la differenza fra l'animale uomo e gli altri

mix ha scritto:secondo me ciò che differenzia l'uomo dagli altri animali è il linguaggio, con tutte le sue implicazioni, ricadute, particolarità. anche sull'affettività.

molti animali comunicano con differenti tipi di linguaggio.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:secondo me ciò che differenzia l'uomo dagli altri animali è il linguaggio, con tutte le sue implicazioni, ricadute, particolarità. anche sull'affettività.

molti animali comunicano con differenti tipi di linguaggio.

buona questa battuta, mi fa molto ridere.

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:secondo me ciò che differenzia l'uomo dagli altri animali è il linguaggio, con tutte le sue implicazioni, ricadute, particolarità. anche sull'affettività.

molti animali comunicano con differenti tipi di linguaggio.

buona questa battuta, mi fa molto ridere.

buon per te!

perché battuta?

va be, io da quel che so in linguistica è considerato importante il linguaggio delle api, che venne approfondito da un tale von frisch...e questo perché il linguaggio delle api offre un buon esempio per evidenziare le differenze col linguaggio umano, che appunto ha alcune caratteristche che sono sue proprie

per esempio le api esploratrici comunicano alle altre api la posizione e la distanza del cibo attraverso una particolare ''danza'' , la direzione è indicata dall' inclinazione dell' asse in cui eseguita la danza, la distanza dalla velocità in cui essa è eseguita


questo mette in rilievo una differenza tra il linguaggio delle api e quello umano, il primo infatti è continuo, cioè più è grande la velocità più è distante l' obiettivo, invece il linguaggio umano è discreto, cioè una piccola mutazione della posizione della lingua produce fonemi totalmente diversi, per esempio ''b'' e ''p''(emtrambi articolati con le labbra), oppure ''d'' e ''t''(entrambi articolati con il contatto della lingua con gli incisivi)

quindi una piccola mutazione della posizione della lingua può produrre un significato qualitativamente differente, invece le api possono solo esprimere un numero limitato di circostanze, cioè più o meno vicino, più o meno a destra, dritto, o a sinistra...(anche se teoricamente la velocità può essere graduata in una scala di valori praticamente illimitata)

invece se io dico dardo invece che tardo, modifico qualitativamente il contenuto della mia affermazione

abbiamo un numero limitato di fonemi, le lettere dell' alfabeto), che sono solitamente qualche decina, due o tre, dipende...e attraverso queste riusciamo a trasmettere una mole di informazione decisamente superiore, proprio grazie alla discretezza del nostro linguaggio

nel linguaggio degli animali sembra essere assente pure la doppia articolazione, cioè la caratteristica di essere fondato su elementi più piccoli che di per sé sono insignificanti, cioè le lettere
inoltre il vocabolario umano è teoricamente illimitato, infatti continuamente nascono nuove parole, oppure parole vecchie vengono utilizzate per esprimere nuovi significati, invece per le api il significato dell' inclinazione dell' asse e la velocità di movimento sono delle costanti

inoltre noi possiamo estendere la significazioni teoricamente all' infinito, attraverso la ricorsività, creando vere e proprie catene di elementi più semplici, senza che venga meno il significato, per esempio posso dire:

1) Priscilla mi ha colpito(frase semplice)
2) i miei amici dicono che Priscilla mi ha colpito(creando così un legame di dipendenza, cioè avremmo una principale, i miei amici dicono, e una dipendente, che Priscilla mi ha colpito

ora l' intera frase due può essere trasformata in una dipendente ovviamente, per esempio:

3) i vicini credono che i miei amici dicono che Priscilla mi ha colpito(e poi ancora!!!)
4) i Rossi sostengono che i vicini credono che i miei amici dicono che ecc... e si potrebbe andare teoricamente all' infinito, senza che sul piano logico il significato venga meno

dunque il numero di frasi che è possibile formulare è ''teoricamente'' infinito!! invece quello degli animali, per quanto ne sappiamo no...bo non so cosa dicono le ultime ricerche sul linguaggio degli scimpanzé, quelli ci assomigliano di brutto

ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

mix ha scritto:ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

be' ma allora diccelo tu qual è il discorso serio invece di fare il sarcastico, no?

tu in particolare mix mi pare che assomigli agli scmpanzè dato il carattere dei tuoi post!!

loonar ha scritto:

mix ha scritto:ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

be' ma allora diccelo tu qual è il discorso serio invece di fare il sarcastico, no?

ma vi sembra il caso di sprecare parole per dire che il linguaggio umano è immensamente più sviluppato di quello degli animali?
ti chiedi anche, forse, perché NON ci sono animali (non umani) che scrivono qui sul forum?

mix che fenomeno che sei!!! tu lo sai perché il linguaggio dell' uomo è immensamente più sviluppato? spiegacelo, grazie, risolvi un bel problema pure a tutti gli scienziati che cercano di sviluppare l' intelligenza artificiale...

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

be' ma allora diccelo tu qual è il discorso serio invece di fare il sarcastico, no?

ma vi sembra il caso di sprecare parole per dire che il linguaggio umano è immensamente più sviluppato di quello degli animali?
ti chiedi anche, forse, perché NON ci sono animali (non umani) che scrivono qui sul forum?

ok
il linguaggio dei delfini?
Va be' dai lasciamo stare tutti gli altri animali, pensi che l'immensa sofisticatezza del linguaggio umano sia responsabile della gamma di sentimenti più vasta dell'animale uomo.
Abbiamo perciò scoperto che la causa dell'affetto (e della sua carenza) è il linguaggio.
Io penso che il linguaggio umano in sè non sia responsabile della violenza e dell'asocialità e delle psicopatologie.
Mentre ritengo che siano causate dalla carenza di affetto nel bambino.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

be' ma allora diccelo tu qual è il discorso serio invece di fare il sarcastico, no?

ma vi sembra il caso di sprecare parole per dire che il linguaggio umano è immensamente più sviluppato di quello degli animali?
ti chiedi anche, forse, perché NON ci sono animali (non umani) che scrivono qui sul forum?

ok
il linguaggio dei delfini?
Va be' dai lasciamo stare tutti gli altri animali, pensi che l'immensa sofisticatezza del linguaggio umano sia responsabile della gamma di sentimenti più vasta dell'animale uomo.
Abbiamo perciò scoperto che la causa dell'affetto (e della sua carenza) è il linguaggio.
Io penso che il linguaggio umano in sè non sia responsabile della violenza e dell'asocialità e delle psicopatologie.
Mentre ritengo che siano causate dalla carenza di affetto nel bambino.

se mi fai ascoltare una storia raccontata dai delfini (anche tradotta in linguaggio umano va bene) comincerò a ricredermi.

