Transustanziazione

Da jillo Lun 9 Set 2013 - 12:35

Sottoporrei alla vostra attenzione e giudizio il fenomeno in oggetto così come raccontato negli articoli che seguono.

Per i credenti non rappresenta nulla di nuovo. Il corpo e il sangue di Gesù che riceviamo ogni domenica.
Ad una commissione scientifica è stato demandato il compito di far luce sul fenomeno (non il primo del genere che si verifica nella storia) e poi spiegarcelo in parole chiare.
Ma la scienza, quanto a spiegazioni, pare sia rimasta a corto di parole (almeno per ora).

A BuenosAires
http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

Oddifredi e Papa Francesco. Interessante articolo a prescindere dal tema in oggetto.

http://nuovissimascolastica.blogspot.it/2013/05/odifreddi-matematico-teologo-parla-con.html

A Lanciano
http://www.laperfettaletizia.com/2013/06/lanciano-la-fede-allesame-della-scienza.html
Ho provato a cercare in rete "miracolo eucaristico... truffa". In merito non ho trovato granché.
Ma di certo qualcuno si sarà premurato di fornire al mondo, a mezzo web, risposte illuminate, scientificamente documentate, esaustive... che possano senza dubbio sentenziare l'archiviazione di questi fatti bollandoli come solite e ridicole trovate prodotte dalla fantasia dei credenti.

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 12:37

Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 12:41

Ho spostato in "Confronto", certe scemenze non meritano di stare nella sezione dedicata alla scienza.

Da jillo Lun 9 Set 2013 - 12:45

loonar ha scritto:Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?

Dopo nemmeno due minuti dalla pubblicazione del mio post ecco giungere a tempo record la prima risposta/domanda del buon loonar.
Immagino ti sarai letto gli articoli con moooolto interesse.
Se poi non hai nessuna considerazione in merito non hai proprio alcun dovere di dire-dimostrare alcunché.
Ovviamente nessuno "deve" dire-dimostrare alcunché.

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 12:46

jillo ha scritto:
loonar ha scritto:Non ho capito il senso del tuo post?
Cosa dovremmo dire/dimostrare/ecc...?
Dopo nemmeno due minuti dalla pubblicazione del mio post ecco giungere a tempo record la prima risposta/domanda del buon loonar.
Immagino ti sarai letto gli articoli con moooolto interesse.
Se poi non hai nessuna considerazione in merito non hai proprio alcun dovere di dire-dimostrare alcunché.
Ovviamente nessuno "deve" dire-dimostrare alcunché.

cioè? non vuoi parlare con me?

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 12:48

Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

mgreen

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 12:51

Non è che usare come fonti siti del tipo "uccronline", "nuovissimascolastica.blogspot" e "laperfettaletizia" invogli molto a mettersi a leggere quanto postato. Visto che si citano presunte "analisi scientifiche" è troppo chiedere di fornire qualche pubblicazione peer reviewed (possibilmente su riviste conosciute e con buon impact factor) che supporti le affermazioni fatte? Royales

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 12:53

Fux89 ha scritto:Non è che usare come fonti siti del tipo "uccronline", "nuovissimascolastica.blogspot" e "laperfettaletizia" invogli molto a mettersi a leggere quanto postato. Visto che si citano presunte "analisi scientifiche" è troppo chiedere di fornire qualche pubblicazione peer reviewed (possibilmente su riviste conosciute e con buon impact factor) che supporti le affermazioni fatte?

aprire i link e richiuderli al volo infatti è dovuto alla fonte!
mica siamo scesi dalla montagna del sapone, Jillo... le conosciamo per esperienza quelle fonti!

Da jillo Lun 9 Set 2013 - 12:59

Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 13:07

jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.

No ma il livello di imbecillità mi pare paragonabile, con la differenza che l'articolo sulla celiachia almeno è inteso in chiave ironica (Che poi ci siano allocchi che lo prendono sul serio è un'altra cosa)

Da Niques Lun 9 Set 2013 - 13:23

Rasputin ha scritto:
jillo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

Scusa, ma questo articolo (scientifico in quanto corredato da due grafici a colori), già proposto su questo forum, darebbe risposta a quale domanda?

Gli articoli che ho linkato non hanno nulla a che fare con la benedittanza.
No ma il livello di imbecillità mi pare paragonabile, con la differenza che l'articolo sulla celiachia almeno è inteso in chiave ironica (Che poi ci siano allocchi che lo prendono sul serio è un'altra cosa)

Forse la sua (dell'articolo) raison d'etre, un'evidenza - quella del non riconoscere il confine tra serietà e beffa - che spiega tante cose in modo molto semplice, più di un intero forum ateo!

