Transustanziazione
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Re: Transustanziazione
mix ha scritto:@Mandalay: ti faccio il caso pratico:
- Spoiler:
naturale. molto naturale.jillo ha scritto:Nessuna spiegazione scientifica completa è stata recapitata ai cancelli del nostro sapere. Un pezzo di cuore, messo lì dal furbetto che passava…
Queste e altre considerazioni me le sono posto pure io quasi di getto non appena ho appreso la notizia del cd. miracolo eucaristico.suggestivo, per chi vuole essere suggestionato.Miracolo! Si fa presto a dirlo senza correre il rischio di incappare nel tremendo tonfo di una plateale smentita.
Quindi è corretto ricordarci che le indagini proseguono prudentemente.
E’ doveroso ricordare che proseguono anche le indagini scientifiche su quell’altro e più recente cd. miracolo eucaristico di Buenos Aires del quale apprendiamo (nessun documento mi risulta ad oggi essere stato ancora pubblicato) che il frammento di cuore e sangue rinvenuti appartengono al cuore dello stesso soggetto del caso di Lanciano. Un uomo di origini mediorientali.un impulso (porsi domande) ed un'azione per acquietarlo (darsi risposte)Solo dalla storia riceveremo conferme o smentite. Non necessariamente, forse non solamente, dalla scienza. Ma la scienza non è la strada che ci conduce al senso della verità.
Ma nel frattempo, nell’ attesa della sentenza della storia, è naturale che ciascuno di noi, credente o non credente, si ponga delle domande e abbozzi delle risposte e qualsiasi risposta si radica nel fondamento del nostro credere non credere.io e jillo abbiamo degli interessi comuni. siamo agenti ed agiti di questo gioco. OK. per me. nessun problema.E’ logico e prevedibile che le risposte che leggiamo e riceviamo su questo forum rigettano a priori l’ipotesi miracolistica. Questo non significa che tutti gli atei siano uguali, e che nella vostra incredulità (passami il termine) diate necessariamente le stesse risposte formulate allo stesso modo. E a me interessava, proprio e solo, leggere delle risposte personali, la tua, la sua, le vostre risposte.non fatico a crederlo. il bisogno è certamente un altro.Purtroppo mi trovo spesso nella condizione di dover ricordare che non scrivo qui per tentare di convertire qualcuno (Poi, sarebbe molto stupido cercare di farlo proprio partendo da un c.d. miracolo sul quale la scienza non dice nulla di certo. E se anche ci dicesse qualcosa di certo nulla ci smuoverebbe dal fondamento delle nostre diverse convinzioni)
Allo stesso modo nessun link, parere personale… mi convincerà di…cosa? Che ogni miracolo nasconda una bufala?
chissà quale?c'è un problema nell'editor. forse perché ci sono troppi tag il messaggio si è ingarbugliato ed ho perso qualche pezzo nelle operazioni di anteprima. forse è meglio, dirà qualcunoCosa ne penso io del miracolo eucaristico? Dovrei fare una premessa lunghetta.
qui c'è un buco per quella ragione.
fortunatamente non ho perso tutto e sono riuscito a ricostruire il grosso del messaggio.però c'è un problema con la gestione della realtà, evidentemente.La fede si renderebbe ridicola se tentasse di atteggiarsi da sapere calcolante. Per contro il pragmatismo calcolatore, limitato al fenomenico non può pretendere di trovare la via per la verità alla quale ha rinunciato in partenza in base alla sua impostazione metodica.
la quale non muta a seconda dei desideri, delle convinzioni, dei gusti. ma si sviluppa secondo regole fisiche, sociali, psicologiche abbastanza indipendenti dalla "fede" che una persona può avereo non avere.
e le sollecitazioni della realtà non sono facili da trascurare.
però la fede può funzionare, se lo si desidera, per risolvere il bisogno di senso.
come può funzionare qualsiasi altro strumento, se il senso in effetti fosse di per se, come è a mio modo di vedere, inesistente. il senso lo possiamo solo dare noi.senso. senso. senso.La forma in cui l’uomo può affrontare la verità non è il sapere, ma il comprendere. Comprendere il senso. Senso al quale non ci si può che abbandonare per non perderlo.