---

grassettato: questo lo dici TU. io direi che il linguaggio è componente importante nell'espressione e nella costruzione della socialità umana. l'inferenza totalizzante la fai TU. non IO.

quando dici "asocialità" parli già di una questione molto determinata dalla funzione comunicativa della specie umana.
quale altra specie animale possiede una differenziazione sociale così articolata
e che determina così ampiamente il benessere/malessere dei suoi individui?
come la metti in piedi una stratificazione e specializzazione così decisiva e varia, senza l'ausilio di un linguaggio?
per divagare: come ti crei un dio, senza linguaggio?

Akka ha scritto:tu in particolare mix mi pare che assomigli agli scmpanzè dato il carattere dei tuoi post!!

del tuo parere o dei tuoi gusti non so che farmene. forse giore del fatto che non ti vado a genio.

ti hanno dato l'OK esplicito per insultare, oppure è una cosa sottintesa?

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

mix ha scritto:ma fare un paragone tra linguaggio umano e linguaggio delle api è uno scherzo, vero?
stai giocando come sempre, ... confermi?

be' ma allora diccelo tu qual è il discorso serio invece di fare il sarcastico, no?

ma vi sembra il caso di sprecare parole per dire che il linguaggio umano è immensamente più sviluppato di quello degli animali?
ti chiedi anche, forse, perché NON ci sono animali (non umani) che scrivono qui sul forum?

ok
il linguaggio dei delfini?
Va be' dai lasciamo stare tutti gli altri animali, pensi che l'immensa sofisticatezza del linguaggio umano sia responsabile della gamma di sentimenti più vasta dell'animale uomo.
Abbiamo perciò scoperto che la causa dell'affetto (e della sua carenza) è il linguaggio.
Io penso che il linguaggio umano in sè non sia responsabile della violenza e dell'asocialità e delle psicopatologie.
Mentre ritengo che siano causate dalla carenza di affetto nel bambino.

se mi fai ascoltare una storia raccontata dai delfini (anche tradotta in linguaggio umano va bene) comincerò a ricredermi.

---

grassettato: questo lo dici TU. io direi che il linguaggio è componente importante nell'espressione e nella costruzione della socialità umana. l'inferenza totalizzante la fai TU. non IO.

quando dici "asocialità" parli già di una questione molto determinata dalla funzione comunicativa della specie umana.
quale altra specie animale possiede una differenziazione sociale così articolata
e che determina così ampiamente il benessere/malessere dei suoi individui?
come la metti in piedi una stratificazione e specializzazione così decisiva e varia, senza l'ausilio di un linguaggio?
per divagare: come ti crei un dio, senza linguaggio?

Ok per il linguaggio
Ho detto che mi sta bene, ma facciamo derivare qualcosa dall'avere il linguaggio o ci fermiamo lì? Abbiamo in più il linguaggio rispetto agli altri animali e bona l'è!?
Io non ho detto che l'uomo non ha un linguaggio o che il linguaggio dell'uomo non porta a nulla. Ma ci dobbiamo fermare ad assodare che abbiamo solo il linguaggio di diverso dagli animali?

..mi risulta che solo il sapiens sia dotato di quella sottilissima membrana perefrontale ove risiedono dei neuroni particolari, che nessun altro animale ha ancora prodotto..

Il cervello umano e' "a cipolla", sfogliandolo si ritrovano le precedenti forme evolutive dell;organo, retrocedendo fino alle formazioni cerebrali dell'anfibio ancestrale. Credo di capire, quindi, che la diversita' cognitica sia proprio un'emrgenza della diversita' morfologica del cervello..

Danni in quele aree specifiche del cervello, infatti, stravolgono le particolarita' specifiche del sapiens e lo rendano piu' simile ai primati meno evoluti in termini cerebrali..

il linguaggio ha fatto sviluppare (meccanismi complessi di causa/mutazione favorevole/selezione naturale/... ) il cervello, che ha ampliato le possibilità di linguaggio, che ...
in un processo che ha portato a questo stato di cose che noi ora possiamo vedere.

loonar ha scritto:
Penso che chi non ha ricevuto affetto ha un continuo
bisogno di sopperire a questa mancanza, e per motivi indipendenti dalla
sua volontà, si crea dei comportamenti che riescono a spostare il
problema (mancanza di affetto), senza però risolverlo. Alcuni
riusciranno ad avere magari soddisfazione di quella mancanza, ma la
cicatrice mentale dei primi anni di vita ha già creato un sistema che a
meno di un buon lavoro su sè stessi, avrà creato i presupposti per un
incancrenirsi di comportamenti che si risolvono spesso in una
disperazione alienante che porta a sfogare nella violenza (esperita o
ingabbiata in comportamenti asociali) la ricerca di quell'affetto che
essi sentono che viene a loro negato ingiustamente.
Sono mie
conclusioni che nascono da letture di libri e giornali sull'argomento e
anche da una, sia pur minima, esperienza sul campo.

Non sei il primo che riconduce una vasta gamma di comportamenti a una particolare tipologia di traumi infantili. Solo la sperimentazione potrà verificarlo.

delfi68 ha scritto:..mi risulta che solo il sapiens sia dotato di quella sottilissima
membrana perefrontale ove risiedono dei neuroni particolari, che nessun
altro animale ha ancora prodotto..