/OT

Da san.guasto Lun 9 Set 2013 - 14:40

Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

c'è proprio gente a cui non passa un cazzo hysterical

Grazie Rasp per la segnalazione

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 16:15

CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 16:26

san.guasto ha scritto:
Rasputin ha scritto:Comunque una risposta scientifica c'è:

http://rispostecristiane.blogspot.de/2012/10/celiachia-e-santa-eucaristia.html

c'è proprio gente a cui non passa un cazzo
Grazie Rasp per la segnalazione

Azzz...di nulla, non conoscevi il famoso blog?

se ne era parlato qui

http://atei.forumitalian.com/t4494-risposta-cristiana-a-situazioni-tragiche

Da san.guasto Lun 9 Set 2013 - 16:37

Rasputin ha scritto:Azzz...di nulla, non conoscevi il famoso blog?

se ne era parlato qui

http://atei.forumitalian.com/t4494-risposta-cristiana-a-situazioni-tragiche

Sì sì, conoscevo il blog, ma quel post in particolare mi era sfuggito! E in questo momento lo trovo particolarmente ilare perchè sono alle prese con un articolo scientifico... e secondo me mi sta venendo molto meno convincente di quello ahahahahahah

Da Sally Lun 9 Set 2013 - 17:12

Cerco di rispondere seriamente alla tua domanda facendo un minimo di chiarezza sul fenomeno. Con il termine transustanziazione si intende il passaggio della particola da pezzo di pane a corpo di Cristo. Ciò che cambia, che si trasforma, non è la particola nei suoi ATTRIBUTI (noi infatti la vediamo e percepiamo ancora quale pezzo di pane in tutto e per tutto), ma la sua SOSTANZA. Cosa significa? Il concetto di sostanza risale alla filosofia greca e da questa hanno attinto i padri della chiesa... Sostanza è ciò che in una frase può essere solo soggetto. Per esempio un nome proprio...infatti io posso dire "Mario è bello", "Mario mangia la mela", "Mario è italiano" e in tutti questi casi Mario ha esattamente lo stesso significato, dove esso è qualcosa di diverso dai suoi attributi (bello, italiano, etc..). Ora, la sostanza in questione è data per scontata nella religione e spesso assimilata all'anima, poiché l'identità puramente materiale di una persona non permetterebbe di attribuire ad essa la possibilità di vita e condanna/premio dopo la morte. È ovvio quindi che, quando non ci si può permettere do fare riferimento ai fenomeni puramente fisici, si deve tirare in campo la dualità. Questo non solo nella religione, ma anche in filosofia succede, vedi Cartesio con le sue due Rex e Kant con l'opposizione fenomeno/nuomeno. La cosa in sé kantiana non è infatti null'altro che la vecchia sostanza inconoscibile. La domanda ora è questa: come può la sostanza della particola, che come il nuomeno, risulta impossibile da sondare attraverso i sensi, rientrare nel campo di competenza della scienza? Sarebbe come dire "sulla mia scrivania c'è una tazza di thè invisibile, inodore, che non occupa spazio e che non può essere in nessun modo percepita... però c'è". Capisci che nessuno può falsificare logicamente la mia affermazione... la tazza, così come la sostanza, possono esistere, ma la loro esistenza, cade al di fuori dal campo d'indagine della scienza che si limita ad indagare i fenomeni e gli attributi. Detto ciò, è ovvio che, nel momento in cui la particola muta a livello di attributi, è possibile per la scienza indagare le cause di tale mutamento...ed ecco che quindi si possono trovare basi comuni a su cui scienziati e religiosi si intendano. Anzi, mi pare doveroso che i credenti cerchino spiegazioni razionali ai fenomeni che osservano.
Venendo ai casi citati negli articoli, vorrei innanzitutto capire da chi sono stati gestiti gli esperimenti che hanno portato alla conclusione che la sostanza rossa trovata sulla particola sia sangue (addirittura avente lo stesso dna della sindone!)... non ci si può certo aspettare di essere creduti senza uno studio serio alle spalle, come dice giustamente Fux. Da quel che ne so io infatti il colore rosso sulle ostie è stato scoperto essere dovuto ad un microrganismo chiamato serratia marcescens che prolifica in ambienti umidi...cosa che mi sembra molto più plausibile rispetto al pezzo di cuore umano.

