Re: Transustanziazione

Da Sally Mar 10 Set 2013 - 13:52

Mix, sono con te al 101%, soprattutto sulla questione normalità e sulla difficoltà di definire...

Da mix Mar 10 Set 2013 - 14:52

delfi68 ha scritto:Sono daccordo dalla A alla Z.

Figurarsi se mi impressiona il diverso. Per me lo sono il 99% degli individui che incontro..

La sfumatura che non riesco a suggerirti e che io sono un po meno paziente nello scorgere buona fede, di solito chi e' in buona fede, seppur irrazionalmente credente, lo da a vedere abbastanza in fretta.

Invece chi finge la disillusione e invece ha giurato a se stesso di convertire ed evangelizzare mi direttamente sul cazzo e non lo riesco piu' a considerare un sano interlocutore, ma un semplice schizofrenico con qualche allucinazione divina..

secondo me tu sottovaluti la difficoltà che possono avere molti a mettere in discussione i propri assiomi fondanti.
non siamo tutti uguali (per fortuna).
c'è chi ha il naturale coraggio di buttarsi col paracadute e chi non lo riuscirà mai a fare.
e chi ha bisogno di un percorso per riuscirci.
sono questi ultimi su cui puoi agire per liberarli da un'inutile paura. se lo vogliono.
sono questi che devi SEMPRE tenere a mente quando ti esprimi in un contesto pubblico e quindi "politico".
(non "devi" perché te lo ordino o indico io. "devi" se vuoi ottenere un risultato utile).

Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 17:39

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!

mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?

Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?

mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.

Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.

Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp wink..

lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere wink..

Da mix Mar 10 Set 2013 - 19:19

Mandalay ha scritto:
mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!
mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?
mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi

mi sono rivisto il thread, tanto è breve. non mi pare che si sia discusso granchè sul contenuto degli articoli. s'è fatto per lo più tutto un discorso sugli intenti di chi ha proposto questo thread, sulla validità delle fonti, sull'opportunità del confronto. io mi sono inserito buon ultimo, se vai a vedere.

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.
Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d

più OT oppure meno OT di "CANNIBALI!!!!" ?

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.
Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.

infatti. e per questo mi sono inserito su altri discorsi collaterali che reputo più interessanti. che ho trovato in fase di sviluppo. non li ho introdotti io.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere

e qui veniamo alla parte interessante.
come mai mi fai questa esortazione?
ti ho dato l'impressione di voler imporre qualche mia preferenza sull'andamento della discussione?
il solo esprimere la propria opinione ha questa ripercussione?
ti ha fatto percepire qualche vincolo da parte mia?
sarebbe del tutto indesiderato questo risvolto. come funziona questa cosa?
so di essere OT sull'OT ma questa discussione è partita già svaccatissima.
se nessuno protesta procederei senza patemi d'animo nelle divagazioni.
che a volte sono più interessanti dei temi proposti. (questa volta è particolarmente il caso, un tema che più farlocco non si può)

Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 20:59

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!
mix ha scritto:
e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
Sì molto più interessante e produttivo per chi crede e chi non crede

mix ha scritto:
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?
mi sembrava (posso sbagliarmi) che qui si discutesse su articoli pseudo scientifici che aveva postato Jiillo argomento che non conduceva affatto ai meccanismi sottesi
1-mi sono rivisto il thread, tanto è breve. non mi pare che si sia discusso granchè sul contenuto degli articoli. s'è fatto per lo più tutto un discorso sugli intenti di chi ha proposto questo thread, sulla validità delle fonti, sull'opportunità del confronto. io mi sono inserito buon ultimo, se vai a vedere.

mix ha scritto:
che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.
Perfettamente d'accordo ma non era il tema del 3d
2-più OT oppure meno OT di "CANNIBALI!!!!" ?

mix ha scritto:
ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.
Verissimo ma è dura tentare di avere una posizione "aperta" e accogliente quando si discute di una cosa così risibile e priva di fondamento come la Transustanziazione vieppiù se il 3d va verso una verifica delle tesi "scientifiche" a sostegno.
3-infatti. e per questo mi sono inserito su altri discorsi collaterali che reputo più interessanti. che ho trovato in fase di sviluppo. non li ho introdotti io.

E poi Mix se tu ti diverti a far incazzare Rasp lascia che ogni tanto anche noi si cazzeggi visto che il titolo del 3d è Transustanziazione che non mi pare neanche un argomento su cui si possa discutere
e qui veniamo alla parte interessante.
4-come mai mi fai questa esortazione?
ti ho dato l'impressione di voler imporre qualche mia preferenza sull'andamento della discussione?
5-il solo esprimere la propria opinione ha questa ripercussione?
ti ha fatto percepire qualche vincolo da parte mia?
sarebbe del tutto indesiderato questo risvolto. come funziona questa cosa?
6-so di essere OT sull'OT ma questa discussione è partita già svaccatissima.
se nessuno protesta procederei senza patemi d'animo nelle divagazioni.
che a volte sono più interessanti dei temi proposti. (questa volta è particolarmente il caso, un tema che più farlocco non si può)

Dopo 20 minuti di infruttuosi tentativi di quotare il post adotto il sistema Primaverino per non impazzire:

1-può darsi mi sia sbagliato ma quando ho lasciato il mio primo post mi sembrava si parlasse di analizzare "seriamente" gli articoli scientifici postati da Jiillo

2-visto il titolo del 3d continuo a ritenere più IT il cannibali!!! ma sei liberissimo di consigliare un nuovo tema di discussione

3-liberissimo di trovare più interessanti altri discorsi collaterali non riesco a capire perché li devi svolgere citando un mio post ma non sono permaloso e non mi interessa
pensavo fosse rivolto a me l'invito non a tutti mi scuso dell'errore

4-assoltamente no vedi sopra

5- funziona che probabilmente mi sono sbagliato o ti sei spiegato male

6-confermo la tua opinione la discussione è svaccatissima e il tema farlocco siccome non avevo ne voglia ne tempo di raddizzarla mi sembrava e mi sembra tuttora che CANNIBALI!!!!!!!! ci stesse benissimo mgreen

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:09

Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..

Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 21:11

delfi68 ha scritto:Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..

Già

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:16

..ed e' anche il baco di sistema che affligge gli intellettuali, ossia sprofondare nel solipsismo e perdere di vista il pragmatismo..

Mio zio, buon anima, s'e' fatto si oltre sedici anni di carcere in vita sua, ma se uno gli violentava una bambina nell'appartamento accanto lui lo ammazzava a coltellate...ora, se ne sarebbe fottuto se due adulti si scannavano tra di loro, ma una certa etica pragmatica avrebbe tolto dalla faccia della terra un assassino e stupratore di bambini.

Io purtroppo sono piu' simile alla mentalita' di famiglia..

Da mix Mar 10 Set 2013 - 21:34

delfi68 ha scritto:Che poi tutta questa disputa sulla leicita' o meno di credere alla trans. e' legata al fatto che sia una credenza religiosa.

Se fosse mio cugggino a pretendere, seriamente, di poter affermare che la gazzosa si trasforma in barolo ogni qual volta lui invoca Gargamella..non credo gli vorreste tributare tanto confronto e accordare cotanta liberta' di credere che cio' sia vero, senza pensare..in cuor vostro, che e' un emirito pazzo o vuole prendersi gioco di noi..

E' il famigerato rispetto automatico che si tende ad attribuire alle scemenze qualora queste siano afferite a un credo religioso, e sopratutto se e' un credo istituzionalizato e tradizionale..

credo che c'entri anche il fatto che siamo animali sociali e quello che la gran parte dei componenti la nostra specie, raggruppati in una determinata società, decide di credere ci importa. che siamo in conformità oppure no con quello che viene generalmente creduto.
che sia reale oppure no. comunque ci si deve relazionare con esso. e con chi vi crede.