Un tipo cellulare specifico dell'uomo? Mai sentito, quale?

delfi68 ha scritto:
Il cervello umano e' "a cipolla", sfogliandolo si
ritrovano le precedenti forme evolutive dell;organo, retrocedendo fino
alle formazioni cerebrali dell'anfibio ancestrale.

A livello macroscopico in linea di massima sì, ma la "qualità" della cablatura dovrebbe differire dalla media (in meglio o in peggio a seconda dell'area).

Steer, guarda che io qua non intendevo dar conto di una mia scoperta originale, neh!
Volevo solo stimolare un dibattito su quella che credo sia la causa effettiva dei mali della storia umana, visto che ritengo che prendersela a turno con religione, comunismo, denaro, ecc... sia un rimanere in superficie e non cercare le vere radici. Lo so benissimo che l'hanno detto in molti e questo mi conforta sul fatto che forse non è un'assoluta corbelleria come penso stiate pensando un po' tutti, visto che vi state divertendo a turno a fare le pulci ai miei post (mi aspetto un'analisi grammaticale da un momento all'altro) piuttosto che affrontare l'argomento centrale dei post stessi.

Visto che "mali della storia umana" è una categoria riempibile arbitrariamente, non mi aspetterei che sia possibile ricondurli tutti, o anche solo uno, ad un'unica causa. Mi scuso se la mia insistenza ti ha dato fastidio, e ti ringrazio per la tua disponibilità a chiarire la tua posizione.

Steerpike ha scritto:Visto che "mali della storia umana" è una categoria riempibile arbitrariamente, non mi aspetterei che sia possibile ricondurli tutti, o anche solo uno, ad un'unica causa. Mi scuso se la mia insistenza ti ha dato fastidio, e ti ringrazio per la tua disponibilità a chiarire la tua posizione.

Egregio Steerpike, nel rispondere alla Sua missiva precedente, Le voglio notificare l'assoluta mancanza di animosità nei Suoi confronti. Il Suo reiterare scuse riguardo un mio ventilato fastidio derivante dalle Sue risposte è del tutto fuori luogo, in quanto non ha Ella nulla da rimproverarsi e da scusarsi.
Riguardo l'argomento da Lei sollevato, cioè la categoria "mali della storia umana", potremmo eccepire che questa categoria quando in altri thread è stata presa come esempio delle conseguenze della religione, non ha mai focalizzato l'attenzione di nessun forumista, che evidentemente danno per scontato quali essi siano e cioè: guerra, violenza , sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
Sperando di aver soddisfatto le sue curiosità e averLa ben reso conscio dell'inopportunità del Suo continuo scusarsi nei miei confronti, Le porgo i miei saluti più cordiali e sinceri.

loonar ha scritto:guerra, violenza , sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Personalmente non li farei risalire ad un'unica macrocausa, qualunque essa sia; ma è solo una considerazione di plausibilità senza valenze dimostrative.

Steerpike ha scritto:

loonar ha scritto:guerra, violenza , sfruttamento dell'uomo sull'uomo.

Personalmente non li farei risalire ad un'unica macrocausa, qualunque essa sia; ma è solo una considerazione di plausibilità senza valenze dimostrative.

Lei ritiene che la mente umana possa rimanere influenzata da emozioni provate durante le prime fasi / anni di vita?
Se sì, giudica questo influsso capace di ripercuotersi sui comportamenti individuali nel resto della vita?

Se ritiene questo argomento non degno di attenzione in quanto non suffragato da riscontri scientifici, faccia conto che non abbia scritto niente.

Probabilmente anche le ore di sonno quotidiane o la quantità di vitamina B5 assunta nei primi anni di vita (e anche negli ultimi) avranno un effetto medio non nullo sulla propensione alla bellicosità e alla prevaricazione di un individuo; il problema è tutto nell'individuare le proporzioni.

Steerpike ha scritto:Probabilmente anche le ore di sonno quotidiane o la quantità di vitamina B5 assunta nei primi anni di vita (e anche negli ultimi) avranno un effetto medio non nullo sulla propensione alla bellicosità e alla prevaricazione di un individuo; il problema è tutto nell'individuare le proporzioni.

Certo, anche la quantità di ore di esposizione al sole o della presenza di sostanze iatrogene nell'ambiente.
A leggere con un minimo di malizia si potrebbe dedurre che Lei mi stia turlupinando o che stia sostenendo larvatamente che il mio discorso è un cumulo enorme di deiezioni.

loonar ha scritto:
Certo, anche la quantità di ore di esposizione al sole o della presenza di sostanze iatrogene nell'ambiente.

Mi sembra più che probabile. Non c'è da stabilire se, ma quanto.

loonar ha scritto:
A leggere con un minimo di malizia si potrebbe dedurre che Lei mi stia turlupinando o che stia sostenendo larvatamente che il mio discorso è un cumulo enorme di deiezioni.

Quindi?

Steerpike ha scritto:

loonar ha scritto:
Certo, anche la quantità di ore di esposizione al sole o della presenza di sostanze iatrogene nell'ambiente.

Mi sembra più che probabile. Non c'è da stabilire se, ma quanto.

loonar ha scritto:
A leggere con un minimo di malizia si potrebbe dedurre che Lei mi stia turlupinando o che stia sostenendo larvatamente che il mio discorso è un cumulo enorme di deiezioni.

Quindi?

Quindi come dianzi dettoLe, se ritiene l'argomento una caterva di idiozie, mi chiedo quale sia l'utilità da parte Sua nel parteciparvi.

Per far sapere ad altri cosa penso, senza che ciò sia stato richiesto. Sarà meglio che mi liberi di questo vizio una volta per tutte.

Steerpike ha scritto:Per far sapere ad altri cosa penso, senza che ciò sia stato richiesto. Sarà meglio che mi liberi di questo vizio una volta per tutte.

