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Socialdemocrazia e/è Fascismo

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Messaggio Da loonar Mer 13 Mar 2013 - 23:13

Akka ha scritto:
loonar ha scritto:
Akka ha scritto:ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito
se per tu, ti riferisci a me, io non propongo una beata mazza.
Sto solo constatando, non sto proponendo niente.
Siccome questa visione della continuità fra fascismo e governi democratici statalisti o socialdemocratici non va per la maggiore, volevo sapere che ne pensavate voi.
a dire il vero è una delle tesi ricorrenti dei maggiori esponenti della scuola austriaca di economia, da mises fino ad Hayek, i quali sostenevano proprio queste stesse(o quasi testi), per loro il nazismo e il fascismo sono dei socialismi, e il keynesismo(se si può

direSocialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 418715) sarebbe la loro prosecuzione, seppure notevolmente(ma neanche poi così tanto) edulcorata

proprio questo è l' argomento di alcune delle loro opere più famose, e che hanno avuto larga diffusione soprattutto in america, perché, come hai notato giustamente tu, in europa hanno prevalso queste social-democrazie di stampo keynesiano, basate sulla centralità dello stato, sul fiscalismo, sull' assistenzialismo, sulla spesa pubblica...

Prova a spiegarlo anche tu a Paolo. S'è fissato che ho sparato un mucchio di cazzate, ma non dice perchè, anzi dice solo cose ambigue che mi fanno pensare che la sua idea di socialdemocrazia è molto astratta... ma stiamo a vedere cosa ci risponde al mio precedente quesito.

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Messaggio Da Paolo Mer 13 Mar 2013 - 23:13

L'esempio più rappresentativo sono i paesi scandinavi. Ma c'è una socialdemocrazia anche in Germania e in paesi come Danimarca e Olanda.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Mer 13 Mar 2013 - 23:21

Paolo ha scritto:L'esempio più rappresentativo sono i paesi scandinavi. Ma c'è una socialdemocrazia anche in Germania e in paesi come Danimarca e Olanda.

Perfetto. In altri paesi non prettamente socialdemocratici invece vige uno statalismo che ne fa le veci.
Ora mi dici che non esistono classi sociali. Be' a parte che la cosa è da vedere, basta dividere la popolazione per fasce di redito e vedrai che le classi sociali ci sono ancora.
Ma anche ammesso che non ci siano (ma in realtà ci sono, solo che non si notano), non ci sono proprio perchè le socialdemocrazie e gli stati assistenzialisti (di stampo fascista) funzionano bene, cioè fanno sì che le classi sociali perdano la coscienza di sè (cardine su cui funziona il comunismo=> ecco perchè il comunismo non potrà mai vincere in europa occidentale e non poteva manco prima, perchè riconoscendosi nella via socialdemocratica abdica ad uno dei suoi primi diktat, cioè la coscienza di classe) sia ammortizzando con il welfare e i sindacati gli eventuali attriti che possano nascere di tanto in tanto, sia grazie alla propaganda dei mass media (altra invenzione fascista, sviluppata alla grande dai nazisti) che rimbecillisce le classi sociali facendole scomparire in una massa indistinta fatta di merci con le quali identificarsi (nei fascisti era lo stato).

Capito meglio ora?

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Messaggio Da Akka Mer 13 Mar 2013 - 23:27

Paolo ha scritto:L'esempio più rappresentativo sono i paesi scandinavi. Ma c'è una socialdemocrazia anche in Germania e in paesi come Danimarca e Olanda.
certamente, ma c'è pure in italia, in spagna, in grecia, e nella forma più becera tra l' altro, perché negli stati dell' europa mediterranea, seppure si sia affermato il sistema dei partiti, indispensabile per ogni democrazia, questi hanno fatto in modo di poter gestire il potere, di poter ingerire nell' economia del paese, insomma si sono creati dei mostri

in sacandinavia c'è questo sistema ''misto'', uno strano incrocio, hanno un welfare molto solido e a cui hanno accesso larghe fasce di popolazione, unito a un vero mercato libero, che premia la libera concorrenza ...in sostanza è uno stato che non si fonda sulla ridistribuzione della ricchezza, le tasse sono molto alte per tutti, però vengono reimmesse in un sistema di servizi efficenti, i cui risultati incentivano le persone a pagare le tasse

insomma sono riusciti a coniugare lo welfare state con il capitalismo (quasi) sfrenato

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Messaggio Da loonar Mer 13 Mar 2013 - 23:42

io penso che la socialdemocrazia scandinava sia una delle cose di buone generate/lasciate dal fascismo!
wink..