Da mix Mar 10 Set 2013 - 21:43

delfi68 ha scritto:..ed e' anche il baco di sistema che affligge gli intellettuali, ossia sprofondare nel solipsismo e perdere di vista il pragmatismo..

Mio zio, buon anima, s'e' fatto si oltre sedici anni di carcere in vita sua, ma se uno gli violentava una bambina nell'appartamento accanto lui lo ammazzava a coltellate...ora, se ne sarebbe fottuto se due adulti si scannavano tra di loro, ma una certa etica pragmatica avrebbe tolto dalla faccia della terra un assassino e stupratore di bambini.

Io purtroppo sono piu' simile alla mentalita' di famiglia..

probabile che se succedesse nell'appartamento vicino al mio lo stupratore uscirebbe dall'appartamento dalla finestra.
ma il piano personale e quello sociale devono essere tenuti ben distaccati.
come quello istintivo e quello razionale.
se vogliamo costruirci una società migliore dobbiamo trovare i modi di governare razionalmente, in modo opportuno (senza inutili esagerazioni) gli istinti.
questo serve, governare gli istinti, prima di tutto al potenziale stupratore.
se la tua proposta è liberare il tuo istinto, perché a lui chiedi il contrario?
ricorda che gli istinti non sono razionali. non scattano dopo una riflessione che definisca se la vittima è colpevole o innocente. se non hai allenato la loro gestione può essere troppo tardi dover riflettere nel momento della crisi.

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 21:48

..senz'altro, ma la relazione non implica che le idee assurde della massa abbiano piu' o meno rispetto dato il numero degli aderenti all'idea in questione.

..oltretutto sono stati singoli uomini, con idee geniali ad aver creato nuovi moti che hanno cambiato le idee della massa..

Fu una tizia in alabama che comincio' il grande moto dell'emancipazione dei neri d'america.. Fu Ghandi a instillare l'idea della non violenza contro gli oppressori.

Come furono singoli scenziati geniali che seppero allacciare i fili disordinati di decine di teorie e assurgere alle vette della scienza moderna.

Poi ci sono gli Spinoza, i Giordano Bruno..

Le masse cambiano perche' al loro interno c'e' chi suggerisce nuove idee e soluzioni..e quasi sempre gente che e' stata bruciata viva o emarginata dalla massa stessa che poi gli ha innalzato monumenti e intitolato vie..

L'idea religiosa e' stupida, e anche se sono in 5 miliardi a credervi e' stupida lo stesso. Cambiare una societa' troglodita dove ammazzano bambine di 8 anni date in sposa ai quarant'enni e' una cosa giusta, fa nulla che se li obblighi ad andare ascuola all'inizio ti odiano.

Il sapiens ha un attributo speciale, l'empatia, ossia la compassione, e il giusto in senso universale risiede in quella struttura del pensiero..e nessuno vorrebbe essere stuprato e morire a 8 anni.
Quindi e' sbagliato che un popolo, a causa di condizionamenti religiosi, tribali e della fortissima ignoranza permetta cio'.

Cosi come e' sbagliato permettere a dei preti di raccontare orrori, tipo l'inferno, ai bambini dell'oratorio..e macelli biblici, oltretutto falsi. Fa nulla che si fa cosi da 1500 anni nelle parrocchie, e' sbagliato..e si deve tendere a eradicare le religioni dalle comunita'!

..ci sono cose giuste, altre sbagliate e altre sulle quali si puo' discutere..non si puo' discutere su tutto,, non lo permette il genoma umano. NOn lo permette la compassione empatica e l'etica del rispetto degli individui che ne deriva.

Serve usare la mazza da baseball per eradicare il male degenerato dalla superstizione e dalle tradizioni ancestrali? ..e' un male che causa morti innocenti, e pure bambini?..embe'..si usa la mazza da baseball..poi se qualcuno abusa della mazza, si randella anche lui..

Insomma, non e' con la resa che si emancipano i popoli o le minoranze, ma e' con la forza dei singoli e della ragione. E quando quest'etica appartiene ai popoli, sono questi popoli che devono occuparsi di chi e' rimasto indietro..

Si puo' abusarne?..si, tanto e' cio' che gia' si fa, e per motivi molto piu' futili.
La polizia abusa, i carabinieri pure..ma senza la tua casa sarebbe invasa da ladri e assassini..

Rode il culo pure a me di Cucchi o Uva, ma non me la sento di mandare in giro la polizia con mazzi di fiori..

Da mix Mar 10 Set 2013 - 22:07

delfi68 ha scritto:..senz'altro, ma la relazione non implica che le idee assurde della massa abbiano piu' o meno rispetto dato il numero degli aderenti all'idea in questione.

mai detto questo.
ma non puoi fare finta che una massa enorme di individui che vive diversamente da te o me non esista. è necessario tenerne conto. tutti i discorsi che non ne tengono adeguatamente conto sono viziati in origine. irrealistici.

..oltretutto sono stati singoli uomini, con idee geniali ad aver creato nuovi moti che hanno cambiato le idee della massa..

Fu una tizia in alabama che comincio' il grande moto dell'emancipazione dei neri d'america.. Fu Ghandi a instillare l'idea della non violenza contro gli oppressori.

Come furono singoli scenziati geniali che seppero allacciare i fili disordinati di decine di teorie e assurgere alle vette della scienza moderna.

Poi ci sono gli Spinoza, i Giordano Bruno..

Le masse cambiano perche' al loro interno c'e' chi suggerisce nuove idee e soluzioni..e quasi sempre gente che e' stata bruciata viva o emarginata dalla massa stessa che poi gli ha innalzato monumenti e intitolato vie..

L'idea religiosa e' stupida, e anche se sono in 5 miliardi a credervi e' stupida lo stesso. Cambiare una societa' troglodita dove ammazzano bambine di 8 anni date in sposa ai quarant'enni e' una cosa giusta,

OK

fa nulla che se li obblighi ad andare ascuola all'inizio ti odiano.

secondo me invece fa tutto il metodo che usi. cambiare tutto per non cambiare niente, oppure un cambiamento reale? il metodo determina il risultato.

Il sapiens ha un attributo speciale, l'empatia, ossia la compassione, e il giusto in senso universale risiede in quella struttura del pensiero..e nessuno vorrebbe essere stuprato e morire a 8 anni.
Quindi e' sbagliato che un popolo, a causa di condizionamenti religiosi, tribali e della fortissima ignoranza permetta cio'.

Cosi come e' sbagliato permettere a dei preti di raccontare orrori, tipo l'inferno, ai bambini dell'oratorio..e macelli biblici, oltretutto falsi. Fa nulla che si fa cosi da 1500 anni nelle parrocchie, e' sbagliato..e si deve tendere a eradicare le religioni dalle comunita'!

..ci sono cose giuste, altre sbagliate e altre sulle quali si puo' discutere..non si puo' discutere su tutto,, non lo permette il genoma umano. NOn lo permette la compassione empatica e l'etica del rispetto degli individui che ne deriva.

perché?

Serve usare la mazza da baseball per eradicare il male degenerato dalla superstizione e dalle tradizioni ancestrali? ..e' un male che causa morti innocenti, e pure bambini?..embe'..si usa la mazza da baseball..poi se qualcuno abusa della mazza, si randella anche lui..

cambi solo la forma. la sostanza resta immutata.

Insomma, non e' con la resa che si emancipano i popoli o le minoranze, ma e' con la forza dei singoli e della ragione. E quando quest'etica appartiene ai popoli, sono questi popoli che devono occuparsi di chi e' rimasto indietro..

con forza. mai con la violenza.

Si puo' abusarne?..si, tanto e' cio' che gia' si fa, e per motivi molto piu' futili.
La polizia abusa, i carabinieri pure..ma senza la tua casa sarebbe invasa da ladri e assassini..