Anche perchè non ha fatto sapere cosa pensa.

loonar ha scritto:
Un tipo cellulare specifico dell'uomo? Mai sentito, quale?

delfi68 ha scritto:
Il cervello umano e' "a cipolla", sfogliandolo si
ritrovano le precedenti forme evolutive dell;organo, retrocedendo fino
alle formazioni cerebrali dell'anfibio ancestrale.

A livello macroscopico in linea di massima sì, ma la "qualità" della cablatura dovrebbe differire dalla media (in meglio o in peggio a seconda dell'area).

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5227p60-la-differenza-fra-l-animale-uomo-e-gli-altri#ixzz2UK61xMtj

Qui delle informazioni che poi si possono sviluppare con ulteriori ricerche in rete..

http://inopposizioneallasperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/01/31/neuroscienze-e-modello-animale/

Sembra accettabile che la relativa abbondanza di tipi cellulari specifici sarà altresì importante nell’evoluzione del cervello dei primati. I neuroni piramidali e non piramidali, che compongono la neocorteccia, sono conservati in diversi lignaggi di primati. Tuttavia, i neuroni di Von Economo sono presenti in umani, scimpanzè, gorilla e orangutan ma non in altri primati.

Questi neuroni sono più abbondanti negli scimpanzè e negli umani. E’ interessante notare che gli umani tendono ad avere più neuroni di Von Economo con dimensioni cellulari maggiori rispetto agli scimpanzè. La loro localizzazione nella corteccia cingolata anteriore li implica in comunicazione, comprensione del linguaggio e funzioni automatiche. Specifici neuroni in molteplici individui in diversi stadi dello sviluppo necessitano di essere meticolosamente esaminati per indirizzare rigorosamente l’evoluzione cerebrale.

delfi68 ha scritto:http://inopposizioneallasperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/01/31/neuroscienze-e-modello-animale/

Non mi pare un granché come fonte, eh...

in 8 pagine però tranne il Signor Steerpike, nessuno ha manco provato ad argomentare su quello che era il punto principale dell'OT.
Mi andrebbe bene anche che mi si dicesse che è una solenne stronzata. Mi sa che il titolo del thread è fuorviante... peccato non possa ri titolarlo, avessi potuto lo avrei chiamato "La carenza d'affetto come causa scatenante della malvagità nella storia dell'umanità"

Fux89 ha scritto:

delfi68 ha scritto:http://inopposizioneallasperimentazioneanimale.wordpress.com/2013/01/31/neuroscienze-e-modello-animale/

Non mi pare un granché come fonte, eh...

Ho scritto appunto che e' la prima traccia, tecnica, da svilupparsi in rete con altre ricerche, il sito propone altre questioni, io vorrei riferrmi solo agli accenni tecnici di neurologia..

loonar ha scritto:in 8 pagine però tranne il Signor Steerpike, nessuno ha manco provato ad argomentare su quello che era il punto principale dell'OT.
Mi andrebbe bene anche che mi si dicesse che è una solenne stronzata. Mi sa che il titolo del thread è fuorviante... peccato non possa ri titolarlo, avessi potuto lo avrei chiamato "La carenza d'affetto come causa scatenante della malvagità nella storia dell'umanità"

visto che questo 3D non ha sortito l'effetto da te sperato, e non ha avuto che un utente che ha risposto come desiderato, puoi aprirne un altro con il titolo che a te appare migliore.

ma in questo momento ci sono un paio di thread che secondo me meritano attenzione, forse è, quindi, meglio che aspetti un po' di giorni, finchè quelli non siano stati sviluppati a sufficienza e comincino a interessare meno.
non ci si può sovraccaricare di argomenti complessi, se si vuole intervenire bene.
in caso contrario si rischia di interagire male in tutti.

mix ha scritto:

loonar ha scritto:in 8 pagine però tranne il Signor Steerpike, nessuno ha manco provato ad argomentare su quello che era il punto principale dell'OT.
Mi andrebbe bene anche che mi si dicesse che è una solenne stronzata. Mi sa che il titolo del thread è fuorviante... peccato non possa ri titolarlo, avessi potuto lo avrei chiamato "La carenza d'affetto come causa scatenante della malvagità nella storia dell'umanità"

visto che questo 3D non ha sortito l'effetto da te sperato, e non ha avuto che un utente che ha risposto come desiderato, puoi aprirne un altro con il titolo che a te appare migliore.

ma in questo momento ci sono un paio di thread che secondo me meritano attenzione, forse è, quindi, meglio che aspetti un po' di giorni, finchè quelli non siano stati sviluppati a sufficienza e comincino a interessare meno.
non ci si può sovraccaricare di argomenti complessi, se si vuole intervenire bene.
in caso contrario si rischia di interagire male in tutti.

Ho già seguito il tuo consiglio... precedendolo!
Quali sono i thread che si accavallano?

loonar ha scritto:Ho già seguito il tuo consiglio... precedendolo!
Quali sono i thread che si accavallano?

penso che sia la cosa più rispondente alle esigenze da te espresse.

non si accavallano, semplicemente se si vuole svilupparli bene sono impegnativi:
definizione di realtà, e un'altro, ora non ricordo il titolo esatto e non ho tempo di cercarlo.
magari edito se faccio in tempo.

quello sulla definizione di realtà è lungo e cervellotico, non lo seguo da troppe pagine.

delfi68 ha scritto:

Sembra accettabile che la relativa abbondanza di tipi cellulari specifici sarà altresì importante nell’evoluzione del cervello dei primati. I neuroni piramidali e non piramidali, che compongono la neocorteccia, sono conservati in diversi lignaggi di primati. Tuttavia, i neuroni di Von Economo sono presenti in umani, scimpanzè, gorilla e orangutan ma non in altri primati.

Questi neuroni sono più abbondanti negli scimpanzè e negli umani. E’ interessante notare che gli umani tendono ad avere più neuroni di Von Economo con dimensioni cellulari maggiori rispetto agli scimpanzè. La loro localizzazione nella corteccia cingolata anteriore li implica in comunicazione, comprensione del linguaggio e funzioni automatiche. Specifici neuroni in molteplici individui in diversi stadi dello sviluppo necessitano di essere meticolosamente esaminati per indirizzare rigorosamente l’evoluzione cerebrale.

