Come sarebbe la società se tutti negassero Dio?

kalab99 ha scritto:Può una società reggersi senza Dio? (Ai posteri l'ardua sentenza...)

Proprio come chiesto da Kalab (credente) è un questione molto interessante... talmente interessante che vorrei aprire un topic a parte visto che in quello dove è stata postata questa domanda si parlava di soddisfazioni e felicità.

Penso che intedesse dire proprio questo... come sarebbe la società se tutti negassero Dio?


La vostra opinione.

Un'enorme Svezia.

mah, tutto sommato non credo che possa essere tanto diversa.

lupetta ha scritto:mah, tutto sommato non credo che possa essere tanto diversa.

Non saprei... considera che la stragrande maggioranza del mondo è religiosa e ci sono persone che per "tirare avanti" hanno tanta fede e pregano dalla mattina alla sera. Come fosse un benessere psicologico.

cosmos ha scritto:Come fosse un benessere psicologico.

Infatti lo e'!!

si, ok, però la religione è un'invenzione umana, dio rispecchia esattamente la mentalità e la cultura di chi lo ha creato.
esistono molti titpi di atei, sono anche razzisti, omofobi, sessuofobi, psicopatici ecc..quindi non penso ci sia bisogno per forza della figura di un dio per rovinare la società.

Beh non dovrebbe essere troppo difficile rispondere, se guardiamo al nord Europa o anche al Canada, altamente secolarizzati...

Migliore.

Comunque, non esistono paesi atei, esistono paesi dove la religione influisce poco e niente sullo stato.
Oggettivamente pare difficile confutare il fatto che nei paesi Laici e là dove dio conta come il due di bastoni quando a briscola c'è spade si sta e si vive meglio....

/thread

*Valerio* ha scritto:Oggettivamente pare difficile confutare il fatto che nei paesi Laici e là dove dio conta come il due di bastoni quando a briscola c'è spade si sta e si vive meglio....

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Adesso arriva kalab e ti dimostra che è molto meglio l'Iran della Svezia.   

Diva ha scritto:

cosmos ha scritto:Come fosse un benessere psicologico.

Infatti lo e'!!

E' quello che pensavo. Pensare a un Dio, a qualcuno che ci protegge e ci garantisce una vita in paradiso, è molto rassicurante. Forse è proprio per questo che i credenti non condividono la mentalità di un ateo. E soprattutto vogliono dare per forza un senso alla propria vita dando valore ai sacrifici fatti durante il lavoro perché vorrebbero essere ripagati un giorno per i loro sforzi e se pensano che dopo la vita non ci sarà alcuna ricompensa non lo accettano.

Fux89 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Oggettivamente pare difficile confutare il fatto che nei paesi Laici e là dove dio conta come il due di bastoni quando a briscola c'è spade si sta e si vive meglio....

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Adesso arriva kalab e ti dimostra che è molto meglio l'Iran della Svezia.   

 

*Valerio* ha scritto:Beh non dovrebbe essere troppo difficile rispondere, se guardiamo al nord Europa o anche al Canada, altamente secolarizzati...

Migliore.

Comunque, non esistono paesi atei, esistono paesi dove la religione influisce poco e niente sullo stato.
Oggettivamente pare difficile confutare il fatto che nei paesi Laici e là dove dio conta come il due di bastoni quando a briscola c'è spade si sta e si vive meglio....

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in questi paesi non esiste il razzismo/sessismo/omofobia?
semplice domanda eh!

E chi ha detto che non esistono? Esistono in misura maggiore rispetto ai paesi fortemente credenti, secondo te?

sto riflettendo...mi rende incerta il fatto che l'essere ateo non garantisce non essere sessita/omofobo/razzista/superstizioso, quindi si tratta "semplicemente" di eliminare dio, ma il resto?

lupetta ha scritto:sto  riflettendo...mi rende incerta il fatto che l'essere ateo non garantisce non essere sessita/omofobo/razzista/superstizioso, quindi si tratta "semplicemente" di eliminare dio, ma il resto?