Come è possibile vivere senza un senso?
Un vita insensata è invivibile.
Per questo gli uomini cercano un senso quando lo hanno perso.
Per questo si incasinano la vita.
oh oh!
abbiamo scoperto il bisogno?
di questo lo hanno perfettamente convinto da piccolo i gestori ufficiali della fornitura di senso di questa società. in altre società o in altri tempi ci sono altre S.p.A. religiose che impongono il medesimo prodotto.
ora.
lo spazio di manovra che si apre per una cultura atea, secondo me, è quella di capire come governare il bisogno di senso della vita.
senza lasciare campo libero a chi ANCHE su quel bisogno ha fondato il suo bisinisssono i fornitori tradizionali di senso che soddisfano il naturalissimo ed umanissimo bisogno di senso di jillo. rendiamocene conto.In conclusione, non saranno certo gli esiti di indagini scientifiche, comprovanti l’ipotesi del miracolo, il fondamento della fede del credente. Non saranno le smentite delle indagini della scienza a dirmi in cosa devo, posso allora, credere. Nessuna conferma ad alcun dogma è in grado di dispensarci la scienza.
e cominciamo a piazzare il bisogno di senso in una tabella generale dei bisogni delle persone.
a cui in un secondo tempo bisognerà attribuire pesi diversi ai vari elementi.
e accorgersi dei legami tra bisogni diversi.
lavorando per raccogliere altri bisogni che vengono inevitabilmente espressi nella comunicazione tra le persone.
VERDE
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Re: Transustanziazione
sono molto contento che ti sia piaciuto e che tu lo abbia esplicitato.Mandalay ha scritto: VERDE
sei un utente che mi piace. mi sarebbe spiaciuto cadere in malintesi con te.
mix- -------------
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Re: Transustanziazione
Mix, piace molto anche a me quello che hai scritto.
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Re: Transustanziazione
Ne convengo!Avalon ha scritto:Mix, piace molto anche a me quello che hai scritto.
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
primaverino- -------------
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Re: Transustanziazione
se ce n'è bisogno?primaverino ha scritto:Ne convengo!Avalon ha scritto:Mix, piace molto anche a me quello che hai scritto.
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
per darsi una risposta si guarda fuori e si osserva come vive la gente, cosa fa, perché.
io non ho verità rivelate. devo usare strumenti di conoscenza autocostruiti.
non devo reinventare la ruota o l'acqua calda, ma anche stare attento a non fidarmi troppo di analisi preconfezionate.
può essere che il bisogno di senso (che, ricordiamocelo, non è l'unico bisogno connesso all'impulso religioso) si possa governare fino a renderlo poco influente sulle nostre scelte.
può essere che ognuno abbia percorso una parte o tutto il sentiero fino a non sentirne più il condizionamento.
può essere che i diversi sentieri abbiano alcune caratteristiche comuni. queste sono conoscenze che potrebbero avere valore. essere efficaci nell'ottica di un determinato cambiamento da una maggior religiosità ad una minore. da una minor libertà personale ad una maggiore. in cambio.
mix- -------------
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Re: Transustanziazione
Va bene, Mix...mix ha scritto:se ce n'è bisogno?primaverino ha scritto:Ne convengo!Avalon ha scritto:Mix, piace molto anche a me quello che hai scritto.
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
per darsi una risposta si guarda fuori e si osserva come vive la gente, cosa fa, perché.
io non ho verità rivelate. devo usare strumenti di conoscenza autocostruiti.
non devo reinventare la ruota o l'acqua calda, ma anche stare attento a non fidarmi troppo di analisi preconfezionate.
può essere che il bisogno di senso (che, ricordiamocelo, non è l'unico bisogno connesso all'impulso religioso) si possa governare fino a renderlo poco influente sulle nostre scelte.
può essere che ognuno abbia percorso una parte o tutto il sentiero fino a non sentirne più il condizionamento.
può essere che i diversi sentieri abbiano alcune caratteristiche comuni. queste sono conoscenze che potrebbero avere valore. essere efficaci nell'ottica di un determinato cambiamento da una maggior religiosità ad una minore. da una minor libertà personale ad una maggiore. in cambio.
Sostanzialmente dici quello che dico io... Ovvero che vale per ciascuno che percepisce "per sé medesimo".