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 17:37

Diva ha scritto:Cerco di rispondere seriamente alla tua domanda facendo un minimo di chiarezza sul fenomeno. Con il termine transustanziazione si intende il passaggio della particola da pezzo di pane a corpo di Cristo. Ciò che cambia, che si trasforma, non è la particola nei suoi ATTRIBUTI (noi infatti la vediamo e percepiamo ancora quale pezzo di pane in tutto e per tutto), ma la sua SOSTANZA. Cosa significa? Il concetto di sostanza risale alla filosofia greca e da questa hanno attinto i padri della chiesa... Sostanza è ciò che in una frase può essere solo soggetto. Per esempio un nome proprio...infatti io posso dire "Mario è bello", "Mario mangia la mela", "Mario è italiano" e in tutti questi casi Mario ha esattamente lo stesso significato, dove esso è qualcosa di diverso dai suoi attributi (bello, italiano, etc..). Ora, la sostanza in questione è data per scontata nella religione e spesso assimilata all'anima, poiché l'identità puramente materiale di una persona non permetterebbe di attribuire ad essa la possibilità di vita e condanna/premio dopo la morte. È ovvio quindi che, quando non ci si può permettere do fare riferimento ai fenomeni puramente fisici, si deve tirare in campo la dualità. Questo non solo nella religione, ma anche in filosofia succede, vedi Cartesio con le sue due Rex e Kant con l'opposizione fenomeno/nuomeno. La cosa in sé kantiana non è infatti null'altro che la vecchia sostanza inconoscibile. La domanda ora è questa: come può la sostanza della particola, che come il nuomeno, risulta impossibile da sondare attraverso i sensi, rientrare nel campo di competenza della scienza? Sarebbe come dire "sulla mia scrivania c'è una tazza di thè invisibile, inodore, che non occupa spazio e che non può essere in nessun modo percepita... però c'è". Capisci che nessuno può falsificare logicamente la mia affermazione... la tazza, così come la sostanza, possono esistere, ma la loro esistenza, cade al di fuori dal campo d'indagine della scienza che si limita ad indagare i fenomeni e gli attributi. Detto ciò, è ovvio che, nel momento in cui la particola muta a livello di attributi, è possibile per la scienza indagare le cause di tale mutamento...ed ecco che quindi si possono trovare basi comuni a su cui scienziati e religiosi si intendano. Anzi, mi pare doveroso che i credenti cerchino spiegazioni razionali ai fenomeni che osservano.

Tl;dr
La transustanziazione è una cagata pazzesca. mgreen

Da Sally Lun 9 Set 2013 - 17:47

Si, in poche parole si... anche perché parlare di sostanza lascia il tempo che trova. Non potendola studiare si possono fare tutte le supposizioni che si vogliono... E comunque sarebbe anche da dimostrare che, ammesso che le particole si lordino di sangue divino, questa cosa succeda tutte le domeniche, anche quando insomma non vi sono evidenti segni di mutamento.
Poi ripeto, vorrei per lo meno vedere gli studi su quelle particole esaminate perché hanno puzza di bufala a cento km di distanza!

Edit: ho colto la tua citazione letteraria!! mgreen

Da san.guasto Lun 9 Set 2013 - 17:49

Diva per la spiegazione degna di un chierichetto prrrrr

Fux per la traduzione concisa (e pienamente condivisibile)

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 17:49

Da Lyallii Lun 9 Set 2013 - 17:54

C erano i batteri nel corpo di Cristo :si si:

Da Lyallii Lun 9 Set 2013 - 17:54

Amen

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 17:56

Lyallii ha scritto:Amen

Ramen. :si si:

Da *Valerio* Lun 9 Set 2013 - 19:08

E' un dogma, cioè una di quelle cazzate talmente grosse che ci si deve credere a forza.
Incondizionatamente e per decreto.

Follia.

Transustanziazione Url15

Da delfi68 Lun 9 Set 2013 - 20:48

Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 20:50

Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 21:07

delfi68 ha scritto:Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..

La fantascienza é superata...il medioevo la batte.

Da Sally Lun 9 Set 2013 - 23:17

delfi68 ha scritto:Al tramondo di un 9 settembre 2013 ..ancora un essere umano riesce a proporre la realta' della transustanziazione..

Una delle cretinate piu' immense della storia delle religioni.. le altre sono le ressurezioni, le dipartite in cielo..e un'altra secchiata di insulti alla ragione..

Rimettendo a fuoco certe definizioni tipo virus religioso mi rendo conto che conviviamo con miliardi di pazzi..

In linea di massima concordo con la tua analisi... credere che un pezzo di pane possa trasformarsi nel corpo di un uomo morto 2000 anni fa è qualcosa di simile ad un insulto all'intelligenza sia del credente che parla, che di chi lo ascolta.

Però proviamo a portare la discussione oltre allo stupore (giustificato, eh!) davanti ad una simile baggianata... ti va?

Vedo di essere stata l'unica ad aver tentato di dare una risposta "seria" a Jillo. Trovo che questo sia abbastanza deprimente... ho capito che molti qui non credono nel confronto, ma quale è l'alternativa? La derisione?