Essere ateo non centra nulla con l'essere razzista, omofobo ecc... ci sono atei che sono degli "angeli" e hanno il rispetto verso tutti e ci sono credenti che sono tutt'altro che "santi". Non si possono collegare le due cose vai tranquilla

Magari domani mi spiego meglio... Che scrivere in 5 pollici non è il mio forte 

lupetta ha scritto:sto  riflettendo...mi rende incerta il fatto che l'essere ateo non garantisce non essere sessita/omofobo/razzista/superstizioso, quindi si tratta "semplicemente" di eliminare dio, ma il resto?

No, non lo fa.
Al contrario, essere religioso spesso porta ad essere sessista/omofobo/razzista/superstizioso.
Diciamo che l'ateo forse ha una ragione in meno del credente per comportarsi male verso il prossimo, non può dire che è il volere di dio.

Che poi chi arriva all'ateismo possa avere una forma mentis tale da essere meno incline a certe cose può anche essere, o anche no.
Ad esempio, avrai notato che, anche se l'ideologia politica di per se non ha nulla a che fare col credere in dio, tra gli atei di solito ci sono molte più persone ideologicamente di sinistra storicamente che di destra, tanto per fare un esempio(avevo anche aperto un topic al riguardo e il più risultava a sinistra).

Fux, non ti dimostro nulla perché ho già detto che la mia è un'impressione e non son stato né in Iran né in Svezia. Sei tu che hai deciso (tra l'altro, seguendo la vulgata) che la Svezia è il paradiso, l'Iran l'Inferno.

Comunque, secondo me non reggerebbe perché manca un principio umano, morale, etico, che incolli la società. 
Ma esistono altri dei che possono "incollarla", ad esempio il denaro, ma si fa tanta strada con quello? Spero di no (sapete di che paese sto parlando, e la mia visione semplificatoria, al di là dei vari fanatismi religiosi che vagano di qua e di là, è che il Dio degli Usa sia il denaro).
Oppure altri: principi laici. (è il caso dei paesi nordici...ma io, diffidando dei miti, aspetto a farmene un opinione)

cosmos ha scritto:
Essere ateo non centra nulla con l'essere razzista, omofobo ecc... ci sono atei che sono degli "angeli" e hanno il rispetto verso tutti e ci sono credenti che sono tutt'altro che "santi". Non si possono collegare le due cose vai tranquilla

questo si, però qui parliamo di società senza dio, no?.quindi una società atea, quindi mi chiedo: un governo ateo garantisce sicuramente un paese migliore rispetto ad un uno nel quale influsice la religione?

kalab99 ha scritto:Fux, non ti dimostro nulla perché ho già detto che la mia è un'impressione e non son stato né in Iran né in Svezia.

Cazzo c'entra se ci sei stato, non sono le esperienze personali che contano, sono i dati oggettivi. Come ad esempio il rispetto dei diritti umani. Informati sulla situazione dei diritti umani nei due paesi, poi ne riparliamo.

Sei tu che hai deciso (tra l'altro, seguendo la vulgata) che la Svezia è il paradiso, l'Iran l'Inferno.

Io non ho deciso una sega, e questo è un altro omino di paglia.

kalab99 ha scritto:Fux, non ti dimostro nulla perché ho già detto che la mia è un'impressione e non son stato né in Iran né in Svezia. Sei tu che hai deciso (tra l'altro, seguendo la vulgata) che la Svezia è il paradiso, l'Iran l'Inferno.

Comunque, secondo me non reggerebbe perché manca un principio umano, morale, etico, che incolli la società. 
Ma esistono altri dei che possono "incollarla", ad esempio il denaro, ma si fa tanta strada con quello? Spero di no (sapete di che paese sto parlando, e la mia visione semplificatoria, al di là dei vari fanatismi religiosi che vagano di qua e di là, è che il Dio degli Usa sia il denaro).
Oppure altri: principi laici. (è il caso dei paesi nordici...ma io, diffidando dei miti, aspetto a farmene un opinione)

Fossimo nel 1200DC avresti ragione a dire "non son stato né in Iran né in Svezia", ma siamo nel 2013 e abbiamo i giornali e altri mezzi di comunicazione eh, sentiti libero di consultarli.
Il principio morale o etico lo si può assumere d'accordo e in condivisione senza dio d sorta.
Ti ricordo che la società civile sta ormai accettando l'omosessualità alla faccia di quel libraccio secondo cui dovrebbero essere messi a morte.

