Socialdemocrazia e/è Fascismo

Periodicamente torna al centro delle polemiche l'affermazione secondo cui il fascismo avrebbe fatto anche cose buone o meno. In realtà e' una domanda stupida per un governo che ha governato 22 anni: un simile governo deve pur occuparsi di ferrovie, strade, ospedali & Co, altrimenti non dura 20 anni. Questa sarebbe la risposta razionale. Un'altra risposta razionale sarebbe che il fascismo, in quanto fenomeno degli inizi del secolo scorso, sia ormai da consegnare alla storia e non dovrebbe causare sussulti politici nel 22 Dopo Internet. Oggi si contano sulla punta delle dita i testimoni di quei tempi, e la generazione di mia figlia non potrà mai ascoltarne le testimonianze, ma solo leggerli sui libri di storia. Cosi', Mussolini e' come Cesare Borgia o Silla: sicuramente studiare la storia fa bene; considerarla attuale fa parte di un fenomeno complesso che e' l'obsolescenza intellettuale, quando non hai più nulla da dire sul futuro, allora parli del passato. (Questo vi spiega l'ossessione per la storia degli "intellettuali bolliti" di ogni parte. Un intellettuale svela ciò che gli altri non vedono: il nuovo , l'inconsueto , ed il distante. Quando fallisce vi parla di storia, che essendo inconsueta e distante (ma non nuova) soddisfa almeno 2 requisiti su tre. Una forma di fallimento mascherato.)

Ma se il fascismo e', come il giolittismo , da consegnarsi alla storia, come mai ogni affermazione del genere suscita cosi' tante polemiche?

Il problema sta nel fatto che, essenzialmente, la società di tutti i paesi europei e' assolutamente e chiaramente fascista. L'affermazione sembra enorme, ma non lo e', ed anzi e' chiaramente vera: i paesi europei moderni sono società ed economie fasciste rette da governi democratici.


Il fascismo come cultura ha diversi aspetti. C'e' ovviamente l'aspetto politico, ove il fascismo si distingue per lo squadrismo , la forma gerarchica dello stato e la dittatura di un personaggio carismatico. Questo aspetto e' definitivamente tramontato, e ormai - se non altro per mancanza di carisma dei leader attuali - non rischia di tornare.


Il problema viene quando andiamo ad investigare gli aspetti che consideriamo di sinistra. Prendiamo per esempio i sindacati. Tutti voi sarete portati a pensare che il sindacato come lo conosciamo sia una cosa "di sinistra", ovvero che sia figlio del mondo del comunismo o dei partiti di sinistra. Questo non e' evidentemente vero.



Nel mondo comunista o "di sinistra", il sindacato e' un ente in lotta, e ha lo scopo finale di espropriare la proprietà ed il plusvalore delle aziende - dette mezzi di produzione - a favore dei lavoratori. Esso propone una forma cooperativa di gestione, ove l'azienda e' una cooperativa di lavoratori. E non prevede affatto alcun patronato, che e' nemico per definizione, e contro il quale la lotta e la mobilitazione sono permanenti. Non e' prevista l'idea di pace o di convergenza di obiettivi tra "padroni" e "lavoratori". L'idea di base e' che la stessa proprietà dei mezzi di produzione, e l'appropriazione del plusvalore delle aziende sia un crimine contro i lavoratori, che invece meritano tutto il vantaggio economico dell'azienda. Dal momento che il sindacato e' rivoluzionario , ovvero parte di una rivoluzione, si comporta come un ente clandestino , che ottiene i propri risultati obtorto collo, e non e' interessato particolarmente al riconoscimento da parte dello stato, che subira' l'immancabile rivoluzione.


Il fascismo ha una sua idea parallela. Esso riconosce l'esistenza di classi sociali, come il comunismo (per il capitalismo tutti hanno un'opportunità e non esistono classi ma solo merito) , ma a differenza di capitalismo e comunismo propone una società pacificata.Le corporazioni, tra cui quelle dei lavoratori, esistono e devono lavorare per migliorare le condizioni di tutti, ma non devono lottare tra loro ne' produrre tensioni sociali o lotte, tanto meno scontri. Esse sono riconosciute dallo stato con il quale cooperano alla pacificazione sociale, e non ottengono quanto vogliono obtorto collo, bensì mediante un accordo corporativo con le corporazioni degli industriali, delle quali accettano la legittimità costituzionale. Col fascismo compaiono, come forma tipica di istituzioni pubbliche, le parti sociali. Che NON sono enti rivoluzionari, che sono riconosciute dallo stato, che svolgono una funzione riconosciuta dallo stato, e che lavorano a spegnere le tensioni sociali anzichè alla lotta e alla rivoluzione.