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Messaggio Da Akka Mer 13 Mar 2013 - 23:45

si, buona nel senso che se ti licenziano non finisci per strada, come sta succedendo in italia, almeno questo gradino di civiltà in più ce l' hanno

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Messaggio Da Paolo Mer 13 Mar 2013 - 23:46

Beh questo è il tuo punto di vista. Io invece non la vedo così.
Il comunismo non si è affermato nei paesi europei occidentali solo perchè le condizioni sociali ed economiche erano diverse e decisamente migliori di quelle della Russia. Il resto è del tutto marginale. In Russia, dove ancora all'inizio del 900 lo zar e la sua nobiltà avevano una concezione dello stato ancora medioevale e trattavano i contadini come i servi della gleba, è logico che una ideologia che prometteva una parità e una giustizia sociale poteva trionfare. Cosa del tutto diversa nelle nazioni europee occidentali.

Tu puoi rimanere della tua idea, ma oggi non ha più senso parlare di classi sociali. Non esistono più già da parecchio tempo. In una medesima famiglia ci può essere l'imprenditore, il professionista, l'impiegato, l'operaio o il contadino. Le distinzioni sia sociali che economiche sono del tutto sparite. E venendo a mancare le classi tutto il resto è senza senso.
Ti devi aggiornare! La tua è una visione sociale del secolo scorso!

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Messaggio Da airava Mer 13 Mar 2013 - 23:47

Akka ha scritto:
loonar ha scritto:
Akka ha scritto:ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito
se per tu, ti riferisci a me, io non propongo una beata mazza.
Sto solo constatando, non sto proponendo niente.
Siccome questa visione della continuità fra fascismo e governi democratici statalisti o socialdemocratici non va per la maggiore, volevo sapere che ne pensavate voi.
a dire il vero è una delle tesi ricorrenti dei maggiori esponenti della scuola austriaca di economia, da mises fino ad Hayek, i quali sostenevano proprio queste stesse(o quasi testi), per loro il nazismo e il fascismo sono dei socialismi, e il keynesismo(se si può

direSocialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 418715) sarebbe la loro prosecuzione, seppure notevolmente(ma neanche poi così tanto) edulcorata

proprio questo è l' argomento di alcune delle loro opere più famose, e che hanno avuto larga diffusione soprattutto in america, perché, come hai notato giustamente tu, in europa hanno prevalso queste social-democrazie di stampo keynesiano, basate sulla centralità dello stato, sul fiscalismo, sull' assistenzialismo, sulla spesa pubblica...
ehh già, infatti il debito pubblico degli States è una bazzecola Socialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Akka Mer 13 Mar 2013 - 23:53

si ma paolo, ma se uo padre è operaio è difficile, molto difficile, che entri nel consiglio di amministrazione di finmeccanica, stanne certo

questo si intende per classe sociale, un sistema ''bloccato'', nel quale hanno accesso ai soldi(al credito bancario) solo chi già ce li ha

in queste condizioni, in cui se non sei già ricco, non puoi investire perché devi già da lavorare 8 ore al giorno per pagare l' affitto e le bollette, e se può investire solo chi è già ricco è un bel problema, non vincono le idee migliori, vincono i figli di papà col porsche, e sono questi che rovinano il paese, perché è a questa gente che affidano le cariche importanti

noi stiamo tagliando le gambe a gente potenzialmente in gamba e agevolando emeriti coglioni che fanno solo danni

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Messaggio Da Akka Mer 13 Mar 2013 - 23:56

airava ha scritto:
Akka ha scritto:
loonar ha scritto:
Akka ha scritto:ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito
se per tu, ti riferisci a me, io non propongo una beata mazza.
Sto solo constatando, non sto proponendo niente.
Siccome questa visione della continuità fra fascismo e governi democratici statalisti o socialdemocratici non va per la maggiore, volevo sapere che ne pensavate voi.
a dire il vero è una delle tesi ricorrenti dei maggiori esponenti della scuola austriaca di economia, da mises fino ad Hayek, i quali sostenevano proprio queste stesse(o quasi testi), per loro il nazismo e il fascismo sono dei socialismi, e il keynesismo(se si può

direSocialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 418715) sarebbe la loro prosecuzione, seppure notevolmente(ma neanche poi così tanto) edulcorata

proprio questo è l' argomento di alcune delle loro opere più famose, e che hanno avuto larga diffusione soprattutto in america, perché, come hai notato giustamente tu, in europa hanno prevalso queste social-democrazie di stampo keynesiano, basate sulla centralità dello stato, sul fiscalismo, sull' assistenzialismo, sulla spesa pubblica...
ehh già, infatti il debito pubblico degli States è una bazzecola Socialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 315697
infatti non hanno avuto successo neppure li, o meglio solo tra certe frange repubblicane...poi ha prevalso la fedral reserve, hanno visto che creare ricchezza dal nulla(stampando carta straccia) è più comodo che produrre pil vero, così si sono ficcati nel paltano pure loro

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Messaggio Da loonar Mer 13 Mar 2013 - 23:57