Io penso che per giudicare uno che crede nella transustanziazione si debba innanzitutto tenere conto delle motivazioni che lo spingono ad accettare un dogma di quel tipo... credo che si possa ridurre tutto ad una smisurata volontà di credere che ciò che asserisce la religione sia vero. Il perché di questa volontà di credere in dio e nei suoi rappresentanti può dare spunto ad un'analisi approfondita sui bisogni e sulle paure tipiche di tutti noi... e ovviamente sui vari modi che l'uomo adotta per lenire tali paure e per soddisfare tali bisogni. La questione è del tutto umana... per un credente, at the end of the day, pesa di meno mettere da parte la propria razionalità ed accettare che un pezzo di pane diventi carne, piuttosto che rinunciare alla sua (personalissima) consapevolezza che dio esiste e lo ama. Penso sia un meccanismo simile a quello del "suspension of disbelief" che tutti mettiamo volentieri in pratica quando si tratta di godersi un bel film fantasy.

Purtroppo la religione funziona in questo modo, si deve "comprare tutto il pacchetto"... ovviamente parlo di chi ci crede veramente, non di chi dice di credere e poi si comporta da perfetto ateo. Quindi in un qualche modo il credente si trova obbligato ad accettare come veri fatti che normalmente non accetterebbe, pena il dover mettere in discussione tutto l'apparato delle sue convinzioni. Se uno non accetta la transustanziazione, perché dovrebbe accettare i dieci comandamenti? Dove si può tirare la riga? Il rischio è quello che, mettendo in discussione alcun dogmi, si rischia di far crollarre tutto l'edificio, arrivando fino al tetto (esistenza di dio, immortalità dell'anima...).

Il problema nasce quando la religione si vuole avvalere della scienza per dimostrare un qualcosa che di scientifico non ha nulla... e così si creano dei bei pasticci. Basti pensare a quella c@gata suprema che è l'Intelligent Design, che sfrutta (male) a proprio vantaggio la teoria dell'evoluzione per sostenere che dio ha progettato l'universo in vista dell'uomo... salvo poi pastrocchiarci insieme Adamo ed Eva, il peccato originale,soluzioni rocambolesche al problema della teodicea, e mille altre cose che non c'entrano nulla e che nulla hanno di scientifico.

Quindi direi che, per quanto anacronistica, sarebbe meglio per i credenti che si tenessero stretta la teoria dei magisteri separati! mgreen

Da **Minsky** Lun 9 Set 2013 - 23:38

Diva ha scritto:...

Dai per scontato che credere nella transustanziazione & compagnia delirante sia compatibile con l'essere umano e accettabile da parte degli esseri umani normali.

Non lo è.

Da Sally Lun 9 Set 2013 - 23:47

POI:

Mi sono fatta un giretto sui link che hai postato. Oggi avevo dato un'occhiata leggendo semplicemente gli articoli, ma stasera ho approfondito andandomi ad analizzare le fonti...

Ebbene: l'unico articolo che rimanda ad un qualche riferimento alla ricerca condotta sulle ostie di Lanciano è quello dell'UCCR, gli altri riportano solamente i fatti e le conclusioni (a loro parere scientifiche) degli "esperti", quindi diciamo pure che non sono nemmeno da prendere in considerazione se vogliamo fare un discorso un minimo serio... e propongo di tenere per "buono" solo ciò che viene detto negli articoli che citano, o rimandano, alle fonti.

Quindi dicevo, nell'articolo di UCCR ci sono alcuni link a siti esterni dove, come in una specie di scatola cinese, alla fine si arriva ad avere il riferimento ai fantomatici studi scientifici e forensi che proverebbero l'avvenuta transustanziazione... te li cito:

The oldest documented test results still in existence are from a test conducted in 1574.

The latest and most impressive investigation was conducted by the scientific community and it took place in 1970 and 1971. The team conducted their studies over a 15 month period and their testing involved a total of 500 different examinations. Their report was published in 1971.

Insomma si citano i primi test risalenti al 1574 (sai che fonte affidabile, non era manco nato il metodo scientifico!!) e l'ultimo studio condotto nel 1971 (un po' vecchiotto) a cura di alcuni scienziati incaricati dalla diocesi...

Più avanti vengono citati alcuni esperti tra cui:

Ricardo Castañón Gómez is president of the Grupo Internacional Para la Paz (International Group for Peace). Based in Bolivia, Castañón Gómez’s home country, and also operating out of the other members’ 12 countries, the nonprofit group is a collection of self-financed research professionals who investigate mystical phenomena. They report their results, as scientific opinion, directly to the Vatican for consideration.