Wikipedia (con le opportune referenze) attribuisce questo tipo cellulare anche ad elefanti, delfini e balene, oltre che ai primati. Anche se, come sembra plausibile, sono implicati in funzioni cognitive avanzate, non può essere quindi tutta la spiegazione.

loonar ha scritto:La differenza maggiore fra l'animale homo sapiens e gli altri:
gli altri vivono e modellano la loro vita in funzione della ricerca di cibo.
Gli esseri umani condizionano tutta la loro vita in funzione della ricerca di affetto.
...

a questo primo post molti reagiamo con un verde.
l'idea centrale ci piace, ci sembra vera.

certo, loonar sta sottolineando molto la centralità della questione: ma mentre inizialmente utilizza un "maggiore" (lasciando aperte altre concause) poi con la frase "condizionano tutta" sembra esagerare, e forse partono da lì desideri di chiarimenti e puntualizzazioni.
in realtà loo non sta dicendo "determina lei sola e totalmente tutto", ma semplicemente che la ricerca di affetto si insinua in "tutto", condiziona, persino nello scrivere una opinione in un forum nella speranza di ricevere un consenso, un bravo, un bello,... e ci si arrabbia quando ci si sente respinti in una idea che si sente propria, quasi un riassunto simbolico della propria identità.
se offendi il mio "totem mentale" espresso col linguaggio offendi me e il mio mondo, manchi di affetto verso ciò che ritengo importante, ne sei ostile.

Ma quando qualcuno fa risalire il bisogno di affetto ad altre dimensioni, come il linguaggio o la capacità del cervello umano di "fermare gli impulsi con la corteccia, rimandandandoli al mittente biologico con una scelta intenzionale" (quindi la libertà?), non sta dicendo nulla di veramente in contrasto con il post di loo.
Neppure quando steer sostiene questo:

Steerpike ha scritto:
Personalmente non li farei risalire ad un'unica macrocausa, qualunque essa sia; ma è solo una considerazione di plausibilità senza valenze dimostrative.

dice qualcosa di diverso: loo usa un linguaggio più immediato, con "differenza maggiore", mentre steer parla di macrocausa, sottointende la correlazione di concause. ma stan dicendo la stessa cosa, solo steer vuole essere più preciso.

poi per quanto riguarda "la plausibilità senza... dimostrative":
neppure loo, credo, stia pretendendo di dimostrare scientificamente la sua tesi (non sta inventando una nuova psicologia o pedagogia in modo formale, sta solo proponendo un' "assioma" (mai del tutto dimostrabile in essenza) come centrale nella sua interpretazione dell'esperienza esistenziale umana)
si sta solo chiacchierando.

perchè quindi questa mia impressione di una difficoltà nel capirsi, di un sottolineare esponenzialmente le differenze, di continuare a dire "non è così" quando in fondo si sta dicendo la stessa cosa?

e così un'altra volta un argomento iniziato pour parler con un linguaggio e un "metodo" adeguato al livello di comprensione e voglia del forum, viene spinto nelle lande dissertative dei "tecnici" che vorrebbero prove su prove o dei "metafisici"(in senso buono) che vorrebbero arrivare alla radice.

e così si moltiplicano le domande e gli esempi e i chiarimenti nel concettualizzare, "vivisezionare" il problema, tipo:

cosa vuol dire affetto?
(e quindi, nel tentativo di razionalizzare in uno schema concettuale soddisfacente si considereranno alcuni paradossi apparenti o reali, per esempio, come mai figli che vengono lasciati liberi e riempiti di "attenzioni" poi diventano dei viziati incapaci di mostrare gratitudine persino ai genitori?... come mai persone lasciate sole in infanzie terribili, seppur irrimediabilmente feriti e condizionati, riescono a diventare persone capaci di dare affetto molto più di altre? è così?...)
cosa sono i veri "mali" dell'umanità?
quali le cure?
...
qualcuno cercherà poi di rompere la forte dicotomia cibo/affetto, in una correlazione, in insiemi che si intrecciano, perchè molto dell'affetto dei primi anni arriva proprio dall'essere riforniti di cibo quando si piange per fame... con quelle belle tettone morbide... (scusate, ma il morbo sessuale salta sempre fuori.. )

e allora, ve bene o non va bene che si discuta di qualcosa?
riusciamo ad evitare di farlo così, o è solo così che possiamo farlo?


secondo me ne steer nè loo hanno detto grosse cazzate o cose così diverse uno dall'altro.

perchè allora la discussione sembra che si stia arenando, mentre invece si stava facendo?
forse la ragione la ritroviamo proprio nella dimensione non razionale che sta dietro la parola "affetto", e la dimensione di un io che cerca di definirsi in identità in relazione con altri che lo accettano dimostrandogli affetto.

quindi l'andamento stesso di questo 3d diventa un esperimento, una dimostrazione pratica della tesi di loo.

in questa dimensione "affetto" non c'è razionalità pura: le volontà, i bisogni, e le interpretazioni diventano "disturbo" ma anche guida della discussione, ed ecco i post riempirsi di "perchè mi sei ostile? perchè puntualizzi? perchè mi metto a dire la mia quando nessuno me lo chiede? perchè nessuno tratta davvero il cuore del mio argomento? perchè un altro 3d dovrebbe essere più importante..."
e cambiando inconsapevolmente l'oggetto del "perchè" svanisce la questione, non si crea nuova informazione condivisa.
e il 3d sembra arenarsi in logoranti battibecchi sempre più puntualizzanti.


forse il dibattito può ripartire se si razionalizza proprio sul perchè della "non comunicazione", ma coscientemente, più o meno come sto facendo adesso, e si azzerano i pregiudizi reciproci.

poi si può tornare a discutere "costruttivamente" sul perchè sia o meno, e quanto (per i maniaci della quantificazione in percentuale) centrale come concausa dei mali dell'uomo la mancanza di affetto nei primi anni.