Non se ne verrà mai a capo poiché in qualità di teste pensanti potremo decidere se aderire o meno ad una qualsivoglia forma di "collettività" oppure astenercene.
primaverino- -------------
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Re: Transustanziazione
Una vita della quale abbiamo smarrito il senso o non lo abbiamo mai cercato è appunto una vita insensata.primaverino ha scritto:Ne convengo!Avalon ha scritto:
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
Possiamo fare a meno del senso?
Molti lo hanno perso.
Però su un punto siamo tutti d'accordo. Senza senso si può anche vivere.
Non con-fonderei però il senso col bisogno.
Il senso non è nemmeno assimilabile ad un qualsiasi bisogno.
Ho bisogno dell'aria, del pane e dell'acqua per vivere... Forse di altro e poi altro ancora. Non del senso.
Cerco un senso , ricevo un senso, il terreno su cui la nostra esistenza nella sua interezza (e con tutti i suoi bisogni compresi) può stare salda e vivere.
@Primaverino
Solo per chiarire cosa intendevo per senso, e per senso cristiano : credere da cristiani, ossia vivere la nostra vita come risposta alla Parola. E' questa che noi riconosciamo sostenere tutte le cose e mantenerle in essere.
E' questo il senso che non siamo in grado di produrre da noi ma solo di ricevere come un dono che ci basta "solamente" accogliere.
@atei
grazie della partecipazione a questa discussione sul senso.
jillo- -----------
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Re: Transustanziazione
Il senso di cui parli tu, Jillo, è effettivamente qualcosa di cui non ho bisogno, che nella mia vita non voglio.
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza.
Va bene così.
Di nulla
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza.
Va bene così.
Di nulla
Re: Transustanziazione
Eri chiaro anche prima, fratello...jillo ha scritto:
@Primaverino
Solo per chiarire cosa intendevo per senso, e per senso cristiano : credere da cristiani, ossia vivere la nostra vita come risposta alla Parola. E' questa che noi riconosciamo sostenere tutte le cose e mantenerle in essere.
E' questo il senso che non siamo in grado di produrre da noi ma solo di ricevere come un dono che ci basta "solamente" accogliere.
In ottica filosofica siamo perfettamente sintonici, mi pareva di esser già stato chiaro, almeno dal mio appalesarmi sul forum e sino ad ora.
Sulle sfumature, tuttavia, riconosco che la percezione individuale porta a delle differenze di interpretazione in merito a "valori assoluti" che, dato il contesto nel quale ci esprimiamo, possono essere inevitabilmente passibili di parere inverso.
Od oggetto di discussione/confronto, se non vado errato.
primaverino- -------------
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Re: Transustanziazione
Questa fila dritta in citazioni.... e se non ti spiace la metto anche nella mia firma. Non avresti potuto sintetizzare meglio il mio pensiero... e per giunta in maniera così elegante. Stupenda.Avalon ha scritto:
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine.
Sally- -------------
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Re: Transustanziazione
Nessun malintesomix ha scritto:sono molto contento che ti sia piaciuto e che tu lo abbia esplicitato.Mandalay ha scritto: VERDE
sei un utente che mi piace. mi sarebbe spiaciuto cadere in malintesi con te.
e piacere reciproco
Anche se ho come l'impressione che ne tu, con il tuo ottimo post, ne io con il mio piccolo, abbiamo raggiunto qualcosa chissà che "senso" aveva questo 3d?
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Re: Transustanziazione
AlèAvalon ha scritto:Il senso di cui parli tu, Jillo, è effettivamente qualcosa di cui non ho bisogno, che nella mia vita non voglio.
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza.
Va bene così.
Di nulla
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Rasputin- ..............
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Re: Transustanziazione
..poetessa...
delfi68- -------------
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Re: Transustanziazione
Meglio quello che un calcio in culo, no?Avalon ha scritto:Grazie, Rasp!
Ma tirati su che qua nessuno s'inginocchia
E comunque c'hanno ragione loro (Diva, Rasp, Delfi...): hai scritto qualcosa di indimenticabile
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Griiper McCloubit- -----------
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Re: Transustanziazione
non dico affatto quello, però.primaverino ha scritto:Va bene, Mix...