Riferimenti presi da questo sito: http://www.catholicjournal.us/2012/03/30/this-is-my-body-this-is-my-blood/#_edn5

Quanto al grassetto: quando l'ho letto mi è subito venuto da sorridere... un guppo autofinanziato che studia fenomeni mistici e risponde direttamente al Vaticano non mi pare il massimo dell'attendibilità... comunque sia, anche volendo accordare benevolenza a queste persone, e non considerarle subito come in mala fede, non ti pare che siano un minimo influenzate dal dogma religioso? In fondo l'aver trovato del sangue e della carne in un'ampolla è una cosa, l'asserire che si tratta di sangue e carne di Cristo è un'altra... diciamo pure che nessuno scienziato serio si sentirebbe legittimato a spingersi tanto in là, non trovi?

Questo accade quanto uno scienziato non si limita a descrivere un fenomeno in quanto tale, ma cerca delle conferme a convinzioni sue personali... per questo solitamente le ricerche scientifiche serie sono condotte in doppio cieco e poi sottoposte a peer review.

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 23:51

E verde, of course.

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 23:53

A me la cosa che mi stupisce è che Jillo abbia aperto un topic simile... A che scopo? Ma sarà veto che riescano a non ragionare solo quando parlano di religione? O piuttosto a via di sospendere l'incredulità, hanno perso i contatti con la realtà che li circonda?

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 5:53

Diva il discorso, se vogliamo proprio farlo, e' che siccome il cristianesimo cosi come tuttti i monoteismi, discende da miti piu' antichi di questi ne conserva alcune sfumature.

Il rito del sangue, e del sacrificio umano risale alle primissime comunita' umane, se vogliamo limitarci a quelle con un indice di civilizzazione significativo ci possiamo fermare a quella Sumera.
http://www.blitzquotidiano.it/arte/iraq-il-cimitero-reale-di-ur-e-le-sue-rivelazioni-sui-sacrifici-umani-329227/

..va da se che qualche retaggio, assieme agli altri, del sacrificio umano, o del sangue, arriva a lambire le spiagge della follia religiosa moderna.
Quasi 100 secoli dopo i sumeri una serie di autori trovano molto evocativo e creativo descrivere un'ultima cena con un tocco storico e l'ennesima traslitterazione di un rito pagano in uno cristiano.

Oggi abbiamo i Jillo e i don Alberti che semplicemente non riescono piu' a discernere la storia dall'interpolazione fantastica e letteraria..addestrati fin da piccoli a credere, anche letteralmente piuttosto che rischiare un pensiero critico, loro cercano..assurdamente..di coniugare con la ragione, anzi con la ragionevolezza, quella metamorfosi del sacrificio umano delle antiche societa' presente nella loro dottrina, la transustanziazione.

Inutile dire che un'analisi storica e sociologica dell'idea di bere sangue e nutrirsi di carne non fa nessuna breccia nei cervelli bacati dei credenti..loro riescono di piu' a credere che l'amido della farina si trasformi in proteine della carne, senza poterlo non solo provare ma nemmeno teorizare sotto un profilo scientifico, o almeno logico.

Noi cosa facciamo?..cosa vogliamo fare? ..continuare a coccolarli come dei poveri dementi, arzigogolando sulle loro infantili farneticazioni, oppure farci una grassa risata..e iniziamo a guardare quel 90% della specie umana che ci circonda come una percentuale aliena e altamente pericolosa?

..l'unica cosa saggia che si puo' fare e' operare, agire, sulla base della pazzia infettiva della religiosita': i bambini.
Cercare di sfilargli da sotto il naso la possibilita' di infettare e trasmettere la loro mentalita' patologica ai bambini..
Lottando per scuole libere dall'insegnamento religioso ad esempio..libere le ore e liberi i testi!
(sapete che anche su testi extrareligiosi passa l'idea che sia esistito davvero un re Davide?..o che il primo tempio di Salomone sia realmente esistito??)

..come e' normale che non si insegni politica a scuola, almeno non c'e' la materia della politica del PDL o l'ora del PD..non ci dovrebbe essere nemmeno l'ora di religione, (vorrei vedere cosa direbbero le mamme se ci fosse un' irc del MSI o dell'ex PCI) ma anche nessun accenno a bibbie, vangeli e preti..

Insomma so che e' utopia, ma secondo me, ogni volta che si insinua il dubbio in un bambino che forse gli stanno insegnando cose sbagliate quando chi le insegna non ha delle prove di cio' che insegna, (e un libro privo di autori e di riferimenti esterni non e' una prova) gli si fa un grande favore e lo si sottrae all'infezione memetica dei religiosi.

La transustanziazione e' solo il sintomo di una patologia con prognosi infausta.

Sono dei matti. E noi siamo semplicemente abituati ai matti..ci siamo nati in mezzo e ce li sorbiamo da tutta la vita, ecco cos'e' il confronto con i religiosi.

Convivenza, spesso assuefatta, con una vastita' di malati di mente..e guai a dirglielo, giustificandosi razionalmente e logicamente, vedessi come si incazzano!