Tomhet ha scritto:
No, non lo fa.
Al contrario, essere religioso spesso porta ad essere sessista/omofobo/razzista/superstizioso.
Diciamo che l'ateo forse ha una ragione in meno del credente per comportarsi male verso il prossimo, non può dire che è il volere di dio.

Che poi chi arriva all'ateismo possa avere una forma mentis tale da essere meno incline a certe cose può anche essere, o anche no.
Ad esempio, avrai notato che, anche se l'ideologia politica di per se non ha nulla a che fare col credere in dio, tra gli atei di solito ci sono molte più persone ideologicamente di sinistra storicamente che di destra, tanto per fare un esempio(avevo anche aperto un topic al riguardo e il più risultava a sinistra).

ok, e ho notato che anche la politica di sinistra, quindi comunista, quindi meno religiosa non garantisce, o meglio, non ha garantito grandi governi...

lupetta ha scritto:

Tomhet ha scritto:
No, non lo fa.
Al contrario, essere religioso spesso porta ad essere sessista/omofobo/razzista/superstizioso.
Diciamo che l'ateo forse ha una ragione in meno del credente per comportarsi male verso il prossimo, non può dire che è il volere di dio.

Che poi chi arriva all'ateismo possa avere una forma mentis tale da essere meno incline a certe cose può anche essere, o anche no.
Ad esempio, avrai notato che, anche se l'ideologia politica di per se non ha nulla a che fare col credere in dio, tra gli atei di solito ci sono molte più persone ideologicamente di sinistra storicamente che di destra, tanto per fare un esempio(avevo anche aperto un topic al riguardo e il più risultava a sinistra).

ok, e ho notato che anche la politica di sinistra, quindi comunista, quindi meno religiosa non garantisce, o meglio, non ha garantito grandi governi...

Beh, assumendo che effettivamente quelle persone fossero atee e non lo fossero solo di facciata per far contenti i loro capi(perché non è che puoi fare diventare la gente atea con una legge), certo, un governo di merda è un governo di merda con o senza religione.

Tomhet ha scritto:Fossimo nel 1200DC avresti ragione a dire "non son stato né in Iran né in Svezia", ma siamo nel 2013 e abbiamo i giornali e altri mezzi di comunicazione eh, sentiti libero di consultarli.

Ecco, vedi, anche tu hai una fede, credi nei giornali come lui crede nella Bibbia!  

Ma quali giornali, LaRepubblica? In Italia la stampa è tutta schierata dalla stessa parte. 
Cioè, fux89, anche l'Iran avrà i suoi giornali in cui ne dicono di cotte e di crude su di noi, e molti di loro, come te, si fideranno ciecamente della visione del mondo proposta. 
Ma un po' di spirito critico?

Sì, hai ragione, in realtà è in Svezia che impiccano gli omosessuali e lapidano le adultere, mentre notoriamente in Iran hanno appena approvato una legge per il matrimonio gay e le donne hanno pieni diritti. Sono solo i giornali schierati da una sola parte come La Repubblica che ti fanno credere il contrario! Per non parlare poi della libertà di religione, i giornali schierati ti fanno credere che nei paesi scandinavi essa sia garantita mentre nei paesi islamici esiste il reato di apostasia punito con la pena di morte, ma in realtà è il contrario! Un po' di spirito critico, suvvia...  

Non è certo a me che manca lo spirito critico, è a te che manca la conoscenza dei fatti.

kalab99 ha scritto:Ma quali giornali, LaRepubblica? In Italia la stampa è tutta schierata dalla stessa parte. 
Cioè, fux89, anche l'Iran avrà i suoi giornali in cui ne dicono di cotte e di crude su di noi, e molti di loro, come te, si fideranno ciecamente della visione del mondo proposta. 
Ma un po' di spirito critico?