Paolo ha scritto:Beh questo è il tuo punto di vista. Io invece non la vedo così.
Il comunismo non si è affermato nei paesi europei occidentali solo perchè le condizioni sociali ed economiche erano diverse e decisamente migliori di quelle della Russia. Il resto è del tutto marginale. In Russia, dove ancora all'inizio del 900 lo zar e la sua nobiltà avevano una concezione dello stato ancora medioevale e trattavano i contadini come i servi della gleba, è logico che una ideologia che prometteva una parità e una giustizia sociale poteva trionfare. Cosa del tutto diversa nelle nazioni europee occidentali.
Ma mi stai pigliando per il culo?
Io sto dicendo che la funzione del fascismo, che fu riconosciuta dalle monarchie (non in grado di tenere testa alle rivolte sociali che c'erano nei primi del novecento dappertutto in europa non solo in Russia, ripassa la storia se l'hai dimenticata) era quella di evitare che si affermassero istanze rivoluzionarie e come farlo?
Reprimendo quelle esistenti
e impedendo che le cause che davano linfa vitale allo scontento della popolazione su cui i comunisti appunto come in Russia prosperavano, venissero fuori. E come impedire ciò? Ma garantendo assistenza alle classi disagiate e ai lavoratori!


Paolo ha scritto:
Tu puoi rimanere della tua idea, ma oggi non ha più senso parlare di classi sociali. Non esistono più già da parecchio tempo. In una medesima famiglia ci può essere l'imprenditore, il professionista, l'impiegato, l'operaio o il contadino. Le distinzioni sia sociali che economiche sono del tutto sparite. E venendo a mancare le classi tutto il resto è senza senso.
Ti devi aggiornare! La tua è una visione sociale del secolo scorso!
Che cazzata!
Se in uno stato di famiglia c'è un imprenditore e un professionista questi prendono dei bei soldini e quindi non sono morti di fame ma alta borghesia, lìoperaio della famiglia con imprenditore e libero professionista non è proletario se sta con i suoi che sono ricchi, o se si fa foraggiare da loro, ma se deve campare da solo con il suo stipendio, ecco che ridiventa un morto di fame sotto o al limite della soglia di indigenza.

La socialdemocrazia con il welfare e lo statalismo idem, hanno il preciso compito di evitare che il morto di fame continui a rimanerlo, ma abbia un minimo decoroso che gli impedisca di dire, "va be' ma a sto punto vado a far esplodere la fabbrica o a sparare al tipo del ufficio collocamento che non mi da il lavoro" cioè generare scontento che se intercettato da un partito politico potrebbe creare casini per i potenti.

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Messaggio Da teto Gio 14 Mar 2013 - 11:44

L'intento di Mussolini era quello che dice loonar però non è che ci riuscì bene, provocò lo stesso povertà, per il fatto dei sindacati che dovevano riappacificare le classi ma siamo sicuri che sia un'invenzione fascista? Non prese ciò da istanze socialiste già esistenti? Non ho capito quello che vuoi dire loonar, questo fatto di riappacificare le classi dovrebbe essere un'invenzione fascista?
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Messaggio Da Paolo Gio 14 Mar 2013 - 13:03

I sindacati hanno origini ben più vecchie del fascismo. Sono nati con la rivoluzione industriale i primi dell'ottocento. E' stata l'industrializzazione che, creando le masse operaie che fino allora non esistevano, ha fatto nascere una nuova forza sociale. Il fascismo ha sciolto i sindacati sostituendoli con le corporazioni perchè il partito fascista voleva il controllo di qualsiasi attività del paese.

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Messaggio Da Comunistaguevara Mer 27 Mar 2013 - 15:15

teto ha scritto:L'intento di Mussolini era quello che dice loonar però non è che ci riuscì bene, provocò lo stesso povertà, per il fatto dei sindacati che dovevano riappacificare le classi ma siamo sicuri che sia un'invenzione fascista? Non prese ciò da istanze socialiste già esistenti? Non ho capito quello che vuoi dire loonar, questo fatto di riappacificare le classi dovrebbe essere un'invenzione fascista?

Il socialismo (dipende che tipo) prevede l' abolizione delle classi sociali. Il fascismo invece mantiene il classismo (una dele tante similitudini con il platonismo e il capitalismo) solo che lo fa con un ottica interclassista.
Lo Stato fascista aveva la funzione di regolare l' economia del paese e di anteporre all'interesse individuale quello nazionale. In realtà il corporativismo è stato l’emblema della reazionarietà fascista, consistente nel vano tentativo di pacificare l'eterno conflitto capitale-lavoro.

Come si legge da Wikipedia:

"Con il termine interclassismo si intende una qualsiasi concezione politica e sociale che promuova la collaborazione tra le diverse classi sociali e la conciliazione tra i loro differenti interessi, rifiutando il principio della lotta di classe e propugnandone la convivenza armonica."

L' interclassismo non è altro che un modo per chiudere gli occhi di fronte al conflitto fra classi, a mio avviso questa azione è piu pericolosa del mantenimento delle classi come applicato dal capitalismo. L'interclassismo fascista vuole sfruttatre le classi inferiori per fare arricchire unicamente i padroni. Questo è l' interesse del padrone capitalista (che sebbene in un ottica diversa rimane con il fascismo), il fascismo fa dipendere le piccole classi da quelle piu alte, questo sistema schiavista permette alle grandi classi disruttare i piccoli, e i piccoli asua volta dipendono dai grandi che con il minimo necessario vengono mantenute. E' il discorso della plebaglia fascista.
L'interclassismo è piu pericoloso del capitalismo stesso.