Da Ospite Mar 10 Set 2013 - 8:04

loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!

Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?! boxed

Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 8:18

Non solo, ma insistiamo anche che abbiano dignità tale da potercisi 'confrontare', qualunque cosa ciò significhi...

Nell'atomo ormai ci abbiamo guardato dentro bene bene bene, e ci sono un sacco di quark e gluoni che si spanciano dal ridere per certe cavolate.
Beh, no, non ci sono - ma è un'idea meno cretina della transustanziazione...

Mandalay, come sempre, buongiorno e bacio

Da Sally Mar 10 Set 2013 - 10:27

Avalon, tu hai ragione... e anche Delfi, la penso esattamente come voi, però io credo comunque nel confronto. Fino a qualche tempo fa ero molto disillusa, ma poi ho capito che anche se minuscoli, si possono fare dei passi avanti, o far fare passi avanti all'altro attraverso il dialogo. Magari parlare con Jillo della transustanziazione non porterà né lui né noi a cambiare opinione, ma ci avremo sempre guadagnato in intelligenza empatica. Mettersi nei panni dell'altro (di chi pone una domanda in questo caso) ed agire di conseguenza, tenendo presente come vorremmo essere trattati noi se avessimo domande da porre è un buon modo per tenere alto il nostro grado di empatia...

Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 10:32

Per me devono esserci delle basi fondamentali minime, per dare dignità ad un confronto.

Non alle persone! Alle loro idee.

Semplicemente, credo vi sia un limite inferiore oltre il quale non sia possibile scendere - a me, perlomeno, non lo è.
Preferisco investire le mie energie e capacità empatiche in obiettivi più funzionali; ed è vero, da quando sono più limitate (le energie, intendo) sono molto più selettiva.

Da Sally Mar 10 Set 2013 - 10:41

Capisco la tua posizione ed in parte la appoggio... Però ho alle spalle un'esperienza personale di confronto con una amico (nella fattispecie musulmano) che in condizioni normali, se non avessimo condiviso parte delle nostre vite anni fa, non avrei mai 'ascoltato'... Invece ho avuto la fortuna di ritrovarlo sulla mia via e, pur non avendomi fatto cambiare opinione, mi ha regalato chiavi di lettura del mondo e dell'uomo che io ignoravo, dandomi la possibilità di capire che l'Altro è sempre degno di essere ascoltato. Probabilmente ai suoi occhi persino le mie domande di atea sembravano puerili, ma con estremo rispetto da parte di tutti e due molta dolcezza da parte sua, abbiamo condiviso esperienze, sentimenti ed idee che ci hanno arricchiti entrambi.

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 11:18

diva ha scritto: la penso esattamente come voi, però io credo comunque nel confronto.

Secondo me le pregiudiziali per un confronto non ci sono.

Se un tizio ha delle circostanze ragionevoli da dibattere allora ben venga, ma cos'e' una circostanza RAGIONEVOLE, unico viatico per il confronto?

Ragionevole significa che discende da un processo di ragioni! ..le ragioni sono risposte che dicono il COME. E non il PERCHE'...come spesso ci si confonde a credere.
Il perche' e' solo, e nemmeno sempre, solo la domanda iniziale!

Un idea, che discende da un processo di ragioni che sono la somma delle risposte a dei come una data questione si svolge e' un idea sulla quale ci si puo' confrntare..perche' se quell'idea e' sbagliata, analizzando le risposte e le verifiche date ai vari come incontrati durante il processo se ne ricavera, appunto la falsita' o la veridicita'.

Ma sopratutto il latore del'idea, se lascia che si analizzia la ragionevolezza che ha usato, e vede provato un errore..non avra' nessun motivo per non cambiare idea!

Confronto.

Nel idea religiosa non v'e' quasi nessun come a spiegare una domanda..ma solo tanti, tantissimi perche'!

Ti dicono perche' la madonna e' assunta in cielo, ma non come! ..ti dicono perche' credono nella transustanziazione, ma non come avviene. Perche' dio e' risorto, ma non come. ..parto virginale, perche', ma non come.

Eccetera.

Nella scienza avviene l'esatto oppposto. Ad ogni teoria..che sarebbe un perche' seguono enormi spiegazioni sul COME che descrivano cio' che succede.

Per costruire un boing, ti insegnano COME fare a fare le ali, e solo per spigare un perche' si impiegano migliaia di come!

..ora..

Cosa cavolo vuoi confrontare con un tizio che ti dice che il fenomeno XY avviene perche' cosi e' la volonta' di dio?
Che avvine o succedera la cosa XY perche' cosi e' scritto..

Basterebbe che un credente discutesse anche un solo COME della sua dottrina e sarebbe costretto ad ammettere di avere torto..a meno che rispondano ai come con dei perche'..come fanno SEMPRE!