Qui stai proprio rasentando il ridicolo però eh, ma poi a che pro la stampa italiana(che come tutti sanno è atea naturalmente) dovrebbe dire cazzate su queste cose? Dai, suvvia.
Vuoi che ti linko qualche video di decapitazioni all'urlo di allahu akbar per prova?

Certo che se poi vuoi mettere in mezzo il solito relativismo decostruzionista in cui i diritti umani sono una minchiata e dopotutto sono solo un invenzione dell'occidente brutto e cattivo fai pure, il topic e la tua domanda si esauriscono all'istante dato che non c'è più un metro di giudizio per dire cosa è meglio e cosa non lo è.

Io direi che i DU sono un buon punto di partenza no? Il tuo dio non era buono nel senso non uccidere, rispetta il prossimo, ecc...? O vale solo per fare il profondo spirituale 2deep4u ecc...?

Fux89 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Oggettivamente pare difficile confutare il fatto che nei paesi Laici e là dove dio conta come il due di bastoni quando a briscola c'è spade si sta e si vive meglio....

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Adesso arriva kalab e ti dimostra che è molto meglio l'Iran della Svezia.   

oppure torna Jessica e se l'affermazione la fa Rasputin ci sparano (loro due) un due/trecento pagine di forum sull'argomento!  

Fux89 ha scritto:

Non è certo a me che manca lo spirito critico, è a te che manca la conoscenza dei fatti.

il punto è qua, infatti! Noi diamo per scontato che Kalab (o chi per lui) abbia le stesse nostre informazioni, cioè si informi su più fonti, discrimini, legga dai siti originali, abbia conoscenza delle altre religioni avendone letto i testi sacri, mentre è probabile che la gran parte delle cose che dice si basi su delle nozioni "per sentito dire" infatti mi sembra che abbia anche affermato di non aver letto tutta la Bibbia... vedete un po' voi se ha senso intavolare un discorso serio! Mancano le basi proprio!

forse però commettiamo l'errore di pensare agli dei classici, specie quelli abramitici che possiedono delel caratteristiche negative, tipiche di chi li ha inventati
e se invece ci inventassimo un dio bravobuonoebello che ama tutti, che rispetta tutti ecc...di conseguenza la società sarebbe a sua immagine e somiglianza, quindi il problema non è dio.

Pensavo che il relativismo decostruzionista fosse reba vostra; a quanto pare, sono più relativista di voi. Andrò a confessarmi :)

Lupetta ha scritto:forse però commettiamo l'errore di pensare agli dei classici, specie quelli abramitici che possiedono delel caratteristiche negative, tipiche di chi li ha inventati
e se invece ci inventassimo un dio bravobuonoebello che ama tutti, che rispetta tutti ecc...di conseguenza la società sarebbe a sua immagine e somiglianza, quindi il problema non è dio.

Il fatto è che anche quello abramitico è bravobuonoebello, non ha colpa per il male del mondo, come cerca di giustificare la teodicea. Le brutture del mondo sono un fatto, a partire da ciò, a meno che non si usino disonesti strumenti come quello di cui sopra, è impossibile pensare ad un'entità bravabuonabella.

però è stato inventavo mooooolti anni fa!
se lo inventassimo ora sarebbe bravouonoebello, favorevole al matrimonio gay per esempio, sarebbe al passo coi tempi.
supponiamo che le sacre scritture fossero i diritti umani, ci andrebbe bene...?

mi sa che mi sono perso... e il topic non mi aiuta a ritrovarmi...ma ... di che state parlando????

Anche molti anni fa, proprio come oggi, ai bambini di due anni veniva un cancro al cervello. Questo significa che un dio "buono" fin'ora non è esistito ed è impossibile, a giudicare dalle evidenze, pensarne uno ora. A meno di sollevarlo disonestamente da tali colpe, è chiaro.