Stabilito questo, appare chiara una cosa. I sindacati europei sono stati inizialmente comunisti, ovvero di sinistra, ma poi si sono "evoluti". E quello che viene considerato un sindacalismo "moderno", altro non e' che l'idea fascista di sindacato. Se i sindacati moderni non parlano di rivoluzione, sono riconosciuti da leggi e costituzioni, riconoscono la controparte dei "padroni" e dialogano al fine di spegnere le tensioni, qualcuno potrà parlare di concertazione ed altri di socialdemocrazia, ma ciò che si sta facendo e' di riapplicare, tale e quale, l'idea fascista di sindacato, ovvero la camera del lavoro, o corporazione che dir si voglia.



I sindacati europei moderni sono, cioè, entità ideate esplicitamente dal fascismo, operano cosi' come il fascismo le aveva pensate, e possono essere considerate entità fasciste a tutto tondo. Non c'e' alcuna differenza tra il sindacato "moderno", che agisce esattamente come pensato dal fascismo mussoliniano, e il sistema fascista, se non la struttura politica ove si inserisce. Nella sostanza, il sindacato originale "di sinistra" appare oggi vecchio, con una terminologia obsoleta e rivoluzionaria, estremista e violento, per la semplice ragione che il sindacato moderno e' suo naturale nemico, essendo essenzialmente un sindacato disegnato dal fascismo per pacificare la società. L'idea di dare legittimità ad ogni parte sociale chiedendo alle parti stesse di abbandonare propositi di lotta, violenza o rivoluzione per una pacificazione sociale e' , essenzialmente, l'ideologia fascista. Tale idea nasce col fascismo ed e' originale del fascismo stesso.



Il secondo discorso e' quello del welfare. Checche' se ne dica, i sistemi comunisti non hanno alcun "welfare" all'interno, per la semplice ragione che il welfare nasce - sin dal tempo romano - con l'idea di aiutare le persone in difficoltà. Che si tratti di distribuzioni di pane di fronte al Colosseo, o di ospedali pubblici o enti caritatevoli, sino agli Opifici dell'ottocento, il punto e' che si tratta di soluzioni pensate per aiutare chi si trova in difficoltà. Ma le difficoltà, secondo il marxismo, nascono perchè le risorse non sono tutte di proprietà dello stato, che le distribuisce equamente. Nel mondo sovietico, come in tutti i paesi comunisti, lo stato possiede tutto e lo ridistribuisce. Questa non e' una forma di welfare, perchè non si tratta di un aiuto ai bisognosi: si tratta semplicemente di appropriazione delle risorse da parte del popolo.



L'idea di welfare , ovvero di ammortizzatori sociali volti ad agire - come reazione - a favore di chi soffre di un destino peggiore e' più vecchia del fascismo, ma solo col fascismo essa diventa una forma di pacificazione sociale. E' Mussolini il primo a pensare al welfare come ad una forma invasiva di ridistribuzione sociale su scala globale, il cui risultato e' la pacificazione totale della società. Solo con Mussolini il welfare viene esteso non solo oltre l'elemosina, ovvero all'aiuto degli ultimi, ma all'intera società. E' con Mussolini che il sistema delle pensioni investe TUTTI, non solo gli anziani in difficoltà economiche. E' con Mussolini che improvvisamente le camere del lavoro vietano il lavoro minorile, aiutano gli studenti ad andare a scuola e premiano QUALSIASI famiglia abbia più di un certo numero i figli. E' con Mussolini che l'ideologia di welfare investe campagne , il mondo della casa, in maniera pervasiva, onnisciente e senza distinzioni di classe.