quali le altre?

la specie uomo è una di quelle cosiddette "a lungo accudimento"

Spoiler:

. In queste specie le cure parentali sono importantissime non solo per il reperimento del cibo ma anche per la trasmissione dell'esperienza al di fuori del contenuto informativo genetico (quello che chiamiamo istinto). tutte le specie considerate altamente evolute hanno adottato questa strategia, che quindi evidentemente premia a livello evolutivo. questo fa sì che il contatto genitore-figlio sia un requisito importantissimo nello sviluppo della strategia stessa, tant'è che è facile vedere come i piccoli di queste specie - e l'uomo non fa eccezione - siano delle specie di "mostri" che vogliono tutto, sempre. tant'è che un ruolo importante del genitore è quello di fissare dei paletti di riferimento che aiutino il piccolo a capire gli ambiti e i limiti sociali e funzionali di questo "tutto, sempre". in questo contesto in concetto di "affetto" (piuttosto fumoso, come "amore" e quindi probabilmente una semplificazione per indicare un sistema di comportamenti) si può sviluppare in due direzioni, in quella della generosità, che gratifica il piccolo fornendogli ciò che chiede, e in quella della funzionalità, che pur negando "cose" fornisce i paletti di cui sopra. estraneo a ciò è invece il disinteresse verso il piccolo, atteggiamento in natura proprio di specie sovrappopolate (concetto probabilmente ma non esclusivamente riportabile anche sull'uomo) e foriero di un aumento esponenziale delle probabilità del piccolo di NON sopravvivere nel primo anno di vita. credo che anche nella specie uomo casi di mancata cura parentale nelle regioni in cui la sopravvivenza è ancora fortemente legata a elementi naturali come il cibo e l'igiene possano rapidamente causare la morte del piccolo, senza che si possa arrivare a un grado di sviluppo sufficiente per evidenziare invece tendenze di comportamento "deviato" a causa di carenze affettive.

nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali. è indubbio che un bisogno così strutturale nel processo di sviluppo di una specie a lungo mantenimento non possa che portare a degli squilibri, a dei "vuoti" che in seguito potranno essere riempiti solo da palliativi, in qualsiasi modo essi possano palesarsi, proprio perché estranei alla fase in cui sarebbero stati necessari.

questo non implica che questa sia la sola e unica causa dei comportamenti citati da Loonar nel suo post iniziale e nei seguenti, e neanche che l'uomo si diversifichi in modo netto dalle altre specie per questo - in realtà ci sono studi importanti sulle scimmie antropomorfe che segnalano dinamiche alquanto simili, ma persino altri mammiferi e uccelli altamente evoluti come le cornacchie o i gabbiani sembrano avere un'impostazione simile - ma sicuramente mette l'accento su un aspetto importantissimo che riguarda la formazione della nostra società.

VERDI a Masada e Alberto per aver così bene interpretato e sviluppato il mio pensiero

quoto.

loonar ha scritto:VERDI a Masada e Alberto per aver così bene interpretato e sviluppato il mio pensiero

delfi68 ha scritto:quoto.

Quoto anch'io e verdi

alberto ha scritto:
nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali.

Già, ma la società occidentale è rappresentativa della storia umana? Se no, può essere presa a modello per individuare le cause principali dei "mali" della storia umana? I Quadi e i Marcomanni invasero la Pannonia, dopo che il suo governatore aveva rifiutato di aiutarli a superare la loro carestia, perché si erano sentiti negletti da un tale diniego? Le rivolte in Nordafrica del 2011 sono scoppiate perché, in seguito al vertiginoso aumento del prezzo del grano, agli abitanti è tornata in mente la loro infanzia, nella quale i genitori non volevano loro bene e non facevano loro mangiare tutto il pane che volevano?

Steerpike ha scritto:

alberto ha scritto:
nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali.

Già, ma la società occidentale è rappresentativa della storia umana? Se no, può essere presa a modello per individuare le cause principali dei "mali" della storia umana? I Quadi e i Marcomanni invasero la Pannonia, dopo che il suo governatore aveva rifiutato di aiutarli a superare la loro carestia, perché si erano sentiti negletti da un tale diniego? Le rivolte in Nordafrica del 2011 sono scoppiate perché, in seguito al vertiginoso aumento del prezzo del grano, agli abitanti è tornata in mente la loro infanzia, nella quale i genitori non volevano loro bene e non facevano loro mangiare tutto il pane che volevano?

Risposta: SI!!!
Perchè le cause storiche sono senz'altro diverse, ma la risposta che ogni volta hanno i vari popoli sono risposte violente e se non ti insegnano il linguaggio della violenza da piccolo, da grande non lo sai parlare! Per cui se fra i quadi e i marcomanni e i libici e gli egiziani è la norma trattare i propri figli attraverso un sistema educativo basato su rapporti violenti (e ciò non significa che bisogna per forza ricorrere al sopruso fisico), il risultato che si ottiene è una popolazione (la gran parte) che ragiona secondo stili comunicativi basati sulla violenza.


(gli esempi di Steerpike sono errati e volutamente ironici e spregiativi, non funziona come esemplifica lui. Questo per la chiarezza!)

loonar ha scritto:

Steerpike ha scritto:

alberto ha scritto:
nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali.

Già, ma la società occidentale è rappresentativa della storia umana? Se no, può essere presa a modello per individuare le cause principali dei "mali" della storia umana? I Quadi e i Marcomanni invasero la Pannonia, dopo che il suo governatore aveva rifiutato di aiutarli a superare la loro carestia, perché si erano sentiti negletti da un tale diniego? Le rivolte in Nordafrica del 2011 sono scoppiate perché, in seguito al vertiginoso aumento del prezzo del grano, agli abitanti è tornata in mente la loro infanzia, nella quale i genitori non volevano loro bene e non facevano loro mangiare tutto il pane che volevano?