BestBeast ha scritto:Quello che voglio dire è che anche molti anni fa, proprio come oggi, ai bambini di due anni veniva un cancro al cervello. Questo significa che un dio "buono" fin'ora non è esistito, a meno che di escludergli disonestamente tali colpe.

grande intuizione... la userò!
ti ringrazio con un verde, la sola cosa con cui posso ringraziarti per quanto detto!
 

lupetta ha scritto:però è stato inventavo mooooolti anni fa!
se lo inventassimo ora sarebbe bravouonoebello, favorevole al matrimonio gay per esempio, sarebbe al passo coi tempi.
supponiamo che le sacre scritture fossero i diritti umani, ci andrebbe bene...?

Non che tu non abbia colto un punto interessante, ma... non andrebbe bene (sì, lo so, quanto rompo io...  ): di bravobuonobello e pure favorevole al matrimonio gay (e alla laicità dello stato, al poliamore, alla parità di diritti per qualsiasi identità di genere e orientamento sessuale... ed è pure ateo e bravo in cucina) ci ho già l'ingegnere. Perché dovrei sprecarmi ad adorare religiosamente una divinità, quando posso adorare... ehm... materialmente un uomo fantastico (o più d'uno ghghgh)?

Ha il vantaggio innegabile che esiste e non devo inventarlo, tra l'altro  

Loonar ha scritto:grande intuizione... la userò! ti ringrazio con un verde, la sola cosa con cui posso ringraziarti per quanto detto!

Ti ringrazio, ma non ho meriti; ho soltanto usato una immagine forte per ripetere il paradosso di Buechner, che condiziona ogni ipotesi di entità buona ed onnipotente partendo dall'evidenza che nel mondo esiste il male.

BestBeast ha scritto:Anche molti anni fa, proprio come oggi, ai bambini di due anni veniva un cancro al cervello. Questo significa che un dio "buono" fin'ora non è esistito ed è impossibile, a giudicare dalle evidenze, pensarne uno ora. A meno di sollevarlo disonestamente da tali colpe, è chiaro.

ok, ma il dio moderno sarebbe diverso, più spirituale, la scienza ci da le motivazioni per le quali si sviluppano i tumori, quindi non attribuibili a nessuno, quindi necessariamente il dio moderno non ne può essere responsabile.
potresti andare all'inferno se non rispetti i diritti umani per esempio.

Certo, la scienza spiega il perché dei tumori, ma il dio in questione è anche onnipotente, oltre che buono? Se sì, non avrebbe avuto proprio il motivo di creare non solo i tumori infantili, ma la sofferenza in genere, il male.
Certo, se fosse limitato nei poteri, potrebbe al limite essere buono. Ma allora sarebbe indistinguibile dall'uomo.

Avalon ha scritto:
Perché dovrei sprecarmi ad adorare religiosamente una divinità, quando posso adorare... ehm... materialmente un uomo fantastico (o più d'uno ghghgh)?

Ha il vantaggio innegabile che esiste e non devo inventarlo, tra l'altro  

BestBeast ha scritto:Certo, la scienza spiega il perché dei tumori, ma il dio in questione è anche onnipotente, oltre che buono? Se sì, non avrebbe avuto proprio il motivo di creare non solo i tumori infantili, ma la sofferenza in genere, il male.
Certo, se fosse limitato nei poteri, potrebbe al limite essere buono. Ma allora sarebbe indistinguibile dall'uomo.

Avalon ha scritto una cosa interessante, che potrebbe rispondere a quanto scritto da te: l'uomo moderno a questo punto si rifiuterebbe di adorare una qualsiasi divinità.

lupetta ha scritto:

Avalon ha scritto:
Perché dovrei sprecarmi ad adorare religiosamente una divinità, quando posso adorare... ehm... materialmente un uomo fantastico (o più d'uno ghghgh)?