Il risultato di questo e', per la prima volta, di un welfare che senza espropriare i beni invade ogni aspetto della vita economica senza essere specifico delle classi diseredate in situazione di palese emergenza. Se prima il welfare aiutava gli ultimi ed era indirizzato solo a loro, il welfare mussoliniano investe l'intera società, anche chi apparentemente ha un lavoro e non ne abbisognerebbe e' teoricamente tutelato , e specialmente interviene laddove esistono i grandi conflitti sociali del mondo industriale, ovvero le famiglie industriali e le famiglie inurbate nelle nascenti città, che faticano a sostenere il peso degli anziani, per i quali viene inventato il sistema pensionistico universale.



Mussolini offre alla borghesia una società pacificata dai conflitti sociali. Per fare questo, crea per la prima volta in Europa un welfare cosi' possente da essere universale, cioè da coinvolgere tutti. I borghesi accettano di pagare tasse per le pensioni dei meno abbienti, perchè sanno che questo allenterà le pressioni sociali di quelle famiglie che non hanno più un reddito agricolo sufficiente a mantenere anziani, e spegnere il crescente malcontento delle famiglie inurbate. Chiunque, e non solo gli straccioni, beneficia di sanità e ammortizzatori sociali. La nascita delle camere del lavoro si occupa del problema di trovare lavoro senza per questo rivolgersi solo a disperati e barboni.


Mussolini fu il primo ad avere l'idea di pacificare la società, rimuovendo cosi' i conflitti di classe tanto cari alle sinistre, mediante un welfare che senza espropri ridistribuisse i redditi. La sinistra odiava queste azioni perchè prevenivano la tensione, la lotta, e con essa la rivoluzione. Inoltre, non abbattevano la classe borghese, ma stabilizzando e pacificando la società creavano un ceto medio possente.Ovvero, un grosso ostacolo a quella sollevazione di massa che le sinistre volevano. Non per nulla, la resistenza arriva solo alla fine, quando il fascismo non riesce più a pacificare economia e classi sociali.


Ora, se esaminiamo il welfare moderno in Europa, non assomiglia per nulla all'esproprio di beni che poi lo stato redistribuisce. L'intento del welfare moderno e' ESATTAMENTE quello del fascismo: portare la pace sociale. Esso si propone di conservare le classi e la loro struttura - diversamente da quello "di sinistra" che si propone di abolire le classi - e si propone di pacificare le classi sociali : quelle basse rinunciano alla lotta ed all'esproprio, quelle alte rinunciano a parte del reddito, sotto forma di tasse.



In questo senso, anche l'idea di welfare europeo e' esattamente quella mussoliniana. Sebbene la sinistra se ne sia appropriata, il welfare mussoliniano non ha nulla a che fare con quello di sinistra, per la semplice ragione che si propone di conservare la società e le sue classi, semplicemente pacificandole, ovvero eliminando la lotta e la rivoluzione dall'universo ideale.



Anche sul piano economico le socialdemocrazie europee sono totalmente mussoliniane. L'economia socialista e' , innanzitutto, un'economia PIANIFICATA. Essa si occupa di pianificare mezzi sufficienti ai bisogni della popolazione. Non esiste nell'economia socialista una vera e propria libera iniziativa, dal momento che il fine ultimo e' di pianificare la produzione perchè soddisfi i bisogni. Ogni iniziativa e' del governo.



Mussolini introduce invece una situazione di intervento dello stato al fine, sempre di pacificazione. Lo stato mussoliniano interviene laddove la situazione economica offre ai comunisti la tensione sociale che serve all'istanza rivoluzionaria. Per ovviare a questo problema, Mussolini bonifica le campagne e inizia i piani di case coloniche. Prende le famiglie più disagiate, quelle che hanno più figli, e offre loro una casa colonica al quarto figlio, e alle "Madri della Patria" , cioè le donne che hanno più di sei figli, offre una intera fattoria.



Laddove l'industria stenta e ci sono tensioni sociali per la crisi del 29, inizia a potenziare ferrovie e strade, per spingere alla vendita di automobili. L'economia fascista non e' un'economia di PIANIFICAZIONE, e' un'economia che ha un solo fine unico: una società pacificata ove non trovino posto le istanze rivoluzionarie. Il fascismo non pianifica, ma si limita a reagire quando vengono segnalate situazioni di disagio e di stagnazione che potrebbero dare ai socialisti e ai comunisti il terreno fertile per seminare istanze rivoluzionarie.