Sostanzialmente dici quello che dico io... Ovvero che vale per ciascuno che percepisce "per sé medesimo".
Non se ne verrà mai a capo poiché in qualità di teste pensanti potremo decidere se aderire o meno ad una qualsivoglia forma di "collettività" oppure astenercene.
dico che si può accumulare conoscenza sui meccanismi personali in essere.
che saranno anche unici, personali.
ma potrebbero essere rappresentati utilmente in "filoni" di comportamento.
e manipolati con più facilità a livello teorico, perciò.
successivamente a chi si riconosca appartenere a tali filoni si potrebbe pensare di proporre i ragionamenti (insegnamenti, conoscenze, ... , ) che più frequentemente, con maggior successo hanno portato fette di nostri simili verso gli obiettivi che si ritengono positivi (liberazione dallo sfruttamento delle gerarchie religiose, per esempio) oppure strategie opportune miranti agli stessi obiettivi sempre in uno spirito di ricerca del benessere complessivo di tutti i protagonisti della vita comunitaria.
chi spinge appunto in una ben determinata direzione già c'è da millenni. con tutti gli strumenti appositamente fatti evolvere nei tempi per ottenere i propri scopi.
nulla vieta di pensare a creare una struttura che si contrapponga in modo organizzato a quelle riprovevoli sollecitazioni, ad un livello più complesso che quello attuale. che è di sviluppo spontaneo delle personalità. non supportato in modo meditato ed organizzato per evolvere in un modo desiderabile, opposto ai voleri delle strutture gerarchiche religiose.
mix- -------------
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Re: Transustanziazione
sinceramente che tu abbia bisogno di un senso traspare in modo chiarissimo da quello che scrivi.jillo ha scritto:Una vita della quale abbiamo smarrito il senso o non lo abbiamo mai cercato è appunto una vita insensata.primaverino ha scritto:Ne convengo!Avalon ha scritto:
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
Possiamo fare a meno del senso?
Molti lo hanno perso.
Però su un punto siamo tutti d'accordo. Senza senso si può anche vivere.
Non con-fonderei però il senso col bisogno.
Il senso non è nemmeno assimilabile ad un qualsiasi bisogno.
Ho bisogno dell'aria, del pane e dell'acqua per vivere... Forse di altro e poi altro ancora. Non del senso.
Cerco un senso , ricevo un senso, il terreno su cui la nostra esistenza nella sua interezza (e con tutti i suoi bisogni compresi) può stare salda e vivere.
si percepiscono bene i meccanismi che metti in atto per ottenerlo da una struttura culturale che, assieme ad altro, lo mette a disposizione con un ampio ventaglio di orpelli di idee preconfezionate.
pronte all'uso e con una abbondante comunità di fruitori con cui reciprocamente confermarsi l'un l'altro la bontà di quella soluzione.
il fatto che non hai gli strumenti per produrre un senso autonomo per la tua vita è una questione tua e delle persone con quel deficit.@Primaverino
Solo per chiarire cosa intendevo per senso, e per senso cristiano : credere da cristiani, ossia vivere la nostra vita come risposta alla Parola. E' questa che noi riconosciamo sostenere tutte le cose e mantenerle in essere.
E' questo il senso che non siamo in grado di produrre da noi ma solo di ricevere come un dono che ci basta "solamente" accogliere.
non puoi proporti come la miglior soluzione al problema.
la tua soluzione ha troppe controindicazioni. dovute anche al fatto che ha la zavorra di un'immensa struttura di potere da mantenere.
se permetti, o anche se non permetti, si può fare diversamente. con molta maggior soddisfazione, posso dire.
il ringraziamento è reciproco, per ciò che riguarda me.@atei
grazie della partecipazione a questa discussione sul senso.
mix- -------------
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Re: Transustanziazione
un tocco di meravigliosa suggestione questo, magica AvalonAvalon ha scritto:Il senso di cui parli tu, Jillo, è effettivamente qualcosa di cui non ho bisogno, che nella mia vita non voglio.