"l' interclassismo può essere lo strumento grazie al quale le classi dominanti, nel presentare i propri interessi come interessi collettivi, sottraggono incisività ed efficacia alle rivendicazioni degli strati sociali contraddistinti da condizioni socioeconomiche più svantaggiate, prefiggendosi di mantenere lo status quo"
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Messaggio Da Comunistaguevara Mer 27 Mar 2013 - 15:17

I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".

1922: La marcia su Roma segue il Biennio Rosso (occupazioni di fabbriche e dei campi)

1933: La salita al potere di Hitler segue la crisi del '29.

I "Fasci da combattimento", come il Pnf e il Pns, erano finanziati dai proprietari di terre e di fabbriche.

Fu il padronato legato all'industria pesante (più che leggera), protezionista e più incline ad avventure imperialistiche, a finanziare questi farabutti.

Il corporativismo altro non è che l'organizzazione settoriale in difesa di strati specifici della borghesia.

Le famose bonifiche, dell'agropontino ad es. (vero mito per certi revisionisti), furono fatte ad esclusivo interesse dei latifondisti che erano propriatari di quei terreni (mica a favore dei contadini)

Chi crede che il fascismo avrebbe combattuto il capitalismo, o meglio chi lo sosteneva all'epoca, evidentemente non è, o non era, un dirigente o un finanziatore di organizzazioni fasciste, ma rientra in quella categoria che alcuni storici hanno definito "plebaglia fascista", rientra nel necessario sostegno del popolo ignorante, il proletariato che si è fatto abbindolare.


"Chi non vuole parlare di capitalismo deve anche tacere sul fascismo"

Max Horkhaimer (Fondatore dell'Istituto di Ricerche Sociali "Scuola di Francoforte")

Spero di non essere OT, sto solo cercando di chiarire degli aspetti fascisti rispondendo alla domanda di teto
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Messaggio Da Comunistaguevara Mer 27 Mar 2013 - 15:22


Stabilito questo, appare chiara una cosa. I sindacati europei sono stati inizialmente comunisti, ovvero di sinistra, ma poi si sono "evoluti". E quello che viene considerato un sindacalismo "moderno", altro non e' che l'idea fascista di sindacato. Se i sindacati moderni non parlano di rivoluzione, sono riconosciuti da leggi e costituzioni, riconoscono la controparte dei "padroni" e dialogano al fine di spegnere le tensioni, qualcuno potrà parlare di concertazione ed altri di socialdemocrazia, ma ciò che si sta facendo e' di riapplicare, tale e quale, l'idea fascista di sindacato, ovvero la camera del lavoro, o corporazione che dir si voglia.

Come chiarito sopra è sbagliato e riuttivo dare questa definizione (che puo appirare per "giusta") all' interclassimo. E' come definire il capitalismo "quel sistema dove ognuno deve affidarsi a se stesso". Secondo me i sindacati moderni non fanno altri che cercare il meno peggio. La via piu veloce che secondo loro sta nel riformismo.
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Messaggio Da loonar Mer 27 Mar 2013 - 18:52

Comunistaguevara ha scritto:I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".
e dal dopoguerra lo sono state le democrazie occidentali e le socialdemocrazie nordeuropee

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Messaggio Da uge Gio 28 Mar 2013 - 16:12

loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".
e dal dopoguerra lo sono state le democrazie occidentali e le socialdemocrazie nordeuropee
no,assolutamente no.
Il tuo pensiero ha una buona base ma manca di considerare un qualcosa di importante.
La socialdemocrazia mira ad una società sempre meno gerarchica e meritocratica,obbiettivo che si pone di raggiungere tramite riforme invece che tramite rivoluzioni.La socialdemocrazia dovrebbe aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
Il fascismo NON mirava ad una società senza classi,NON mirava più di tanto alla giustizia sociale,quanto alla PACE sociale.

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Messaggio Da loonar Gio 28 Mar 2013 - 17:27

dove vedi giustizia sociale nei fatti nelle democrazie occidentali? quella dell'abolizione delle classi mi è nuova!