Rode il culo pure a me di Cucchi o Uva, ma non me la sento di mandare in giro la polizia con mazzi di fiori..

la polizia ha la delega per usare la forza. quando usa la violenza va ben oltre il suo mandato.

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 1:04

..oh, si ok, sostituisci violenza con forza, se ti sembra piu' digeribile.

perché?

Perche' puoi accettare, sopportare e convincere a chiudere un minareto con su una scimmia che grugnisce allah, ma non uno stupro di una bambina durante la prima notte di nozze.

Ci sono cose che l'empatia e la compassione umana, di tutti gli umani, non sopporta..in taluni contesti tuttavia il condizionamento religioso e medioevale fa commettere certe schifezze..sarebbe ora di dirgli che non si puo' fare? ..o ti sembra giusto dire, si..si..ok, bravi, la vostra cultura..e io la rispetto.

Io non rispetto una cultura cosi, fosse anche la mia..se fossi americano non dormirei la notte per abrogare la pena di morte, se fossi arabo sarei gia' morto.

Da Griiper McCloubit Mer 11 Set 2013 - 8:35

delfi68 ha scritto:..oh, si ok, sostituisci violenza con forza, se ti sembra piu' digeribile.

perché?
Perche' puoi accettare, sopportare e convincere a chiudere un minareto con su una scimmia che grugnisce allah, ma non uno stupro di una bambina durante la prima notte di nozze.

Ci sono cose che l'empatia e la compassione umana, di tutti gli umani, non sopporta..in taluni contesti tuttavia il condizionamento religioso e medioevale fa commettere certe schifezze..sarebbe ora di dirgli che non si puo' fare? ..o ti sembra giusto dire, si..si..ok, bravi, la vostra cultura..e io la rispetto.

Io non rispetto una cultura cosi, fosse anche la mia..se fossi americano non dormirei la notte per abrogare la pena di morte, se fossi arabo sarei gia' morto.

premesso che sono d'accordo su tutto quanto dici (anche post precedenti) ma relativamente all'ultima frase direi che stai trascurando un fattore importante come l'imprinting culturale.

edit: dimenticavo... come si fa a credere o spiegare una cosa di cui non si riesce nemmeno a pronunciarne il nome? Suspect

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 9:44

si, mentre la scrivevo mi sovveniva il tuo stesso pensiero..ma ho continuato a scriverla proprio perche' la stavo scrivendo..mi spiego.
In italia, a milano e oggi,giqa' sono un esempio di controtendenza rispetto all'imprinting culturale.

Come lo siamo un po tutti noi.

Quindi sarei stato in controtendenza culturale anche in altre regioni del mondo relativamente ai costrutti irrazionali e illogici della mia societa'.

NOn siamo come Primaverino o Don alberto, che vediamo le follie islamiche ma non quelle cattoliche. Noi le vediamo entrambe..
E considera che io se dovessi scegl;iere, scegliuerei america..fino ad un certo punto, eh.. ma dell'america conteso l'orrore della pena di morte e dell'assistenza sanitaria a punti ad esempio..
Ma ha tantissimi pregi come nazione, per cui, al momento, escludendo le elite' civili del nord europa, il polo di riferimento culturale e' il nostro europeo ed americano.

Ma di essi ne evidenzio e ne contesto grande parte!

Ecco perche' sarei morto in Iran o bruciato a roma nel 1400..

Da jillo Mer 11 Set 2013 - 11:20

esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)
http://www.mediafire.com/download/2j2j8qalrmcrlb4/Lanciano+Article+16-45-35.pdf

Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Curriculm Silvano Fuso
http://www.vialattea.net/esperti/team.php?esperto=Fuso

Da delfi68 Mer 11 Set 2013 - 11:28

eh..un pezzo di cuore umano vecchio..

Embe'?

..hanno tagliato via un pezzo di cuore a un cadavere..quindi?

Ab..il gruppo sanguigno di cristo?? .. ahahahahahah

Mi sarei aspettato un 1X2 ..una bella tripla per non sbagliarsi..

I miracoli sono le favole degli adulti rimasti infanti..

Ma dico io..perche' non ci fa un bel miracolo incontrovertibile? Perche' ad esempio non fa ridere a squarcia gola una madonna?

guardati questo Jillo, sapienza!

Da loonar Mer 11 Set 2013 - 11:42

Insiste!

Da Avalon Mer 11 Set 2013 - 11:56

Dé, io voglio vedere la madonna che scende dal pero e tromba san Giuseppe, poveraccio.

Vado a dormire che l'ho tirata in bianco e vedo doppio... yawn2

Da The Pilot Mer 11 Set 2013 - 20:49

delfi68 ha scritto:eh..un pezzo di cuore umano vecchio..

Embe'?

..hanno tagliato via un pezzo di cuore a un cadavere..quindi?

Ab..il gruppo sanguigno di cristo?? ..

Mi sarei aspettato un 1X2 ..una bella tripla per non sbagliarsi..

I miracoli sono le favole degli adulti rimasti infanti..

Ma dico io..perche' non ci fa un bel miracolo incontrovertibile? Perche' ad esempio non fa ridere a squarcia gola una madonna?

guardati questo Jillo, sapienza!

A far ridere a squarciagola basterebbe un altoparlante collegato a un registratore a stato solido. Prova a far fare a una statua una risata tipo così: hysterical

Duretta, eh? mgreen

Da Ospite Mer 11 Set 2013 - 21:07

jillo ha scritto:

esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)
http://www.mediafire.com/download/2j2j8qalrmcrlb4/Lanciano+Article+16-45-35.pdf

Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=272863

Curriculm Silvano Fuso
http://www.vialattea.net/esperti/team.php?esperto=Fuso

Caro jillo non so che cosa rappresenti il tuo avatar ma mi sembra l'esorcista e direi che sei perfettamente in tema.

Per seguire i suggerimenti di Mix tenterò (che non ho nulla da fare) un approccio comunicativo.

Spero che il Prof. R. Bertelli non abbia letto la locandina che tu hai pubblicato perché non conosco nessun tessuto mosodermico (anche il correttore non lo riconosce) ma solo tessuti mesodermici, non riesco a capire come si possa classificare , dal punto di vista istologico, un tessuto come "muscolo miocardico" senza vedere nuclei ne striature da miofibrille ma tant'è.

Mi hai convinto è un cuore umano è il cuore del Cristo.

Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.

Ogni tanto gli fa un piccolo miracolo, neanche tanto ben fatto, opinabile, discutibile, quando dall'alto della sua onnipotenza potrebbe benissimo far sì che tutte le volte che c'è un ostensione, tutte le volte che la particola viene elevata, Paff!!!! si trasformi in un bel cuore pulsante e sanguinate come quello che i Maya alzavano al cielo appena prelevato dal torace del nemico sacrificato, pensa che effetto avrebbe sui miscredenti come me.
Azzz tutte le volte, in tutte le chiese, tutti i sacerdoti cattolici di questa terra quando alzano l'ostia al cielo Pafffette!!!! una bella braciolina pulsante e sanguinante.
Ti devo confessare che anch'io fatte le dovute verifiche e constatato il miracolo avrei dei seri dubbi a rimanere ateo.

Invece no una volta su un milione una schifezzina di miracolino neanche tanto lampante.

O ma voi avete tutte le risposte!!! Per lasciarmi il libero arbitrio!!!!!!!!!!

Il libero arbitrio è poter scegliere fra più opzioni conosciute, opzioni che non giocano a nascondino.

Io tutte le volte che premo il pulsante del mio computer si accende, non ho bisogno neanche di dire una preghierina al Dio dell'informatica, si accende sempre.
Perché? perché è l'uomo con il suo ingegno che ha capito che il fulmine non lo lancia Zeus, e quell'uomo che lo ha capito e che consente anche a te a tutti noi di capire non ne aveva bisogno di Zeus.