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza.
mi accodo con gioia ai riconoscimenti di grande bellezza per tale poetica affermazione
mix- -------------
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Re: Transustanziazione
Stavolta...mix ha scritto:sinceramente che tu abbia bisogno di un senso traspare in modo chiarissimo da quello che scrivi.jillo ha scritto:Una vita della quale abbiamo smarrito il senso o non lo abbiamo mai cercato è appunto una vita insensata.primaverino ha scritto:Ne convengo!Avalon ha scritto:
Ma mi chiedo - c'è proprio tutto questo bisogno di senso? Anche a non averlo si sta benissimo.
Ma a quanto pare non ci fanno con lo "stampino"...
Possiamo fare a meno del senso?
Molti lo hanno perso.
Però su un punto siamo tutti d'accordo. Senza senso si può anche vivere.
Non con-fonderei però il senso col bisogno.
Il senso non è nemmeno assimilabile ad un qualsiasi bisogno.
Ho bisogno dell'aria, del pane e dell'acqua per vivere... Forse di altro e poi altro ancora. Non del senso.
Cerco un senso , ricevo un senso, il terreno su cui la nostra esistenza nella sua interezza (e con tutti i suoi bisogni compresi) può stare salda e vivere.
si percepiscono bene i meccanismi che metti in atto per ottenerlo da una struttura culturale che, assieme ad altro, lo mette a disposizione con un ampio ventaglio di orpelli di idee preconfezionate.
pronte all'uso e con una abbondante comunità di fruitori con cui reciprocamente confermarsi l'un l'altro la bontà di quella soluzione.il fatto che non hai gli strumenti per produrre un senso autonomo per la tua vita è una questione tua e delle persone con quel deficit.@Primaverino
Solo per chiarire cosa intendevo per senso, e per senso cristiano : credere da cristiani, ossia vivere la nostra vita come risposta alla Parola. E' questa che noi riconosciamo sostenere tutte le cose e mantenerle in essere.
E' questo il senso che non siamo in grado di produrre da noi ma solo di ricevere come un dono che ci basta "solamente" accogliere.
non puoi proporti come la miglior soluzione al problema.
la tua soluzione ha troppe controindicazioni. dovute anche al fatto che ha la zavorra di un'immensa struttura di potere da mantenere.
se permetti, o anche se non permetti, si può fare diversamente. con molta maggior soddisfazione, posso dire.il ringraziamento è reciproco, per ciò che riguarda me.@atei
grazie della partecipazione a questa discussione sul senso.
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Re: Transustanziazione
mi associo.
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Re: Transustanziazione
grazie compañeros
piacere che vi sia piaciuto e che lo abbiate espresso.
piacere che vi sia piaciuto e che lo abbiate espresso.
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Re: Transustanziazione
Verde anche da parte mia, Mix! Sarebbe interessante aprire un thread sui bisogni delle persone...
Sally- -------------
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Re: Transustanziazione
Il calcio quando si è in ginocchio lo si piglia nei denti!Griiper McCloubit ha scritto:Meglio quello che un calcio in culo, no?Avalon ha scritto:Grazie, Rasp!
Ma tirati su che qua nessuno s'inginocchia
E comunque c'hanno ragione loro (Diva, Rasp, Delfi...): hai scritto qualcosa di indimenticabile
...Grazie.
Anche a te grazie, abbraccio...mix ha scritto:un tocco di meravigliosa suggestione questo, magica AvalonAvalon ha scritto:Il senso di cui parli tu, Jillo, è effettivamente qualcosa di cui non ho bisogno, che nella mia vita non voglio.
La mia esistenza non sta su un terreno, ma nella vertigine. E' il mio carattere che è saldo, non la mia esistenza.
mi accodo con gioia ai riconoscimenti di grande bellezza per tale poetica affermazione
Mi viziate.
E anche questo, in coda agli altri.
Re: Transustanziazione
Ecco un ottimo esempio di ostia transustanziata, chi ha ricevuto la comunione ha persino visto i santi, gli angeli del cielo... e anche il diavolo (guarda caso incarnato proprio nel prete!)
http://www.ilmessaggero.it/storie/ostie_allucinogene_vecchiette_sballate_vedono_i_santi/notizie/182783.shtml
http://www.ilmessaggero.it/storie/ostie_allucinogene_vecchiette_sballate_vedono_i_santi/notizie/182783.shtml
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