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:31

uge ha scritto:
loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".
e dal dopoguerra lo sono state le democrazie occidentali e le socialdemocrazie nordeuropee
no,assolutamente no.
Il tuo pensiero ha una buona base ma manca di considerare un qualcosa di importante.
La socialdemocrazia mira ad una società sempre meno gerarchica e meritocratica,obbiettivo che si pone di raggiungere tramite riforme invece che tramite rivoluzioni.La socialdemocrazia dovrebbe aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
Il fascismo NON mirava ad una società senza classi,NON mirava più di tanto alla giustizia sociale,quanto alla PACE sociale.
L' ideologia socialdemocratica vuole mantenere il apialismo ma integrando riforme che vadano sul sociale.

aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
NErvosismo portami via, per non andare OT ti invito a leggere il 3D Comunismo vs All dove trovi la confutazione a questo.
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Messaggio Da uge Mar 2 Apr 2013 - 13:27

Comunistaguevara ha scritto:
uge ha scritto:
loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".
e dal dopoguerra lo sono state le democrazie occidentali e le socialdemocrazie nordeuropee
no,assolutamente no.
Il tuo pensiero ha una buona base ma manca di considerare un qualcosa di importante.
La socialdemocrazia mira ad una società sempre meno gerarchica e meritocratica,obbiettivo che si pone di raggiungere tramite riforme invece che tramite rivoluzioni.La socialdemocrazia dovrebbe aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
Il fascismo NON mirava ad una società senza classi,NON mirava più di tanto alla giustizia sociale,quanto alla PACE sociale.
L' ideologia socialdemocratica vuole mantenere il apialismo ma integrando riforme che vadano sul sociale.

aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
NErvosismo portami via, per non andare OT ti invito a leggere il 3D Comunismo vs All dove trovi la confutazione a questo.

Non ho voglia,senza offesa, di stare a sentire assurde rivalutazioni storiche riguardo un'ideologia malata che ovunque abbia avuto il potere ha causato danni e ridotto la popolazione ad una miseria peggiore di quella in cui versava prima della "rivoluzione"

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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 2 Apr 2013 - 13:50

uge ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
uge ha scritto:
loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:I fascisti, come i nazisti, altro non sono che i "cani da guardia del capitalismo".
e dal dopoguerra lo sono state le democrazie occidentali e le socialdemocrazie nordeuropee
no,assolutamente no.
Il tuo pensiero ha una buona base ma manca di considerare un qualcosa di importante.
La socialdemocrazia mira ad una società sempre meno gerarchica e meritocratica,obbiettivo che si pone di raggiungere tramite riforme invece che tramite rivoluzioni.La socialdemocrazia dovrebbe aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
Il fascismo NON mirava ad una società senza classi,NON mirava più di tanto alla giustizia sociale,quanto alla PACE sociale.
L' ideologia socialdemocratica vuole mantenere il apialismo ma integrando riforme che vadano sul sociale.

aborrire il comunismo in quanto sistema politico totalitario e liberticida.
NErvosismo portami via, per non andare OT ti invito a leggere il 3D Comunismo vs All dove trovi la confutazione a questo.

Non ho voglia,senza offesa, di stare a sentire assurde rivalutazioni storiche riguardo un'ideologia malata che ovunque abbia avuto il potere ha causato danni e ridotto la popolazione ad una miseria peggiore di quella in cui versava prima della "rivoluzione"

Vieni a discutere dove ti ho gia invitato, perchè l' unica cosa malata è non accettare i fatti obbiettivi. Come il fatto che il comunismo, un ideale dell' uomo per l' uomo al contrario del fascismo o del capitalismo che sono ideali dell' uomo (per governare) sull' uomo. Non è una caso che gli ex tedesci orientali preferivano la DDR della Germania unita.

Inoltre affermare che

il potere ha causato danni e ridotto la popolazione ad una miseria peggiore di quella in cui versava prima della "rivoluzione"

Con Batista alla presidenza, Cuba era come una Las Vegas fuori dagli USA, ma anche un covo di prostituzione e di mafiosi, che lì non potevano essere perseguiti.
L'economia era gestita dai capitalisti americani, che sfruttavano la principale risorsa: la canna da zucchero.
L'Avana (Habana), era una città ricca per 2 o 3 persone (perchè solo loro avevano i soldi).
Pensa solo al Movimento del 26 Luglio. Il nuovo governo che porto una casa e del cibo a tutti coloro che prima non ne avevano subì un embargo, che grava ancora oggi sull' economia Cubana, ma Cuba non si arrende e le condizioni di vita rimangono buone e 100 volte migliori all' epoca di Batista.
Furono stipulati accordi con l'URSS che in cambio di zucchero (e dislocazione di basi missilistiche) forniva petrolio, armi e tecnologie.
Venne avviata la più grande ed ambiziosa campagna di alfabetizzazione della popolazione, tieni conto che fino all'università è tutto gratuito, dal materiale all'alloggio, e che il 98% della popolazione è istruito.
Anche la sanità è aperta a tutti gratuitamente ed indistintamente.
Affermare che a Cuba si stava meglio con Batista è solo ignoranza.