Risposta: SI!!!
Perchè le cause storiche sono senz'altro diverse, ma la risposta che ogni volta hanno i vari popoli sono risposte violente e se non ti insegnano il linguaggio della violenza da piccolo, da grande non lo sai parlare! Per cui se fra i quadi e i marcomanni e i libici e gli egiziani è la norma trattare i propri figli attraverso un sistema educativo basato su rapporti violenti (e ciò non significa che bisogna per forza ricorrere al sopruso fisico), il risultato che si ottiene è una popolazione (la gran parte) che ragiona secondo stili comunicativi basati sulla violenza.

dove collochi la superpotenza che ha in giro per il mondo l'esercito più potente mai esistito (tecnologia, ma anche un bel po' di truppe - stavo per scrivere "uomini" ma ormai è un termine obsoleto riferito all'esercito)?
nella categoria di Quadi, Marcomanni, Libici ed Egiziani?

forse quasi settant'anni senza conflitti militari fanno scordare che il mondo è pieno di eserciti armati come mai prima d'ora. e gli eserciti servono principalmente per risolvere le questioni in un ben determinato modo.
quindi è molto pericoloso muoversi unilateralmente verso uno "stile comunicativo" che non consideri l'uso della forza come estrema ratio, in caso di conflitto con chi ha uno "stile comunicativo" meno evoluto. magari solo con funzione difensiva.

la soluzione che tu prospetti (educazione non violenta) non è semplice & lineare.
con questo non voglio dire che sia sbagliata, tutt'altro.
ma devi risolvere contemporaneamente dei problemi di garanzia ragionevole della sicurezza.
un problema complesso, trovi?

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Steerpike ha scritto:

alberto ha scritto:
nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali.

Già, ma la società occidentale è rappresentativa della storia umana? Se no, può essere presa a modello per individuare le cause principali dei "mali" della storia umana? I Quadi e i Marcomanni invasero la Pannonia, dopo che il suo governatore aveva rifiutato di aiutarli a superare la loro carestia, perché si erano sentiti negletti da un tale diniego? Le rivolte in Nordafrica del 2011 sono scoppiate perché, in seguito al vertiginoso aumento del prezzo del grano, agli abitanti è tornata in mente la loro infanzia, nella quale i genitori non volevano loro bene e non facevano loro mangiare tutto il pane che volevano?

Risposta: SI!!!
Perchè le cause storiche sono senz'altro diverse, ma la risposta che ogni volta hanno i vari popoli sono risposte violente e se non ti insegnano il linguaggio della violenza da piccolo, da grande non lo sai parlare! Per cui se fra i quadi e i marcomanni e i libici e gli egiziani è la norma trattare i propri figli attraverso un sistema educativo basato su rapporti violenti (e ciò non significa che bisogna per forza ricorrere al sopruso fisico), il risultato che si ottiene è una popolazione (la gran parte) che ragiona secondo stili comunicativi basati sulla violenza.

dove collochi la superpotenza che ha in giro per il mondo l'esercito più potente mai esistito (tecnologia, ma anche un bel po' di truppe - stavo per scrivere "uomini" ma ormai è un termine obsoleto riferito all'esercito)?
nella categoria di Quadi, Marcomanni, Libici ed Egiziani?

forse quasi settant'anni senza conflitti militari fanno scordare che il mondo è pieno di eserciti armati come mai prima d'ora. e gli eserciti servono principalmente per risolvere le questioni in un ben determinato modo.
quindi è molto pericoloso muoversi unilateralmente verso uno "stile comunicativo" che non consideri l'uso della forza come estrema ratio, in caso di conflitto con chi ha uno "stile comunicativo" meno evoluto. magari solo con funzione difensiva.

la soluzione che tu prospetti (educazione non violenta) non è semplice & lineare.
con questo non voglio dire che sia sbagliata, tutt'altro.
ma devi risolvere contemporaneamente dei problemi di garanzia ragionevole della sicurezza.
un problema complesso, trovi?

sì, ma non per questo non degno di essere affrontato o preso in giro come se fosse una barzelletta.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Steerpike ha scritto:

alberto ha scritto:
nella società occidentale invece a grandi linee questi livelli minimi di igiene e nutrizione sono stati raggiunti, ed è più facile concentrarsi sugli aspetti secondari di ciò che potremmo chiamare inefficienza delle cure parentali.

Già, ma la società occidentale è rappresentativa della storia umana? Se no, può essere presa a modello per individuare le cause principali dei "mali" della storia umana? I Quadi e i Marcomanni invasero la Pannonia, dopo che il suo governatore aveva rifiutato di aiutarli a superare la loro carestia, perché si erano sentiti negletti da un tale diniego? Le rivolte in Nordafrica del 2011 sono scoppiate perché, in seguito al vertiginoso aumento del prezzo del grano, agli abitanti è tornata in mente la loro infanzia, nella quale i genitori non volevano loro bene e non facevano loro mangiare tutto il pane che volevano?

Risposta: SI!!!
Perchè le cause storiche sono senz'altro diverse, ma la risposta che ogni volta hanno i vari popoli sono risposte violente e se non ti insegnano il linguaggio della violenza da piccolo, da grande non lo sai parlare! Per cui se fra i quadi e i marcomanni e i libici e gli egiziani è la norma trattare i propri figli attraverso un sistema educativo basato su rapporti violenti (e ciò non significa che bisogna per forza ricorrere al sopruso fisico), il risultato che si ottiene è una popolazione (la gran parte) che ragiona secondo stili comunicativi basati sulla violenza.

dove collochi la superpotenza che ha in giro per il mondo l'esercito più potente mai esistito (tecnologia, ma anche un bel po' di truppe - stavo per scrivere "uomini" ma ormai è un termine obsoleto riferito all'esercito)?
nella categoria di Quadi, Marcomanni, Libici ed Egiziani?

forse quasi settant'anni senza conflitti militari fanno scordare che il mondo è pieno di eserciti armati come mai prima d'ora. e gli eserciti servono principalmente per risolvere le questioni in un ben determinato modo.
quindi è molto pericoloso muoversi unilateralmente verso uno "stile comunicativo" che non consideri l'uso della forza come estrema ratio, in caso di conflitto con chi ha uno "stile comunicativo" meno evoluto. magari solo con funzione difensiva.

la soluzione che tu prospetti (educazione non violenta) non è semplice & lineare.
con questo non voglio dire che sia sbagliata, tutt'altro.
ma devi risolvere contemporaneamente dei problemi di garanzia ragionevole della sicurezza.
un problema complesso, trovi?

sì, ma non per questo non degno di essere affrontato o preso in giro come se fosse una barzelletta.

devo essermi distratto negli ultimi giorni.
che senso ha la tua risposta?

mix ha scritto:devo essermi distratto negli ultimi giorni.
che senso ha la tua risposta?

basta leggere senza distrarsi e il senso lo trovi al volo.