Mi spiace non ne ho bisogno neanch'io, preferisco tentare di capire.

Da mix Mer 11 Set 2013 - 22:02

Mandalay ha scritto:Per seguire i suggerimenti di Mix tenterò (che non ho nulla da fare) un approccio comunicativo.

onorato della battuta simpatica, ma per conicizzare il glande devo precisare una cosa.
l'approccio comunicativo, a mio modo di vedere, non può vertere sull'oggetto della fede, che è di per se, per sua natura fideistica, indiscutibile. (a meno di trastulli goliardici).

quello che può interessare, per la mia curiosità, è come nasce l'impulso a credere a cose così fuori dal comune, dall'esperienza quotidiana. come si riesca ad azzerare la razionalità. quali bisogni e sensazioni sono implicate in queste operazioni. e nell'esperienza della religiosità nei suoi vari aspetti. giusto per capire se ci sono schemi comuni riconoscibili dietro questi fenomeni. per comprendere come pensano e sentono queste persone. come nasce, cresce e si può mantenere in loro questo fenomeno curioso.

capire di solito porta a essere più empatici con le persone. dopodiché è più facile trovare discorsi sostenibili per la ricerca di soluzioni condivisibili rispettose di tutti i bisogni in campo ma migliorative della situazione in essere. per me che non credo alla possibilità di distruzione ed azzeramento di questi impulsi psicologici, ma sono più propenso a pensare a dei processi di cambiamento graduali, magari a passi successivi, appare essere un sentiero più produttivo della contrapposizione feroce o sarcastica.

sempre finché l'interlocutore non deborda nelle farneticazioni. a quel punto tutto (quasi) diventa permesso. se non c'è rispetto non c'è bisogno di offrirne gratuitamente.

Da Sally Gio 12 Set 2013 - 0:35

jillo ha scritto:

esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)

[...]

Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso

[...]

Letto. Ma ancora non vedo come si possa gridare al miracolo!

Punto primo esistono fenomeni la cui spiegazione scientifica non è per ora completa e questo non ci autorizza ad inventarcene una.

Punto secondo potrebbe anche essere un pezzo di cuore umano messo lì da un qualche furbetto giusto per impressionare la gente e di conseguenza fare soldi. Sinceramente, non ti pare che sia un'opzione più plausibile? Sai, spesso la soluzione più semplice è anche quella corretta.

Punto terzo il fatto che sia ancora ben conservata non ci dice nulla sull'origine miracolosa del pezzo di tessuto. Non si sa nemmeno quanto vecchia sia questa reliquia, visto che chi ha svolto le indagini scientifiche non è stato in grado di datarla. Dobbiamo quindi fidarci delle testimonianze scritte che la daterebbero attorno al 1500. Beh, se proprio vogliamo azzardare qualche ipotesi, sempre più plausibile (e scientifica, visto che ai credenti evidentemente non basta l'atto di fede, ma interpellano la scienza per provare le loro ragioni), ti dico che, in condizioni ambientali adatte, si possono conservare reperti di tessuti per tempi molto superiori ai 500 anni.

Dopo 70 milioni di anni, sono stati trovati, conservati benissimo, i tessuti molli di un t-rex:

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/03/0324_050324_trexsofttissue.html

http://creationrevolution.com/2012/10/dinosaur-soft-tissue-case-strengthened/

Transustanziazione - Pagina 2 050324_trex_softtissue_hlg10a.hlarge

Transustanziazione - Pagina 2 050324_trex_softtissue_hlg10a.hlarge

Guarda qui, quasi quasi somiglia ad una reliquia... mgreen

Ammesso dunque che la conservazione di un pezzettino di cuore umano per 500 anni sia riuscita per via di molti fattori propizi, questo non ci dice nulla sul proprietario del cuore, che potrebbe benissimo essere un povero disgraziato al quale lo hanno prelevato (si spera post-mortem).

Ora, so che nemmeno con questi link ti avrò convinto che questa del miracolo eucaristico è una grande c@zzata, e siccome so che nulla ti convincerà che non si tratta di opera divina (infatti non vi sono argomenti logici che possano dimostrarlo, poiché tu ti appelleresti sempre e comunque al "ma se..."), ti chiedo di rispondere sinceramente a questa domanda: perché stai cercando conferme scientifiche per un dogma che dovresti accettare per fede? E soprattutto, perché per te è così importante che si tratti del corpo di Cristo? Scoprire che non lo è e che si tratta semplicemente di una bufala, ti farebbe perdere la fede in dio o semplicemente, come penso io, attribuiresti tutto alla malafede degli uomini?

E poi, mi accodo al post di Mandalay

Mandalay ha scritto:Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.

Perché Dio, padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili dovrebbe perdere tempo a trollare le persone con questi giochini degni di un prestigiatore da freak show, quando sarebbe possibile per lui dire una parola e salavre l'umanità?

Se c'è un aspetto perverso nella credenza ai miracoli è proprio questo.

Pensa alla maggior parte dei miracoli che dio ha compiuto nei secoli per "dare prova" della sua esistenza e, ammettendo per un attimo che siano veramente accaduti, dimmi se non sono puerili ed inutili... diciamo che si limita a tramutare una particola in cuore umano una volta ogni tanto, fa alzare uno su migliaia di pellegrini dalla sedia a rotelle almeno in un'occasione l'anno, dona le stigmate a dei poveri cristi ed appare ai pastorelli analfabeti o, in alternativa, a delle signore Bosniache (lasciando messaggi segreti!)...
Dico puerili ed inutili a confronto di ciò che potrebbe fare... ma dove è finito quel dio che in 6 giorni creò l'universo, compreso di tutti gli esseri viventi, distrusse Sodoma e Gomorra, mandò il diluvio, che mise incinta una donna con la sola forza dello spirito santo e che ebbe il coraggio si sacrifcare il proprio figlio per la nostra salvezza?

Io non posso non interrogarmi sul tipo di dio che decide di usare i suoi poteri divini per tramutare una particola in carne umana e non usa questa spettacolare conoscenza in campo chimico, biologico e medico per fare un qualcosa di veramente buono per i figli che tanto ama... chessò, butto là un'idea... potrebbe indicarci come curare i malati di cancro o di sla, no? O come creare un vaccino per l'hiv? Perché nei segreti di Fatima, invece che raffazzonare frasi sconclusionate, non ha dato una bella ricetta su come guarire le malattie che affliggono i suoi amati figli? Avrà pensato "che se la cavino da soli" o era troppo impegnato a far lacrimare sangue una qualche madonnina nel Sud Italia?

Dai Jillo, invece che perdere tempo alla ricerca di prove sulla veridicità della transustanziazione, e visto che il futuro del mondo ti sta a cuore, perché non inizi a chiederti a che gioco sta giocando il tuo dio? boh

Da san.guasto Gio 12 Set 2013 - 10:31

Diva ha scritto:
Mandalay ha scritto:Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.
Perché Dio, padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili dovrebbe perdere tempo a trollare le persone con questi giochini degni di un prestigiatore da freak show, quando sarebbe possibile per lui dire una parola e salavre l'umanità?

Se c'è un aspetto perverso nella credenza ai miracoli è proprio questo.

...puerili ed inutili a confronto di ciò che potrebbe fare... ma dove è finito quel dio che in 6 giorni creò l'universo, compreso di tutti gli esseri viventi, distrusse Sodoma e Gomorra, mandò il diluvio, che mise incinta una donna con la sola forza dello spirito santo e che ebbe il coraggio si sacrifcare il proprio figlio per la nostra salvezza?

entrambi

Da Avalon Gio 12 Set 2013 - 10:40

Si è suicidato perché lo bullavano su Ask.fm.