Ignoranza che puo venire distrutta con questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Cuba
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Messaggio Da loonar Mar 2 Apr 2013 - 15:14

hai il tuo cazzo di thread, non venire a insozzare questo con la tua apologia del comunismo!

loonar
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Messaggio Da teto Mar 2 Apr 2013 - 15:41

comunque ho chiesto al mio prof di diritto se è vero il fatto che le socialdemocrazie sono fasciste e lui mi ha risposto di si.
teto
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Messaggio Da loonar Mar 2 Apr 2013 - 16:25

teto ha scritto:comunque ho chiesto al mio prof di diritto se è vero il fatto che le socialdemocrazie sono fasciste e lui mi ha risposto di si.
ma infatti non è una gran scoperta, solo che come c'insegna Orwell la gente CREDE alle denominazioni, così se dici "la guerra è pace" quelli ci credono!

Altro esempio, e andiamo sull'attualità, la gente di "sinistra" italiana si sta sbracciando contro il m5s denunciandone la sua antidemocraticità. Ma si sono chiesti mai che cosa sarebbe la democrazia che loro vogliono difendere? Tecnicamente noi non viviamo in stati democratici, ma in oligarchie non rappresentative (farsescamente) elettive.
Nienta a che vedere con la democrazia rappresentativa di cui si riempiono la bocca, che in Europa e nel Mondo non si è mai vista se non sporadicamente in casi isolati e numericamente (dal punto di vista della popolazione rappresentata) risibili.

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Messaggio Da teto Mar 2 Apr 2013 - 18:35

loonar ha scritto:
teto ha scritto:comunque ho chiesto al mio prof di diritto se è vero il fatto che le socialdemocrazie sono fasciste e lui mi ha risposto di si.
ma infatti non è una gran scoperta, solo che come c'insegna Orwell la gente CREDE alle denominazioni, così se dici "la guerra è pace" quelli ci credono!

Altro esempio, e andiamo sull'attualità, la gente di "sinistra" italiana si sta sbracciando contro il m5s denunciandone la sua antidemocraticità. Ma si sono chiesti mai che cosa sarebbe la democrazia che loro vogliono difendere? Tecnicamente noi non viviamo in stati democratici, ma in oligarchie non rappresentative (farsescamente) elettive.
Nienta a che vedere con la democrazia rappresentativa di cui si riempiono la bocca, che in Europa e nel Mondo non si è mai vista se non sporadicamente in casi isolati e numericamente (dal punto di vista della popolazione rappresentata) risibili.

si è vero ma come dovrebbe essere una vera democrazia rappresentativa?
teto
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Messaggio Da loonar Mar 2 Apr 2013 - 18:39

teto ha scritto:
loonar ha scritto:
teto ha scritto:comunque ho chiesto al mio prof di diritto se è vero il fatto che le socialdemocrazie sono fasciste e lui mi ha risposto di si.
ma infatti non è una gran scoperta, solo che come c'insegna Orwell la gente CREDE alle denominazioni, così se dici "la guerra è pace" quelli ci credono!

Altro esempio, e andiamo sull'attualità, la gente di "sinistra" italiana si sta sbracciando contro il m5s denunciandone la sua antidemocraticità. Ma si sono chiesti mai che cosa sarebbe la democrazia che loro vogliono difendere? Tecnicamente noi non viviamo in stati democratici, ma in oligarchie non rappresentative (farsescamente) elettive.
Nienta a che vedere con la democrazia rappresentativa di cui si riempiono la bocca, che in Europa e nel Mondo non si è mai vista se non sporadicamente in casi isolati e numericamente (dal punto di vista della popolazione rappresentata) risibili.

si è vero ma come dovrebbe essere una vera democrazia rappresentativa?
la prima cosa che mi viene in mente è la totale mancanza di partiti.
si elegge chi "rappresenta" gli interessi di quegli elettori che lo hanno appunto votato. Il partito non ha senso, è un'interferenza inutile che si istituzionalizza ed in quanto tale crea interessi diversi da quelli reali, cosa che tipicamente fanno le "istituzioni".

loonar
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Messaggio Da uge Mar 2 Apr 2013 - 20:02

teto ha scritto:comunque ho chiesto al mio prof di diritto se è vero il fatto che le socialdemocrazie sono fasciste e lui mi ha risposto di si.
non sono d'accordo.Come detto prima il fascismo si proponeva di attuare misere riforme sociali per mantenere l'ordine costituito,anzi,a dire il vero,per poter restaurare l'ordine precedente (il fascismo combatte sia socialismo che capitalismo,entrambi prodotti della "malata" rivoluzione illuministica francese).
La socialdemocrazia non si prepone un "limite" alle riforme,ma mira alla lotta progressiva ( e non rivoluzionaria ) al capitalismo
Per quanto riguarda gli aspetti socio-politici non mi soffermo oltre in quanto in questo campo socialdemocratici e fascisti sono agli esatti antipodi Socialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 605765

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 4:46

Uge ti invito a leggere il primo post del thread, poi ne riparliamo

loonar
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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 12:15

loonar ha scritto:
la prima cosa che mi viene in mente è la totale mancanza di partiti.
si elegge chi "rappresenta" gli interessi di quegli elettori che lo hanno appunto votato. Il partito non ha senso, è un'interferenza inutile che si istituzionalizza ed in quanto tale crea interessi diversi da quelli reali, cosa che tipicamente fanno le "istituzioni".