Si potrebbe continuare con il ruolo delle forze dell'ordine, o con il ruolo delle donne, ma alla fine, il quadro e' completo:


L'idea di stato, di economia, di welfare, di polizia, di sindacato, sono quelle "di sinistra" quando lo scopo ultimo e' realizzare l'ambiente ideale per una lotta, che ha una classe come vincitrice e una come perdente. Alla classe perdente viene espropriato tutto, che di diritto viene acquisito dalla classe lavoratrice, che domina anche la politica. Questa idea non accetta la società pacificata come obiettivo, perchè lo scopo ultimo e' la rivoluzione, la lotta, , la tensione ed il conflitto tra classi.
L'idea di stato, di economia, di welfare, di polizia, di sindacato, sono PALESEMENTE fasciste quando obbediscono all'imperativo inventato dal fascismo (per proporsi alla borghesia come antidoto al comunismo e alle classi lavoratrici come alternativa pacifica al comunismo stesso) , ovvero all'imperativo di produrre una società PACIFICATA, ovvero una società ove TUTTE le istituzioni e le classi sono socialmente riconosciute e lavorano per EVITARE la lotta, il conflitto di classe e quindi la rivoluzione.



E' assolutamente chiaro che la differenza tra le democrazie europee ed il fascismo sia esclusivamente nella forma POLITICA dello stato. Ma tutte le istituzioni e le parti sociali , nonchè il potere esecutivo, lavorano in Europa al medesimo intento: una società pacificata e per questo priva di conflitti violenti tra classi sociali. Ma questo intento e' la summa ideologica dei fascismi. La società senza conflitti sociali e lotte di classe e' la summa ideologica, il "prodotto" che il fascismo offre sia alla borghesia -timorosa di una rivoluzione - che ad una classe operaia che chiede diritti ma non vuole versare sangue per averli. Il fascismo si IDEO' allo scopo preciso di offrire la pace sociale come prodotto e la dittatura come sistema politico. Il sistema attuale non si comporta diversamente: si propone di offrire la stessa pace sociale come "prodotto", semplicemente non vi allega la dittatura come sistema politico.



Cosi', sicuramente lo stato europeo e' politicamente democratico. Tuttavia, socialmente, economicamente e istituzionalmente e' , chiaramente e senza appello, di invenzione mussoliniana. Lo e' nella misura in cui persegue l'invenzione massima del fascismo mussoliniano: la società pacificata e senza conflitti sociali.



Questa e' la ragione per la quale le sinistre hanno un nervo scoperto a riguardo. Esse sono consapevoli del fatto che la loro "modernizzazione" non sia altro che l'abbandono delle istanze "di sinistra" (rivoluzione, lotta di classe, esproprio dei mezzi di produzione e del plusvalore) , a favore dell'istanza fascista per definizione: la società pacificata, senza lotte di classe e senza rischi di rivoluzione. E semmai, la democrazia non rappresenta una alternativa alla società ed all'economia fascista, ma un comodo complice nel sistema politico per ottenere la pace sociale anche nel mondo della politica.


La sinistra sa bene che la sua "modernizzazione" non consiste in altro che non sia la sua mussolinizzazione, nell'adesione all'invenzione mussoliniana di società pacificata. E sa bene di aver occupato , specialmente in Italia e Germania, istituzioni che il fascismo aveva inventato per ottenere la pace sociale, al preciso scopo di ottenere la pace sociale stessa, ovvero lo stesso obiettivo che si diede Mussolini.Lavorano, cioè, allo stesso scopo, e con gli stessi metodi: tutti ugualmente riconosciuti dallo stato, tutti allo stesso tavolo, tutti rinunciano alla rivoluzione e alla lotta di classe come strumento di rivendicazione. Idea tipica, esclusiva e originale del fascismo mussoliniano.



Cosi', possiamo dire che il fascismo ha fatto qualcosa: l'intera idea di società europea, pacificata anzichè rivoluzionaria, fatta di dialettica anziché di lotta, priva di tumulti e minacce per la borghesia, il cui welfare ha lo scopo PRECISO e dichiarato di eliminare le tensioni sociali. Non c'e' politico e sindacalista o persona delle istituzioni, oggi che da sinistra non si dica preoccupato per le tensioni sociali e che non consideri "vecchio" l'ideale di rivoluzione di classe.