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 11:36

Diva ha scritto:
...

Nessuna spiegazione scientifica completa è stata recapitata ai cancelli del nostro sapere. Un pezzo di cuore, messo lì dal furbetto che passava…
Queste e altre considerazioni me le sono posto pure io quasi di getto non appena ho appreso la notizia del cd. miracolo eucaristico.
Miracolo! Si fa presto a dirlo senza correre il rischio di incappare nel tremendo tonfo di una plateale smentita.
Quindi è corretto ricordarci che le indagini proseguono prudentemente.
E’ doveroso ricordare che proseguono anche le indagini scientifiche su quell’altro e più recente cd. miracolo eucaristico di Buenos Aires del quale apprendiamo (nessun documento mi risulta ad oggi essere stato ancora pubblicato) che il frammento di cuore e sangue rinvenuti appartengono al cuore dello stesso soggetto del caso di Lanciano. Un uomo di origini mediorientali.
Solo dalla storia riceveremo conferme o smentite. Non necessariamente, forse non solamente, dalla scienza. Ma la scienza non è la strada che ci conduce al senso della verità.
Ma nel frattempo, nell’ attesa della sentenza della storia, è naturale che ciascuno di noi, credente o non credente, si ponga delle domande e abbozzi delle risposte e qualsiasi risposta si radica nel fondamento del nostro credere non credere. E’ logico e prevedibile che le risposte che leggiamo e riceviamo su questo forum rigettano a priori l’ipotesi miracolistica. Questo non significa che tutti gli atei siano uguali, e che nella vostra incredulità (passami il termine) diate necessariamente le stesse risposte formulate allo stesso modo. E a me interessava, proprio e solo, leggere delle risposte personali, la tua, la sua, le vostre risposte.

Purtroppo mi trovo spesso nella condizione di dover ricordare che non scrivo qui per tentare di convertire qualcuno (Poi, sarebbe molto stupido cercare di farlo proprio partendo da un c.d. miracolo sul quale la scienza non dice nulla di certo. E se anche ci dicesse qualcosa di certo nulla ci smuoverebbe dal fondamento delle nostre diverse convinzioni)
Allo stesso modo nessun link, parere personale… mi convincerà di…cosa? Che ogni miracolo nasconda una bufala?

Cosa ne penso io del miracolo eucaristico? Dovrei fare una premessa lunghetta.
Sono anzitutto certo e consapevole dell’abisso che separa l’uomo da Dio. I nostri occhi possono cogliere solo e unicamente quello che Dio non è. Dio sta fuori dal ns campo visivo. Ma sono persuaso del fatto che non siano i soli sensi fissare i limiti del nostro mondo. L’accesso alla realtà è possibile anche mediante la forma della fede e la fede non si alimenta, appunto, nel percettibile.
Sono quindi consapevole dei rischi della fede. Del rischio di scommettere sulla fede, nella fede.
Una fede che però non ha a che fare solo con l’eternità. Ha a che fare anche col Dio nella storia. Gesù. L’uomo. Il Figlio che si è avvicinato tanto a noi da permetterci di ucciderlo.
Questa vicinanza, in fondo, ci-mi spiazza forse non poco. Forse è più facile credere in un Dio non solo invisibile ma anche infinitamente distante piuttosto che al Dio cristiano.
Domanda: cosa è allora il reale? È solo il fattibile, il constatabile constatato? Mentre l’azione del constatare è solo un approccio alla realtà, approccio falsificabile della realtà stessa?
Fede è abbandono a “non fatto” dall’uomo. Ossia non potremmo mai trovarla e dimostrarla sul piano della scienza del fattibile.
Eppure fede e scienza sono opzioni entrambe legittime. Mi insegni che Heigegger parla di dualità di pensiero. Calcolante e riflettente. Modalità entrambe necessarie e nessuna può essere risolta dell’altra.
Calcolante ordinato al fattibile. Riflettente medita sul senso delle cose.
La fede non è conoscenza incompleta sinché non sarà in grado di tradursi in scienza del fattibile.
Quando l’uomo deve prendere decisioni fondamentali lo fa nella forma della fede, di una fede.
La fede (in senso lato) non la scienza, dà il senso alla nostra totalità. E il senso, non segue ma precede il calcolo. Credere (in senso particolare da cristiano) significa abbandonarsi al senso che sostiene il mondo.

La fede si renderebbe ridicola se tentasse di atteggiarsi da sapere calcolante. Per contro il pragmatismo calcolatore, limitato al fenomenico non può pretendere di trovare la via per la verità alla quale ha rinunciato in partenza in base alla sua impostazione metodica.

La forma in cui l’uomo può affrontare la verità non è il sapere, ma il comprendere. Comprendere il senso. Senso al quale non ci si può che abbandonare per non perderlo.
Come è possibile vivere senza un senso? Un vita insensata è invivibile. Per questo gli uomini cercano un senso quando lo hanno perso. Per questo si incasinano la vita. Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.

In conclusione, non saranno certo gli esiti di indagini scientifiche, comprovanti l’ipotesi del miracolo, il fondamento della fede del credente. Non saranno le smentite delle indagini della scienza a dirmi in cosa devo, posso allora, credere. Nessuna conferma ad alcun dogma è in grado di dispensarci la scienza.

Da Rasputin Gio 12 Set 2013 - 11:41

Jillo, ma che serqua di cazzate copincolli? Potresti citare almeno la fonte? Ne prendo una a caso:

Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.

E chi lo dice? Non hai una compagna, forse figli? Non è quello un senso alla tua vita che le hai dato tu, e nessun altro?

Da Ospite Gio 12 Set 2013 - 11:43

mix ha scritto:
Mandalay ha scritto:Per seguire i suggerimenti di Mix tenterò (che non ho nulla da fare) un approccio comunicativo.
onorato della battuta simpatica, ma per conicizzare il glande devo precisare una cosa.
l'approccio comunicativo, a mio modo di vedere, non può vertere sull'oggetto della fede, che è di per se, per sua natura fideistica, indiscutibile. (a meno di trastulli goliardici).

quello che può interessare, per la mia curiosità, è come nasce l'impulso a credere a cose così fuori dal comune, dall'esperienza quotidiana. come si riesca ad azzerare la razionalità. quali bisogni e sensazioni sono implicate in queste operazioni. e nell'esperienza della religiosità nei suoi vari aspetti. giusto per capire se ci sono schemi comuni riconoscibili dietro questi fenomeni. per comprendere come pensano e sentono queste persone. come nasce, cresce e si può mantenere in loro questo fenomeno curioso.

capire di solito porta a essere più empatici con le persone. dopodiché è più facile trovare discorsi sostenibili per la ricerca di soluzioni condivisibili rispettose di tutti i bisogni in campo ma migliorative della situazione in essere. per me che non credo alla possibilità di distruzione ed azzeramento di questi impulsi psicologici, ma sono più propenso a pensare a dei processi di cambiamento graduali, magari a passi successivi, appare essere un sentiero più produttivo della contrapposizione feroce o sarcastica.

sempre finché l'interlocutore non deborda nelle farneticazioni. a quel punto tutto (quasi) diventa permesso. se non c'è rispetto non c'è bisogno di offrirne gratuitamente.

Mix la mia non era una battuta io ti prendo seriamente, avendo riflettuto su quello che hai scritto ho voluto seguire davvero il tuo consiglio, poi ognuno ha il suo approccio dialettico, il mio non è sicuramente dei migliori ma nel mio piccolo tento di dare il mio contributo (ogni grande viaggio parte con un piccolo passo cit.)

Riguardo alle motivazioni alla base della fede ritengo che a parte quelle "indotte" ogni credente come ogni ateo ha le sue, dura trovare basi comuni a tutti se non il bisogno di conferme, che è uno dei motivi per cui Jillo ha aperto questo 3d.