Si infatti, anche per il fatto che i partiti per prendere più consensi si spostano sempre di più verso il centro come negli USA dove democratici e repubblicani alla fine sono quasi la stessa cosa.
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 12:26

teto ha scritto:democratici e repubblicani alla fine sono quasi la stessa cosa.
Ma anche no.

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 12:38

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:democratici e repubblicani alla fine sono quasi la stessa cosa.
Ma anche no.

È vero che i 2 partiti possono avere poi posizioni anche molto diverse però alla fine non sai distinguere tra di loro quale sia quello di destra e quello di sinistra, stanno tutti al centro!
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 12:45

teto ha scritto:È vero che i 2 partiti possono avere poi posizioni anche molto diverse
Quindi non sono quasi la stessa cosa.

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 12:51

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:È vero che i 2 partiti possono avere poi posizioni anche molto diverse
Quindi non sono quasi la stessa cosa.

Quasi la stessa cosa nel senso che non si distinguono tra destra e sinistra, farebbero prima a creare un unico partito.
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 12:57

teto ha scritto:Quasi la stessa cosa nel senso che non si distinguono tra destra e sinistra, farebbero prima a creare un unico partito.
Ma se hai detto tu stesso che hanno posizioni molto diverse...

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 13:01

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:Quasi la stessa cosa nel senso che non si distinguono tra destra e sinistra, farebbero prima a creare un unico partito.
Ma se hai detto tu stesso che hanno posizioni molto diverse...

Hanno posizioni molto diverse su alcuni argomenti ma non così diverse da poter dire che un partito è di destra e un altro è di sinistra, sono di centro.
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 13:03

"Destra" e "sinistra" sono solo parole...

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 13:17

Fux89 ha scritto:"Destra" e "sinistra" sono solo parole...

Allora dimmi chi bisognerebbe votare negli USA, sempre la solita corsa al meno peggio.
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 13:27

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:"Destra" e "sinistra" sono solo parole...

Allora dimmi chi bisognerebbe votare negli USA
Quando da una parte ci sono i Redumblicans (quelli che vorrebbero insegnare il creazionismo nelle scuole e rendere illegale l'aborto, tanto per intenderci) non mi pare difficile la scelta...

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 13:41

Fux89 ha scritto:

Quando da una parte ci sono i Redumblicans (quelli che vorrebbero insegnare il creazionismo nelle scuole e rendere illegale l'aborto, tanto per intenderci) non mi pare difficile la scelta...

infatti, alla fine è solo una corsa al meno peggio, almeno qua in Italia c'è qualcosa di nuovo che """potrebbe""" cambiare qualcosa (rivoluzione civile o M5S) negli USA non si cambia un bel niente, è solo una corsa al meno peggio. Alla fine negli USA un elettore magari di estrema sinistra/destra deve votare il meno peggio, non c'è un partito di estrema sinistra/destra per lui
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Messaggio Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 13:47

Si può anche non votare.

Sul M5S ho già detto come la penso...

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 13:52

Fux89 ha scritto:Si può anche non votare.

Sul M5S ho già detto come la penso...

Ecco, ad esempio negli USA non voterei mai per questo (o al massimo voterei per il meno peggio, per non far salire quelli contro l'aborto e l'evoluzionismo), i democratici e i repubblicani non mi rappresentano perchè mantengono posizioni centriste, i radicali invece, dove sono? Perché non ci sono? Poi con il sistema di finanziamento dei partiti che è privato chi darebbe mai i soldi ad un partito radicale o di sinistra?
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Messaggio Da uge Mer 3 Apr 2013 - 14:55

loonar ha scritto:Uge ti invito a leggere il primo post del thread, poi ne riparliamo
ho già letto quel post.Infatti ribadisco che pur partendo da considerazioni più che giuste,le conclusioni tratte sono,a mio modesto parere, altamente discutibili Socialdemocrazia e/è Fascismo - Pagina 2 23074

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 20:46

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
che spassosi che siete.
Appena ho finito di dire che i partiti sono un guaio per la democrazia ed ecco che si stanno a riaccapigliare su chi è meglio fra... due partiti!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
perchè dovrei votare repubblicano e democratico e non invece mr. Doe che conosco bene e che so che cosa dirà una volta al congresso? Un mr. Doe che non si presenti sotto nessuna egida che quella dei suoi elettori.
Questa è democrazia rappresentativa! O almeno un primo passo verso di essa.

loonar
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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 20:51

loonar ha scritto: ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
che spassosi che siete.
Appena ho finito di dire che i partiti sono un guaio per la democrazia ed ecco che si stanno a riaccapigliare su chi è meglio fra... due partiti!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
perchè dovrei votare repubblicano e democratico e non invece mr. Doe che conosco bene e che so che cosa dirà una volta al congresso? Un mr. Doe che non si presenti sotto nessuna egida che quella dei suoi elettori.
Questa è democrazia rappresentativa! O almeno un primo passo verso di essa.