Questa struttura fu tenuta in piedi dagli alleati proprio perché si era rivelata efficace nel combattere l'insorgenza di partiti rivoluzionari, e quindi il cambiamento nel dopoguerra non fu mai di smantellare la società fascista, l'economia fascista o il corporativismo, bensì quello di smantellare la forma politica del fascismo e sostituirla con la democrazia, ribattezzando poi il sistema composto dall'ideologia socioeconomica fascista sommata al sistema politico democratico come "socialdemocrazia". Ma il nome corretto della democrazia sarebbe stato "democrazia mussoliniana", dal momento che si tratta di un sistema politico democratico che offre alle parti sociali lo stesso prodotto che il fascismo aveva inventato: la pace sociale senza tensioni, lotte e rivoluzioni.


La risposta corretta alla domanda "che cosa ha fatto di buono in Europa il fascismo mussoliniano (il nazismo si limitò a scopiazzare e non invento' mai così tanto)", quindi, è la seguente:praticamente tutto quel che vedete attorno a voi, tranne il sistema politico.

So benissimo che questo post produrrà polemiche e accuse. Come ho già detto sopra, nel 22 Dopo Internet discutere di Mussolini dovrebbe essere come discutere di Mario o di Silla. Hanno inventato cose e fatto altre cose, alcune rimangono ed altre no.

E farebbe comodo a tutti guardare avanti.

Per la verità c'è poco da discutere. Hai fatto una lunga, anzi lunghissima, serie di affermazioni che più che altro sono tue personali opinioni ma che non hanno corrispondenza storico politica a quanto realmente accaduto.

Tutto quello che tu attribuisci al fascismo e a Mussolini altro non sono stai che il passaggio da una cultura sociale ottocentesca a una moderna. Quello che tu attribuisci solo al fascismo si è invece verificato, in modo del tutto analogo e in parallelo, in tutta la cultura occidentale. Ovviamente in ogni nazione in modo diverso. In Italia con fascismo. Nelle altre nazioni con altre forme o altri regimi. Nel'est europa con i regimi comunisti, in Germania con il nazismo. Tutte esperienze che sono fallite e hanno lasciato posto alle attuali democrazie.

aiutoooo masada si è impossessato del pc di darrow!!!!

Paolo ha scritto:Per la verità c'è poco da discutere. Hai fatto una lunga, anzi lunghissima, serie di affermazioni che più che altro sono tue personali opinioni ma che non hanno corrispondenza storico politica a quanto realmente accaduto.

Tutto quello che tu attribuisci al fascismo e a Mussolini altro non sono stai che il passaggio da una cultura sociale ottocentesca a una moderna. Quello che tu attribuisci solo al fascismo si è invece verificato, in modo del tutto analogo e in parallelo, in tutta la cultura occidentale. Ovviamente in ogni nazione in modo diverso. In Italia con fascismo. Nelle altre nazioni con altre forme o altri regimi. Nel'est europa con i regimi comunisti, in Germania con il nazismo. Tutte esperienze che sono fallite e hanno lasciato posto alle attuali democrazie.

Studia meglio la storia e poi ne riparliamo!
Non perdo tempo con le considerazioni personali!
La storia è oggettiva, se vuoi contestare mi porti i dati e poi ne riparliamo.

jessica ha scritto: aiutoooo masada si è impossessato del pc di darrow!!!!

Loonar non Darrow.
Se continui a chiamarmi Darrow fai lo stesso effetto di Emilio Fede che storpiava i nomi volutamente!
Cioè un effetto di merda!

loonar ha scritto:

Paolo ha scritto:Per la verità c'è poco da discutere. Hai fatto una lunga, anzi lunghissima, serie di affermazioni che più che altro sono tue personali opinioni ma che non hanno corrispondenza storico politica a quanto realmente accaduto.

Tutto quello che tu attribuisci al fascismo e a Mussolini altro non sono stai che il passaggio da una cultura sociale ottocentesca a una moderna. Quello che tu attribuisci solo al fascismo si è invece verificato, in modo del tutto analogo e in parallelo, in tutta la cultura occidentale. Ovviamente in ogni nazione in modo diverso. In Italia con fascismo. Nelle altre nazioni con altre forme o altri regimi. Nel'est europa con i regimi comunisti, in Germania con il nazismo. Tutte esperienze che sono fallite e hanno lasciato posto alle attuali democrazie.