Altro discorso per quanto riguarda cos'è la fede dal punto di vista "psico-patologico" se ti interessa conoscere come la penso ho lasciato alcuni post nel 3d "la fede si può curare?"

Per natura e per professione ho un approccio empatico iniziale con tutti, mi piace capire i punti di vista diversi per confrontarmi e crescere ma per farlo bisogna partire da una base logica condivisa, non trovo nessun vantaggio nel discutere se il filtro d'amore del mago di Arcella ha fondamento scientifico, posso però se ho tempo e voglia tentare di far comprendere all'innamorato di fede il motivo per cui secondo me sbaglia.

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:

esito ricerche istologiche, immunologiche, biochimiche effettuate sulla particola rinvenuta in Lanciano (pdf)

[...]

Cosa dice il CICAP. Articolo di Silvano Fuso

[...]

E poi, mi accodo al post di Mandalay

Mandalay ha scritto:Ora però mi devi spiegare come il tuo Dio gioca con l'umanità.
Perché Dio, padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili dovrebbe perdere tempo a trollare le persone con questi giochini degni di un prestigiatore da freak show, quando sarebbe possibile per lui dire una parola e salavre l'umanità?

Se c'è un aspetto perverso nella credenza ai miracoli è proprio questo....

Dico puerili ed inutili a confronto di ciò che potrebbe fare... ma dove è finito quel dio che in 6 giorni creò l'universo, compreso di tutti gli esseri viventi, distrusse Sodoma e Gomorra, mandò il diluvio, che mise incinta una donna con la sola forza dello spirito santo e che ebbe il coraggio si sacrifcare il proprio figlio per la nostra salvezza?

Io non posso non interrogarmi sul tipo di dio che decide di usare i suoi poteri divini per tramutare una particola in carne umana e non usa questa spettacolare conoscenza in campo chimico, biologico e medico per fare un qualcosa di veramente buono per i figli che tanto ama... chessò, butto là un'idea... potrebbe indicarci come curare i malati di cancro o di sla, no? O come creare un vaccino per l'hiv? Perché nei segreti di Fatima, invece che raffazzonare frasi sconclusionate, non ha dato una bella ricetta su come guarire le malattie che affliggono i suoi amati figli? Avrà pensato "che se la cavino da soli" o era troppo impegnato a far lacrimare sangue una qualche madonnina nel Sud Italia?

Io invece il fatto che il dio cristiano non lenisca il dolore dei credenti riesco a spiegarmelo di più.

Una fede che fa del dolore il fulcro, lo strumento per la redenzione, non può avere un dio che tolga la sofferenza.

Tornando a Jillo :

Se il dio cristiano fa i miracoli per "marketing" ha toppato completamente strategia non ne può fare uno ogni tanto e discutibile, si dà la zappa sui piedi da solo (non per niente le autorità ecclesiastiche sono restie ad avallare miracoli), ribadisco che se quella particola è diventata il cuore di Cristo il miracolo per essere efficace deve essere ripetuto costantemente e indiscutibilmente verificabile, se quello è davvero il motivo per cui è stato fatto, perciò domando a Jillo per quale motivo Dio fa
codesti "miracolini" e non un miracolone verificabile e ripetuto?

(consiglio attenzione al Libero Arbitrio)

Da Avalon Gio 12 Set 2013 - 11:47

A me risulta che il dogma preveda la transustanziazione di OGNI eucarestia.

Quella specifica particola, che ovviamente era una bistecca pure prima, non rappresenta dunque nulla. Non conta l'eccezione, conta la regola.
E se la regola è cretina al punto che servano i miracoli... Royales

Da Sally Gio 12 Set 2013 - 11:54

OT

Scusa Rasp, ma quando ti leggo e poi vedo il tuo avatar accanto, mi spancio dalla risate!

/OT

@ Jillo: ho letto con attenzione e rispondo:

Non voglio convincerti di nulla... solo tu hai aperto un thread per sapere cosa ne penso/pensiamo della transustanziazione impostando il discorso in maniera che sembrava volessi trovare conferme scientifiche, quindi ho risposto che per me e' plausibile che sia una bufala. Poi, ripeto, come insegna Russell con la sua teiera, non e' possibile argomentare contro l'esistenza di dio usando la logica.

Quanto a cosa sia il reale... ahah, ti pare di poter rispondere con semplicita' a questa domanda? Io non mi azzarderei a dare definizioni troppo strette... recentemente ho trovato questa e mi e' piaciuta... mi pare abbastanza ampia da comprendere parecchie cose, forse anche dio... vedi se piace anche a te:

realta' come "possibilita' permanente di causare sensazioni"... che ne dici?

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 12:04

Mandalay ha scritto:
Caro jillo non so che cosa rappresenti il tuo avatar ma mi sembra l'esorcista e direi che sei perfettamente in tema.

Una commedia esilarante. Non so se hai avuto occasione di vederla.
In breve è la storia di uno strambo gonnellato (che poi muore) che evoca dei superpoteri (non suoi ma dellamicoimmaginario) per contrastare e sconfiggere l'atavico nemicoimmaginario.
Questo nemico poi entra nel corpo di una bambina e la trasforma in una specie di piccola incredibile Hulk (che però è meno forte di Hulk, ma sa anche svolazzare e sputare pappa verde)

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 12:07

Diva ha scritto:
Quanto a cosa sia il reale... ahah, ti pare di poter rispondere con semplicita' a questa domanda? Io non mi azzarderei a dare definizioni troppo strette... recentemente ho trovato questa e mi e' piaciuta... mi pare abbastanza ampia da comprendere parecchie cose, forse anche dio... vedi se piace anche a te:

realta' come "possibilita' permanente di causare sensazioni"... che ne dici?

Dico che nemmeno io faccio uso di droghe

Da **Minsky** Gio 12 Set 2013 - 12:09

Eh, no, siete troppo pignoli. Volete miracoli a ripetizione, persino la transustanziazione di OGNI eucarestia... decisamente troppo, non sarebbero più miracoli. Inoltre la risposta del credente è sempre quella: ogni manifestazione soprannaturale deve lasciare nel dubbio. Altrimenti il libero arbitrio va a farsi friggere, non c'è più la libertà di scegliere o rifiutare la fede. E tutti diventano credenti nel vero dio. E il mondo finisce (non ha più scopo). E tutti andiamo in paradiso (sovraffollamento).

Però si possono anche fare molte ipotesi diverse, alcune assai più interessanti. Per esempio: dio potrebbe essere molto meno onnipotente di quanto non voglia far credere. Potrebbe essere un dio minore, in grado sì di compiere miracoli, ma solo saltuariamente, con grande fatica e risultati modesti. Quella vicenda di Gesù incarnato in una vergine e morto sulla croce potrebbe essere stato un colossale disastro, il totale fallimento di una missione che aveva lo scopo di attestare un controllo sul mondo materiale ma che è stato condotto così maldestramente da finire con l'uccisione cruenta dell'incauto agente, poi resuscitato alla meno peggio e recuperato in sede. Infatti non ci hanno più provato. Il dio - o gli "dei" che abitano quell'altra dimensione extra-materiale forse smaniano per approdare di qua, nel mondo concreto, ma hanno grosse difficoltà. Forse tutta quella propaganda su quanto si stia bene nell'aldilà è ingannevole: di là si sta da cani, non c'è niente di divertente da fare, c'è solo una noia mortale. Così dio cerca in tutti i modi di trasferirsi qui, nel nostro mondo. Forse per riuscirci deve bilanciare la massa spirituale dei due mondi. Molto semplicemente, gli servono un gran numero di anime in paradiso, per contrappesare la sua massa eterica e proiettarsi qui. Questo spiega tutto, no? Vedete che brillante spiegazione di ogni come e perché? Basta un po' di fantasia, e qualche lettura di romanzi fantasy, e le spiegazioni si trovano. wink..