Ha il vantaggio innegabile che esiste e non devo inventarlo, tra l'altro  

BestBeast ha scritto:Certo, la scienza spiega il perché dei tumori, ma il dio in questione è anche onnipotente, oltre che buono? Se sì, non avrebbe avuto proprio il motivo di creare non solo i tumori infantili, ma la sofferenza in genere, il male.
Certo, se fosse limitato nei poteri, potrebbe al limite essere buono. Ma allora sarebbe indistinguibile dall'uomo.

Avalon ha scritto una cosa interessante, che potrebbe rispondere a quanto scritto da te: l'uomo moderno a questo punto si rifiuterebbe di adorare una qualsiasi divinità.

e infatti. La differenza non è fra sani e malati, ma fra evoluti e statici
i credenti sono fermi nelle posizioni intellettuali degli uomini preistorici
i non credenti sono andati avanti


la vita se vuole avere una chance deve evolversi altrimenti perisce
e le credenze religiose infatti ci porteranno all'estinzione

ok, quindi andrebbero eliminate le credenze religiose a prescindere.

Avalon ha scritto:...

Ha il vantaggio innegabile che esiste [l'ing.   ] e non devo inventarlo, tra l'altro  

Si, ma se propini una qualsiasi cazzata a suo nome l'ing. può sempre smentirti...
il vantaggio di avere un dio sta tutto lì...[/quote]

edit: avevo cannato il quote  

lupetta ha scritto:ok, quindi andrebbero eliminate le credenze religiose a prescindere.

andrebbero eliminate?
che vuol dire?
se non ci si arriva da soli a capire che le credenze religiose sono un retaggio che ci ostacola la vita di tutti i giorni e ci chiude prospettive future, non si estirpa mica!

l'unica cosa è l'istruzione infantile, per cui i provvedimenti che andrebbero presi sarebbero:
- scuola laica pubblica
- scuole private religiose vietate per i bambini sotto i 15 anni e non sovvenzionate dallo stato, ma anzi tassate pesantemente.

giusto griip

loonar ha scritto:...

la vita se vuole avere una chance deve evolversi altrimenti perisce
e le credenze religiose infatti ci porteranno all'estinzione

vero ma incompleto... portarci all'estinzione non è prerogativa unica delle religioni.
Contribuiscono in maniera determinate anche la smania di denaro/potere e gli errori commessi anche dalla scienza. In definitiva sono le debolezze della razza umana che la porteranno all'estinzione.

Griiper McCloubit ha scritto:

loonar ha scritto:...

la vita se vuole avere una chance deve evolversi altrimenti perisce
e le credenze religiose infatti ci porteranno all'estinzione

vero ma incompleto... portarci all'estinzione non è prerogativa unica delle religioni.
Contribuiscono in maniera determinate anche la smania di denaro/potere e gli errori commessi anche dalla scienza. In definitiva sono le debolezze della razza umana che la porteranno all'estinzione.

accelerano la cosa, andare verso un burrone a occhi aperti è un conto, andarci con gli occhi bendati è un altro.

Infatti, seppure il meccanismo della mente intenzionale è stato premiante ai fini della nostra evoluzione come specie, ora di certo si trova in condizione opposta.

Qualcuno prima viveva, se pensava che l'entità "fiume" volesse travolgerlo ed annegarlo.
Ora qualcuno muore, se pensa che l'entità "dio" non voglia che si faccia una trasfusione.

P.S. Lo "infatti" era per Griiper, ma va bene anche per Loonar 

loonar ha scritto:

Griiper McCloubit ha scritto:

loonar ha scritto:...

la vita se vuole avere una chance deve evolversi altrimenti perisce
e le credenze religiose infatti ci porteranno all'estinzione

vero ma incompleto... portarci all'estinzione non è prerogativa unica delle religioni.
Contribuiscono in maniera determinate anche la smania di denaro/potere e gli errori commessi anche dalla scienza. In definitiva sono le debolezze della razza umana che la porteranno all'estinzione.

accelerano la cosa, andare verso un burrone a occhi aperti è un conto, andarci con gli occhi bendati è un altro.

 una metafora azzeccatissima, straconcordo!