Ripeto, la mia idea, e' solo quella di cercare di immunizzare quanti piu' bambini possibile, insinuandogli questi dubbi! Ossia che chi non e' in grado di spiegare il come di un fenomeno, dovrebbe astenersi di insegnarne le verita'!
Chi non sa il come, non puo' assumere nessun convincimento del perche'!

Perche' un aereo vola? ..per il come sono costruite le sue ali e per il come funziona l'aereodinamica, e dimostrazione pratica.

..quindi non c'e' confronto con chi crede senza aver seguito un processo di ragioni.

Da mix Mar 10 Set 2013 - 11:27

Minsky ha scritto:
Diva ha scritto:...
Dai per scontato che credere nella transustanziazione & compagnia delirante sia compatibile con l'essere umano e accettabile da parte degli esseri umani normali.

Non lo è.

definisci "esseri umani normali" e poi si può vedere quanto sia fondato il ragionamento.

Da mix Mar 10 Set 2013 - 11:46

Mandalay ha scritto:
loonar ha scritto:
Mandalay ha scritto:CANNIBALI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
mi sono immaginato John Belushi con gli occhi sgranati che urla all'improvviso "CANNIBALIIIIII!!!!" e mi sono ribaltato dalle risate!
Era quella la mia intenzione.

Caxxo ma siamo nel 2013 abbiamo spaccato l'atomo e ci stiamo cominciando a guardare dentro, mandiamo sonde su marte, abbiamo abbassato la mortalità per infarto miocardico acuto del 50% e stiamo ancora a discutere su la realtà di credenze medioevali buone solo a prendere per il culo ebeti ignoranti?!?!?!

e discutere sui meccanismi che producono credulità?
può essere un argomento più interessante?
davvero pensate che QUI ci si metta a discutere sul serio dell'oggetto della credulità e non del come questo possa essere tenuto in essere? quali meccanismi sfrutta l'induzione in credulità? quali bisogni?

che forse, capire come, è un vero primo passo per "smontare" il meccanismo.
forse cento volte più efficace di una contrapposizione fideistica che produce solo controreazioni uguali e contrarie. e punite dai numeri, qui ed ora, per i razionalisti.

ogni volta che si oppone una posizione preconcetta, basata sui propri pregiudizi (assiomi fondanti) ad un'altra posizione fideistica non si progredisce di una virgola.
solo mantenere il discorso su un piano di pacata argomentazione può mettere in crisi una posizione preconcetta. o quantomeno costringere a ritrarsi in una posizione di totale rifiuto del confronto di opinioni.
operazione che ha comunque un effetto inconscio su chi la opera. niente è mai gratis.

Da san.guasto Mar 10 Set 2013 - 11:49

Riguardo al confronto su certi argomenti la penso come Delfi: non tutte le idee, non tutti i concetti, non tutte le opinioni hanno la stessa "dignità", lo stesso peso. Ce ne sono tantissime di talmente stupide da non meritare confronto semplicemente perchè sono basati su fatti del tutto soggettivi (sentimenti, stati d'animo) e/o perchè completamente contrastanti con la realtà. Nel caso specifico il pane resta pane, nella sostanza cambia tanto quanto cambia se invece della benedizione eucaristica leggessi l'origine della specie di darwin.

D'altra parte, però, su questo forum ci passa anche gente che magari è in quella fase in cui comincia a porsi le domande sui "come" di cui parlava Delfi. E allora anche questa discussione è utile a mettere in moto quella che poi può diventare una valanga nella testa di qualche indeciso, una valanga che magari porterà alla luce tutte le minchiate su cui (non) si basa la dottrina che ci è stata inculcata a forza da piccoli...

Riassumendo: sono d'accordo sia con Delfi sia con Diva, così non scontento nessuno mgreen

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 12:10

Quoto.

E' pur vero che non ci si divide in bianchi e neri..e ci sono persone nella fase di risveglio e transizione..
Per questo non stigmatizzo Diva, che pone una visine essenziale, ma metto anche li la visione piu' radicale, cosi chi si vuole fare delle idee ha uno specchio visuale piu' ampio..

Da mix Mar 10 Set 2013 - 12:28

delfi68 ha scritto:Quoto.