Studia meglio la storia e poi ne riparliamo!
Non perdo tempo con le considerazioni personali!
La storia è oggettiva, se vuoi contestare mi porti i dati e poi ne riparliamo.

Ma ti rendi conto che valutare in modo serio tutto quello che hai scritto bisognerebbe scrivere tre libri. Tu hai riportato una serie di affermazioni che sono solo ed esclusivamente delle tue opinioni, del tutto personali, ma di storico non hanno nulla. Inutile che dici a me di portare dei dati. I tuoi non sono dati ma solo tue idee assai discutibili e del tutto opinabili. E messo così è di fatto improponibile impostare un discorso. O restringi il ragionamento a punti ben precisi o così è come dire niente. E poi, te l'ho detto mille volte, lascia perdere considerazioni "ad personam" e fai valutazioni sui contenuti.

ad personam? va be'

dai allora restringiamo all'osso:
nel contesto sociale europeo dei primi del novecento in cui le classi sociali erano in perenne conflitto, con il rischio di portare a ribaltamenti di regime come in Russia, il fascismo inventò la PACIFICAZIONE sociale, cioè creare degli ammortizzatori economici e sociali che impedissero il deflagrare dello scontro.
Il comunismo ha come obiettivo il ribaltamento della società basata sulle classi sociali (devono essere tutti uguali, hai presente? Poi lascia stare che non sono capaci di farlo, ma l'obiettivo è quello e non sta scritto da nessunaparte che ci possono arrivare con i sistemi pacifici - leggi welfare, sindacati che contrattano anzichè lottare e via di seguito -).
Le socialdemocrazie moderne post-belliche non hanno preso nessuna istanza comunista, ma hanno ripreso tutti i sistemi fascisti pacificatori per impedire che scoppiassero rivoluzioni. Stessi sistemi ma in un ambto politico democratico anzichè fascista.
Dimmi cosa non è vero di quello che ho scritto adesso.

Dai lo so che non hai letto tutto, ma hai leggiucchiato. Ti capisco!

Indubbiamente il Fascismo non voleva la lotta di classe, in questo concordo con loonar e molto dello Stato Fascista è rimasto nella nostra Social Democrazia.

silvio ha scritto:Indubbiamente il Fascismo non voleva la lotta di classe, in questo concordo con loonar e molto dello Stato Fascista è rimasto nella nostra Social Democrazia.

ci vuole tanto a capirlo?
Dillo a Paolo!

Su questo ti sbagli! L'ho letto tutto anche se velocemente ma l'ho letto.

Secondo me tu confondi i sintomi con le cause. Il fascismo è stato il risultato di una situazione sociale e non la causa. L'Italia, e ancora oggi ovviamente in modo assai più smussato, è stata, dalla sua unificazione ai giorni nostri, metà di destra e metà di sinistra.

I primi del novecento, che hanno conciso con la rivoluzione industriale, hanno creato le masse operaie, cosa prima del tutto inesistenti nel quadro sociale. Il maggiore benessere che il progresso tecnologico ha permesso ha che queste masse, fin ad allora solo contadine, una presa di coscienza sociale e della loro forza. Così, come in Russia e non solo, hanno preso il potere. Anche qui non è certo Marx a "inventarsi" il comunismo, ma l'ha solo codificato, dando alle masse contadine e operaie una loro identità anche culturale.

In Italia, come ho detto prima e a differenza della Russia ove l'inesistenza di una borghesia e la mancanza del Vaticano, ha fatto si che le masse operaie non hanno avuto il sopravvento sul governo dell'epoca. La conseguenza è stata che al governo ci sia andata la parte avversa, ovvero i fascisti.

Poi le riforme che ha fatto il fascismo, dalla istituzione delle corporazioni, alla creazione di quello che oggi chiamiamo welfare, dalla realizzazione di opere pubbliche come strade e ferrovie è stato solo una normale evoluzione storico sociale, così come è avvenuta in tutti gli altri stati occidentali e tanto più europei. Non ha fatto niente di più di quello che è avvenuto in tutto l'occidente.