(non è riferito a te, il precedente post)

chiaramente, loo, come già dicevi tanti post fa, diamo per scontata la piramide di maslow, o comunque quel fondo di verità che descrive con il suo modello.

http://it.wikipedia.org/wiki/Bisogno

è chiaro che se non riesci a soddisfare il bisogno di cibo, l'autorealizzazione può andare anche a farsi fottere.
e che, già detto, spesso l'affetto passa come offerta del cibo, e di altri bisogni presenti nella scala di maslow.

l'affetto è proprio a metà della piramide, nei bisogni di appartenenza.
ma è chiaro che un ambiente che ti dà affetto, è un ambiente che ti agevola nell'accettazione di te, un bisogno molto più "alto" dell'affetto.


tuttavia l'uomo è quell'animale, che pur avendo tutti i beni di sostentamento, la fama, e i milioni, e il successo persino nel proprio talento-sogno personale, può arrivare a un livello tale di disperazione da giungere persino al suicidio.


la scala di maslow dice del vero, loo dice del vero, steer dice del vero...
spero anche io di non dire cazzate.


di certo, però, ridurre la complessità psicologica dell'uomo al bisogno di cibo dell'animale, per me è spiegabile solo dalla paura di far risorgere quell'assioma materializzatosi nei secoli in diverse forme e così facile da usare dalla apologetica religiosa:
"l'uomo come vertice del creato, l'uomo come semi-dio, altro dagli animali, misura di tutte le cose... non riducibile al solo paradigma omniesplicativo di darwin quasi che siccome selezione ci deve essere, tanto vale sia violenta, veloce, alla nazi pazzi... che il resto son stronzate di filosofi, preti e poeti..."

ma per quanto si possano ricondurre alcune specificità umane a differenze biologiche in un qualche modo riscontrabili anche su altri primati, delfini, api, alghe... non considerare l'uomo come differente riduce di molto la comprensione della sua singolare complessità originaria e culturale.

Masada78 ha scritto:

di certo, però, ridurre la complessità psicologica dell'uomo al bisogno di cibo dell'animale, per me è spiegabile solo dalla paura di far risorgere quell'assioma materializzatosi nei secoli in diverse forme e così facile da usare dalla apologetica religiosa:
"l'uomo come vertice del creato, l'uomo come semi-dio, altro dagli animali, misura di tutte le cose... non riducibile al solo paradigma omniesplicativo di darwin quasi che siccome selezione ci deve essere, tanto vale sia violenta, veloce, alla nazi pazzi... che il resto son stronzate di filosofi, preti e poeti..."

Tutto ok, ma questo brano non l'ho capito.

loonar ha scritto:

mix ha scritto:devo essermi distratto negli ultimi giorni.
che senso ha la tua risposta?

basta leggere senza distrarsi e il senso lo trovi al volo.

(non è riferito a te, il precedente post)

ah OK, il fatto che tu mi avessi quotato, assieme a quello di non essere molto concentrato sul forum, negli ultimi due giorni, mi ha indotto a pensare che tu stessi dicendo a me (cit. molto approssimata)

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:

di certo, però, ridurre la complessità psicologica dell'uomo al bisogno di cibo dell'animale, per me è spiegabile solo dalla paura di far risorgere quell'assioma materializzatosi nei secoli in diverse forme e così facile da usare dalla apologetica religiosa:
"l'uomo come vertice del creato, l'uomo come semi-dio, altro dagli animali, misura di tutte le cose... non riducibile al solo paradigma omniesplicativo di darwin quasi che siccome selezione ci deve essere, tanto vale sia violenta, veloce, alla nazi pazzi... che il resto son stronzate di filosofi, preti e poeti..."

Tutto ok, ma questo brano non l'ho capito.

dev'essere una congiunzione astrale, che non ci fa capire subito ...

credo che Masada stia dicendo che ridurre l'uomo all'animale può essere causato dalla paura di doverlo altrimenti supporre il fine superiore per l'universo, come fanno in alcune religioni

mix ha scritto:

loonar ha scritto:

Masada78 ha scritto:

di certo, però, ridurre la complessità psicologica dell'uomo al bisogno di cibo dell'animale, per me è spiegabile solo dalla paura di far risorgere quell'assioma materializzatosi nei secoli in diverse forme e così facile da usare dalla apologetica religiosa:
"l'uomo come vertice del creato, l'uomo come semi-dio, altro dagli animali, misura di tutte le cose... non riducibile al solo paradigma omniesplicativo di darwin quasi che siccome selezione ci deve essere, tanto vale sia violenta, veloce, alla nazi pazzi... che il resto son stronzate di filosofi, preti e poeti..."

Tutto ok, ma questo brano non l'ho capito.

dev'essere una congiunzione astrale, che non ci fa capire subito ...

credo che Masada stia dicendo che ridurre l'uomo all'animale può essere causato dalla paura di doverlo altrimenti supporre il fine superiore per l'universo, come fanno in alcune religioni

ah, be' non vedo di cosa si debba aver paura! La corteccia cerebrale, sede dell'affetto e di altri sentimenti; è solo una differenziazione fra il primate homo sapiens e altri animali, così come la proboscide dell'elefante lo diversifica da altri animali