Da loonar Gio 12 Set 2013 - 12:21

jillo ha scritto:
Diva ha scritto:
Quanto a cosa sia il reale... ahah, ti pare di poter rispondere con semplicita' a questa domanda? Io non mi azzarderei a dare definizioni troppo strette... recentemente ho trovato questa e mi e' piaciuta... mi pare abbastanza ampia da comprendere parecchie cose, forse anche dio... vedi se piace anche a te:

realta' come "possibilita' permanente di causare sensazioni"... che ne dici?

Dico che nemmeno io faccio uso di droghe

sì, sì... e puoi smettere quando vuoi... certo! Royales

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 12:22

Rasputin ha scritto:Jillo, ma che serqua di cazzate copincolli? Potresti citare almeno la fonte? Ne prendo una a caso:

Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.
E chi lo dice? Non hai una compagna, forse figli? Non è quello un senso alla tua vita che le hai dato tu, e nessun altro?

fonti?
Ho attinto alle baggianate scritte da Heidegger , a mie convinzioni, a quel che ricordavo di aver sentito in un paio di conferenze (cose di noi invasati) e quanto ricordavo di aver letto qua e là su (come dice il saggio Minsky) qualche romanzo fantasy.

Il senso della mia vita???
La mia compagna non l'ho presa. L'ho accolta. I figlio non l'ho "fatto" (quello è facile a tutti) l'ho cercato e l'ho accolto.

Ecco, poi non dire scrivo cazzate se sei tu a tirarmi le risposte che non ti piace leggere.

ciaoooooooo

Da loonar Gio 12 Set 2013 - 12:24

diobo'... questo "accoglie"
... siamo agli stadi finali... altro che confronto...
questo è un frontale a 200 all'ora contro un muro di cemento!

Da Rasputin Gio 12 Set 2013 - 12:25

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jillo, ma che serqua di cazzate copincolli? Potresti citare almeno la fonte? Ne prendo una a caso:

Perché il senso lo si può solo ricevere. Non darselo.
E chi lo dice? Non hai una compagna, forse figli? Non è quello un senso alla tua vita che le hai dato tu, e nessun altro?
fonti?
Ho attinto alle baggianate scritte da Heidegger , a mie convinzioni, a quel che ricordavo di aver sentito in un paio di conferenze (cose di noi invasati) e quanto ricordavo di aver letto qua e là su (come dice il saggio Minsky) qualche romanzo fantasy.

Il senso della mia vita???
La mia compagna non l'ho presa. L'ho accolta. I figlio non l'ho "fatto" (quello è facile a tutti) l'ho cercato e l'ho accolto.

Ecco, poi non dire scrivo cazzate se sei tu a tirarmi le risposte che non ti piace leggere.

ciaoooooooo

Beh e che differenza c'è? Sempre di azioni svolte da te si tratta. Sei tu - anche se magari non lo sai - a dare un senso alla tua vita, solo tu.

@Diva: effettivamente certe frasi in abbinamento con l'avatar possono avere un effetto esilarante, ne terrò conto (Per aumentare l'effetto, chiaro mgreen

)

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 12:25

Minsky ha scritto:Eh, no, siete troppo pignoli. Volete miracoli a ripetizione, persino la transustanziazione di OGNI eucarestia... decisamente troppo, non sarebbero più miracoli. Inoltre la risposta... è :

ogni manifestazione soprannaturale deve lasciare nel dubbio. Altrimenti il libero arbitrio va a farsi friggere, non c'è più la libertà di scegliere o rifiutare la fede.

Bravo Minsky,
così mi piaci.
Lavoraci su. la strada è irta e tortuosa. wink..

Da delfi68 Gio 12 Set 2013 - 12:53

Ogni affermazione eccezzionale, come i miracoli, deve essere sipportata da prove eccezionali..

Troppo comodo invocare fatti favolosi e giustificarli o provarli con due paroline in croce..

Miracoli..ue' roba grossa! ..non basta liquidare le domande e i dubbi con la sempliciotte "questione di fede".

A luordes, tra gli ex voto, come scrisse Odifreddi, co sono migliaia di stampelle ma nessuna gamba di legno!

Da **Minsky** Gio 12 Set 2013 - 12:58

jillo ha scritto:Bravo Minsky,
così mi piaci.
Lavoraci su. la strada è irta e tortuosa.

Mi sa che non hai la più pallida idea di come ci sto lavorando... sagace

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 13:36

delfi68 ha scritto:Miracoli..ue' roba grossa! ..non basta liquidare le domande e i dubbi con la sempliciotte "questione di fede".

bhè, l'iter da seguire per il riconoscimento di un miracolo non è affatto semplice

delfi68 ha scritto:

A luordes, tra gli ex voto, come scrisse Odifreddi, co sono migliaia di stampelle ma nessuna gamba di legno!

evidenza che, in linea teorica e da sé , non esclude la natura miracolosa delle altre guarigioni.

Da Ospite Gio 12 Set 2013 - 13:41

Ad escludere la natura miracolosa di qualunque cosa è il semplice buonsenso. E comunque 'sta cosa del "riconoscimento dei miracoli" è semplicemente ridicola.

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 13:50

loonar ha scritto:diobo'... questo "accoglie"
... siamo agli stadi finali... altro che confronto...
questo è un frontale a 200 all'ora contro un muro di cemento!

loonar caro,
la tua opinione sulla possibilità di un confronto atei-credenti è nota penso a tutti. Lo hai già detto e ribadito altrove e in più occasioni, in forma più o meno velatamente implicita.

Se ti rivolgi indirettamente al sottoscritto, sottolineando di voler prendere le distanze chiamandomi "questo", per convincere il grande pubblico (dietro il quale trovi condiscendenza e comprensione) dell'inutilità di mantenere in vita una sezione come confronto-ateismo che apra anche alla partecipazione dei credenti, dillo pure chiaramente, subdolo propagandista.

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 13:51

Fux89 ha scritto:Ad escludere la natura miracolosa di qualunque cosa è il semplice buonsenso. E comunque 'sta cosa del "riconoscimento dei miracoli" è semplicemente ridicola.

il buonsenso...
appunto

Da Sally Gio 12 Set 2013 - 13:51

Boh, Jillo, dove vuoi andare a parare con questa conversazione? boh

Penso che se ci dici apertamente quali sono le tue intenzioni il clima si rilassa e il dialogo diventa più sostenibile... Stai mischiando troppe cose, poi non ti lamentare che i più, infastiditi dal fumo negli occhi, reagiscano con scherno...

Quindi?

Da Ospite Gio 12 Set 2013 - 13:52

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ad escludere la natura miracolosa di qualunque cosa è il semplice buonsenso. E comunque 'sta cosa del "riconoscimento dei miracoli" è semplicemente ridicola.
il buonsenso...
appunto

:si si: Quello che manca a chi crede ai miracoli.

Da Rasputin Gio 12 Set 2013 - 13:54

jillo ha scritto:
loonar ha scritto:diobo'... questo "accoglie"
... siamo agli stadi finali... altro che confronto...
questo è un frontale a 200 all'ora contro un muro di cemento!
loonar caro,
la tua opinione sulla possibilità di un confronto atei-credenti è nota penso a tutti. Lo hai già detto e ribadito altrove e in più occasioni, in forma più o meno velatamente implicita.

Se ti rivolgi indirettamente al sottoscritto, sottolineando di voler prendere le distanze chiamandomi "questo", per convincere il grande pubblico (dietro il quale trovi condiscendenza e comprensione) dell'inutilità di mantenere in vita una sezione come confronto-ateismo che apra anche alla partecipazione dei credenti, dillo pure chiaramente, subdolo propagandista.