Ma infatti, io concordo con te, già lo pensavo da anni che la democrazia rappresentativa non è mai esistita, stavo solo dicendo che i partiti tendono ad andare sempre più verso il centro, a non avere prese di posizioni radicali ma di essere moderati (come avviene negli USA)
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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 20:56

teto ha scritto:
loonar ha scritto: ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
che spassosi che siete.
Appena ho finito di dire che i partiti sono un guaio per la democrazia ed ecco che si stanno a riaccapigliare su chi è meglio fra... due partiti!
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
perchè dovrei votare repubblicano e democratico e non invece mr. Doe che conosco bene e che so che cosa dirà una volta al congresso? Un mr. Doe che non si presenti sotto nessuna egida che quella dei suoi elettori.
Questa è democrazia rappresentativa! O almeno un primo passo verso di essa.

Ma infatti, io concordo con te, già lo pensavo da anni che la democrazia rappresentativa non è mai esistita, stavo solo dicendo che i partiti tendono ad andare sempre più verso il centro, a non avere prese di posizioni radicali ma di essere moderati (come avviene negli USA)
ma non è questione neanche di "radici" o di centro, anche queste sono posizioni istituzionali!
Il punto è che le decisioni vanno prese volta per volta e senza blocchetti di proposte. Il cosiddetto programma è una buffonata per gli allocchi!
Si devono votare persone che si conoscono e di cui ci si fida, altrimenti addio rappresentanza. Sarebbe solo una delega istituzionale, dal valore di una promessa di un marinaio.

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 21:03

loonar ha scritto:
ma non è questione neanche di "radici" o di centro, anche queste sono posizioni istituzionali!
Il punto è che le decisioni vanno prese volta per volta e senza blocchetti di proposte. Il cosiddetto programma è una buffonata per gli allocchi!
Si devono votare persone che si conoscono e di cui ci si fida, altrimenti addio rappresentanza. Sarebbe solo una delega istituzionale, dal valore di una promessa di un marinaio.

Ho capito e lo so, stavo solo dicendo che come dici tu i partiti non dovrebbero esistere ma si dovrebbero votare solo le persone, oltre a ciò la cazzata dei partiti è che non si allineano alle propie idee ma per prendere più voti si allineano a posizioni moderate o centriste per prendere più voti.
teto
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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 21:08

teto ha scritto:
loonar ha scritto:
ma non è questione neanche di "radici" o di centro, anche queste sono posizioni istituzionali!
Il punto è che le decisioni vanno prese volta per volta e senza blocchetti di proposte. Il cosiddetto programma è una buffonata per gli allocchi!
Si devono votare persone che si conoscono e di cui ci si fida, altrimenti addio rappresentanza. Sarebbe solo una delega istituzionale, dal valore di una promessa di un marinaio.

Ho capito e lo so, stavo solo dicendo che come dici tu i partiti non dovrebbero esistere ma si dovrebbero votare solo le persone, oltre a ciò la cazzata dei partiti è che non si allineano alle propie idee ma per prendere più voti si allineano a posizioni moderate o centriste per prendere più voti.
Perchè il partito in quanto "istituzione" è fine a sè stesso.
Nel momento in cui qualsiasi ente politico si istituzionalizza perde la reale funzione per cui nasce, prende vita propria e agisce per la propria esistenza (fini e scopi).
E addio per cui, nel caso del partito, alla rappresentanza di comuni obiettivi.

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Messaggio Da teto Mer 3 Apr 2013 - 21:26

loonar ha scritto:
Perchè il partito in quanto "istituzione" è fine a sè stesso.
Nel momento in cui qualsiasi ente politico si istituzionalizza perde la reale funzione per cui nasce, prende vita propria e agisce per la propria esistenza (fini e scopi).
E addio per cui, nel caso del partito, alla rappresentanza di comuni obiettivi.

Infatti, hai detto la premessa e io la conclusione, i partiti si istituzionalizzano, prendono vita propria quindi non vogliono morire e per non farlo seguono determinate strategie (ad esempio negli USA che si coinvolgono tutti verso il "centro")
teto
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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 21:29

teto ha scritto:
loonar ha scritto:
Perchè il partito in quanto "istituzione" è fine a sè stesso.
Nel momento in cui qualsiasi ente politico si istituzionalizza perde la reale funzione per cui nasce, prende vita propria e agisce per la propria esistenza (fini e scopi).
E addio per cui, nel caso del partito, alla rappresentanza di comuni obiettivi.

Infatti, hai detto la premessa e io la conclusione, i partiti si istituzionalizzano, prendono vita propria quindi non vogliono morire e per non farlo seguono determinate strategie (ad esempio negli USA che si coinvolgono tutti verso il "centro")
Centro...
una parola che vuol dire tutto e niente. E che ha troppi connotati politici pregressi per poterla usare senza ingenerare equivoci.
Meglio zona grigia.

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