E' pur vero che non ci si divide in bianchi e neri..e ci sono persone nella fase di risveglio e transizione..
Per questo non stigmatizzo Diva, che pone una visine essenziale, ma metto anche li la visione piu' radicale, cosi chi si vuole fare delle idee ha uno specchio visuale piu' ampio..

ed è perché penso che sia un atteggiamento profondamente differente da quello dello schierarsi da una parte oppure da quella opposta, che qualche persona in evoluzione potrebbe desiderare, che propongo un confronto di opinioni accogliente per le persone.
che non significa minimamente prono, accondiscendente, che riconosca valore dove non c'è.
ma tende ad essere rispettoso della sensibilità altrui, non presuntuoso aprioristicamente sulla validità dei presupposti. i miei sono buoni nella misura in cui posso dimostrare argomentando tranquillamente come e perché sono buoni.
e per nessun'altra ragione. non sono buoni per partito preso. o per fanatismo old style.
a seconda delle gradazioni.
non voglio cambiare i colori della bandiera da giallo/bianco a rosso.
voglio ammanaire le bandiere ed usarle per farci giochi scenografici. e non simboli di appartenenza tribale.
Transustanziazione Kremlin-1024x512

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 12:36

quoto.

resto sempre dell'avviso tuttavia che e' difficile scorgere tra chi e' su una strada di domande o chi invece usa quello stratagemma per avvalorarsi in contesti dibattimentali pretendendo equita' di valore ideale.

Da Avalon Mar 10 Set 2013 - 12:51

Mix e Delfi, ragionamento completo.

Da mix Mar 10 Set 2013 - 13:42

delfi68 ha scritto:quoto.

resto sempre dell'avviso tuttavia che e' difficile scorgere tra chi e' su una strada di domande o chi invece usa quello stratagemma per avvalorarsi in contesti dibattimentali pretendendo equita' di valore ideale.

potresti non lasciarti comandare dall'istintivo ribrezzo che tutti proviamo naturalmente di fronte al diverso. perché tutti siamo "i diversi" , per altri, prima o poi.
a meno di possedere una personalità insignificante e totalmente conformista.

si può dominare l'impulso naturale e dargli la forma razionale (culturale) più opportuna.
qualora si volesse affrontare la difficoltà di cui sopra.

e non è per niente difficile andare a "vedere le carte" di chi si pone in modo disonesto.
sempre e solo se parti da posizioni corrette, irreprensibili. ragionevolmente fondate.

lo sfruttamento del sopruso, della sopraffazione, della scorrettezza, è la soluzione indispensabile per chi non ha argomenti dialettici validi.
chi li ha, argomenti inattaccabili (o è convinto di possederli), può scegliere.
scendere sul piano fanatico della controparte è un regalo per lei agognato.
è la loro vittoria sulla base numerica e storica.
uscire da quella logica a loro favorevole, ragionando senza cedere agli istinti, è la loro sconfitta illuminante.
se non si riesce a cambiare le regole del gioco hanno montagne di fiches accumulate da giocarsi.
se cambi le regole le fiches possono non avere più valore. tornare ad essere pezzi di plastica.

Da delfi68 Mar 10 Set 2013 - 13:47

Sono daccordo dalla A alla Z.

Figurarsi se mi impressiona il diverso. Per me lo sono il 99% degli individui che incontro..

La sfumatura che non riesco a suggerirti e che io sono un po meno paziente nello scorgere buona fede, di solito chi e' in buona fede, seppur irrazionalmente credente, lo da a vedere abbastanza in fretta.

Invece chi finge la disillusione e invece ha giurato a se stesso di convertire ed evangelizzare mi direttamente sul cazzo e non lo riesco piu' a considerare un sano interlocutore, ma un semplice schizofrenico con qualche allucinazione divina..

Da Sally Mar 10 Set 2013 - 13:52

Mix, sono con te al 101%, soprattutto sulla questione normalità e sulla difficoltà di definire...

Da mix Mar 10 Set 2013 - 14:52

delfi68 ha scritto:Sono daccordo dalla A alla Z.

Figurarsi se mi impressiona il diverso. Per me lo sono il 99% degli individui che incontro..

La sfumatura che non riesco a suggerirti e che io sono un po meno paziente nello scorgere buona fede, di solito chi e' in buona fede, seppur irrazionalmente credente, lo da a vedere abbastanza in fretta.

Invece chi finge la disillusione e invece ha giurato a se stesso di convertire ed evangelizzare mi direttamente sul cazzo e non lo riesco piu' a considerare un sano interlocutore, ma un semplice schizofrenico con qualche allucinazione divina..

secondo me tu sottovaluti la difficoltà che possono avere molti a mettere in discussione i propri assiomi fondanti.
non siamo tutti uguali (per fortuna).
c'è chi ha il naturale coraggio di buttarsi col paracadute e chi non lo riuscirà mai a fare.
e chi ha bisogno di un percorso per riuscirci.
sono questi ultimi su cui puoi agire per liberarli da un'inutile paura. se lo vogliono.
sono questi che devi SEMPRE tenere a mente quando ti esprimi in un contesto pubblico e quindi "politico".
(non "devi" perché te lo ordino o indico io. "devi" se vuoi ottenere un risultato utile).

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