A me pare proprio che si riferisse alla discussione...invece "Subdolo propagandista", oltre ad essere a mio parere

Transustanziazione - Pagina 2 Asinocornutok9s9b

, è oggettivamente una considerazione sulla persona Royales

Da jillo Gio 12 Set 2013 - 14:04

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
loonar ha scritto:diobo'... questo "accoglie"
... siamo agli stadi finali... altro che confronto...
questo è un frontale a 200 all'ora contro un muro di cemento!
loonar caro,
la tua opinione sulla possibilità di un confronto atei-credenti è nota penso a tutti. Lo hai già detto e ribadito altrove e in più occasioni, in forma più o meno velatamente implicita.

Se ti rivolgi indirettamente al sottoscritto, sottolineando di voler prendere le distanze chiamandomi "questo", per convincere il grande pubblico (dietro il quale trovi condiscendenza e comprensione) dell'inutilità di mantenere in vita una sezione come confronto-ateismo che apra anche alla partecipazione dei credenti, dillo pure chiaramente, subdolo propagandista.
A me pare proprio che si riferisse alla discussione...invece "Subdolo propagandista", oltre ad essere a mio parere

, è oggettivamente una considerazione sulla persona

Giudizi sulla persona e giudizi sulle idee... si, si... l'ho già sentita, in genere poi segue sempre una recita di chi fa la parte dell'offeso.
sanzioni a seguire... ma non sempre...
d.i.p.e.n.d.e.

Da Rasputin Gio 12 Set 2013 - 14:17

Guarda Jillo, io ti ho scritto come la penso...poi come agisce la moderazione è un'altra cosa.

Non mi pare che nessuno abbia fatto la parte dell'offeso, finora

Da mix Gio 12 Set 2013 - 14:37

@Mandalay: ti faccio il caso pratico:

jillo ha scritto:Nessuna spiegazione scientifica completa è stata recapitata ai cancelli del nostro sapere. Un pezzo di cuore, messo lì dal furbetto che passava…
Queste e altre considerazioni me le sono posto pure io quasi di getto non appena ho appreso la notizia del cd. miracolo eucaristico.

naturale. molto naturale.

Miracolo! Si fa presto a dirlo senza correre il rischio di incappare nel tremendo tonfo di una plateale smentita.
Quindi è corretto ricordarci che le indagini proseguono prudentemente.
E’ doveroso ricordare che proseguono anche le indagini scientifiche su quell’altro e più recente cd. miracolo eucaristico di Buenos Aires del quale apprendiamo (nessun documento mi risulta ad oggi essere stato ancora pubblicato) che il frammento di cuore e sangue rinvenuti appartengono al cuore dello stesso soggetto del caso di Lanciano. Un uomo di origini mediorientali.

suggestivo, per chi vuole essere suggestionato.

Solo dalla storia riceveremo conferme o smentite. Non necessariamente, forse non solamente, dalla scienza. Ma la scienza non è la strada che ci conduce al senso della verità.
Ma nel frattempo, nell’ attesa della sentenza della storia, è naturale che ciascuno di noi, credente o non credente, si ponga delle domande e abbozzi delle risposte e qualsiasi risposta si radica nel fondamento del nostro credere non credere.

un impulso (porsi domande) ed un'azione per acquietarlo (darsi risposte)

E’ logico e prevedibile che le risposte che leggiamo e riceviamo su questo forum rigettano a priori l’ipotesi miracolistica. Questo non significa che tutti gli atei siano uguali, e che nella vostra incredulità (passami il termine) diate necessariamente le stesse risposte formulate allo stesso modo. E a me interessava, proprio e solo, leggere delle risposte personali, la tua, la sua, le vostre risposte.

io e jillo abbiamo degli interessi comuni. siamo agenti ed agiti di questo gioco. OK. per me. nessun problema.

Purtroppo mi trovo spesso nella condizione di dover ricordare che non scrivo qui per tentare di convertire qualcuno (Poi, sarebbe molto stupido cercare di farlo proprio partendo da un c.d. miracolo sul quale la scienza non dice nulla di certo. E se anche ci dicesse qualcosa di certo nulla ci smuoverebbe dal fondamento delle nostre diverse convinzioni)
Allo stesso modo nessun link, parere personale… mi convincerà di…cosa? Che ogni miracolo nasconda una bufala?

non fatico a crederlo. il bisogno è certamente un altro.
chissà quale?

Cosa ne penso io del miracolo eucaristico? Dovrei fare una premessa lunghetta.

c'è un problema nell'editor. forse perché ci sono troppi tag il messaggio si è ingarbugliato ed ho perso qualche pezzo nelle operazioni di anteprima. forse è meglio, dirà qualcuno carneval

qui c'è un buco per quella ragione.
fortunatamente non ho perso tutto e sono riuscito a ricostruire il grosso del messaggio.

La fede si renderebbe ridicola se tentasse di atteggiarsi da sapere calcolante. Per contro il pragmatismo calcolatore, limitato al fenomenico non può pretendere di trovare la via per la verità alla quale ha rinunciato in partenza in base alla sua impostazione metodica.

però c'è un problema con la gestione della realtà, evidentemente.
la quale non muta a seconda dei desideri, delle convinzioni, dei gusti. ma si sviluppa secondo regole fisiche, sociali, psicologiche abbastanza indipendenti dalla "fede" che una persona può avereo non avere.
e le sollecitazioni della realtà non sono facili da trascurare.
però la fede può funzionare, se lo si desidera, per risolvere il bisogno di senso.
come può funzionare qualsiasi altro strumento, se il senso in effetti fosse di per se, come è a mio modo di vedere, inesistente. il senso lo possiamo solo dare noi.

La forma in cui l’uomo può affrontare la verità non è il sapere, ma il comprendere. Comprendere il senso. Senso al quale non ci si può che abbandonare per non perderlo.
Come è possibile vivere senza un senso?
Un vita insensata è invivibile.
Per questo gli uomini cercano un senso quando lo hanno perso.
Per questo si incasinano la vita.

senso. senso. senso.
oh oh!
abbiamo scoperto il bisogno?

di questo lo hanno perfettamente convinto da piccolo i gestori ufficiali della fornitura di senso di questa società. in altre società o in altri tempi ci sono altre S.p.A. religiose che impongono il medesimo prodotto.

ora.
lo spazio di manovra che si apre per una cultura atea, secondo me, è quella di capire come governare il bisogno di senso della vita.
senza lasciare campo libero a chi ANCHE su quel bisogno ha fondato il suo bisiniss

In conclusione, non saranno certo gli esiti di indagini scientifiche, comprovanti l’ipotesi del miracolo, il fondamento della fede del credente. Non saranno le smentite delle indagini della scienza a dirmi in cosa devo, posso allora, credere. Nessuna conferma ad alcun dogma è in grado di dispensarci la scienza.

sono i fornitori tradizionali di senso che soddisfano il naturalissimo ed umanissimo bisogno di senso di jillo. rendiamocene conto.

e cominciamo a piazzare il bisogno di senso in una tabella generale dei bisogni delle persone.
a cui in un secondo tempo bisognerà attribuire pesi diversi ai vari elementi.
e accorgersi dei legami tra bisogni diversi.
lavorando per raccogliere altri bisogni che vengono inevitabilmente espressi nella comunicazione tra le persone.

Da Ospite Gio 12 Set 2013 - 15:12

mix ha scritto:@Mandalay: ti faccio il caso pratico:

Spoiler:

VERDE

Da mix Gio 12 Set 2013 - 15:33

Mandalay ha scritto: VERDE

sono molto contento che ti sia piaciuto e che tu lo abbia esplicitato.
sei un utente che mi piace. mi sarebbe spiaciuto cadere in malintesi con te.

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