Tutto quello che tu hai definito come pacificazione sociale altro non era che la delirante volontà megalomane, classica dei dittatori, che voglio imporre a tutti le loro regole, il loro concetto di stato e di società. Perciò il fine era solo quello di avere il controllo su tutto, ma il controllo per esercitare un potere tirannico. Da qui si sciolgono i sindacati e si creano le corporazioni sotto il diretto controllo del partito. Così per le scuole, per la cultura, per le cultura, per l'informazione. Per tutta la vita dello stato. Ma il fine era sempre e solo uno: quello di avere il controllo di tutto. Il partito controllava tutto solo ed esclusivamente per consolidare e rafforzare il suo potere. Ma un potere fine a se stesso, ovvero con l'unico fine di permettere ad una oligarchia di detenere il potere stesso.

Le democrazie post belliche altro non sono che il proseguo di questa situazione. Finita la guerra hanno trovato un nuovo equilibrio di forze che è variato molto da nazione a nazione. In Italia ha di fatto avuto la meglio quella che una volta era la democrazia cristiana. Dal '63 circa, con le prime privatizzazioni, le forze di sinistra hanno però iniziato a prendere sempre più forza ed è nato e andato al governo, per la prima volta in Italia, il centro sinistra. E non è assolutamente vero che le democrazie, in particolare quella italiana, non abbia preso nulla delle istanze comuniste. Anzi! Sin dagli inizi dello sviluppo economico, ovvero dagli anni 50, più del metà delle risorse e delle attività produttive erano pubbliche. Così come la gestione della pubblica amministrazione è stata da allora di impostazione socialista.

Il tutto è durato fino agli anni '80 circa quando, dopo la storica marcia dei 50.000 colletti bianchi della Fiat, le forze di sinistra hanno iniziato a perdere potere per poi dividersi in vari partiti dopo la caduta del muro di Berlino. Poi sappiamo come sono andate le cose. Prima Craxi, poi Berlusconi. Adesso vediamo!!

Il grosso errore che fai è quello di considerare di sinistra cose che di sinistra non sono!
Tipo l'intervento dello stato DEMOCRATICO ( e prima era fascista) in campo economico.
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!
E' questo è il primo errore da cui poi vengono tutti gli altri!
Secondo errore: dici che tutte le nazioni hanno fatto quello che ha fatto il fascismo, solo che dimentichi di dire che in quelle nazioni i fermenti rivoluzionari prebellici non erano sedati assolutamente! Anzi! In Italia, Germania, Spagna solo i vari fascismi li hanno sedati, e se non ci fosse stata la guerra tutte le altre nazioni europee o si sarebbero fascistizzate o comunistizzate. Solo con la guerra si è evitato questo, perchè ha permesso alle nazioni europee di mediare la ricetta Roosveltiana con quella fascista in salsa democratica! E' lampante, come fai a non notarlo!

Poi per quanto riguarda l'accentramento di potere del fascismo che porti come esempio del fatto che sto sbagliando bersaglio, ti faccio presente che anche le socialdemocrazie e le democrazie moderne hanno come loro funzione finale quella di dominare le masse e far sì che non creino casini, nella più classica delle visioni elitariste! Non ci vuole un genio a capirlo!

In breve: le nazioni europee prima della guerra erano attraversate da fermenti rivoluzionari originati dallo scontro di classe. il fascismo era la ricetta giusta per sedarli. Dopo la guerra non era possibile proporre dei regimi fascisti e si è preferito lasciare un sistema democratico politico (salvare la facciata) e dei sistemi economici/sociali fascisti che si erano dimostrati più che efficienti nell'evitare la possibilità che si ribaltassero i governi in favore di regimi comunisti e questo era l'obiettivo primario degli USA e delle elite di potere occidentale.

(per la precisione: non l'ho scritto io, l'ho copia incollato, ma lo condivido in toto, per cui non cambia niente)

KEIN PFUSCH

loonar ha scritto:Il grosso errore che fai è quello di considerare di sinistra cose che di sinistra non sono!
Tipo l'intervento dello stato DEMOCRATICO ( e prima era fascista) in campo economico.
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!

Ti ricordo che tu hai scritto: Le socialdemocrazie moderne post-belliche non hanno preso nessuna istanza comunista, ma hanno ripreso tutti i sistemi fascisti pacificatori per impedire che scoppiassero rivoluzioni. Io ritengo che il fatto di affidare allo stato la gestione delle risorse produttive sia una istanza comunista! In uno stato fascista o che sia capitalista le gestione delle risorse è affidata al privato e lo stato detta solo le regole ma non certo fa l'imprenditore. Affidare la gestione delle risorse produttive allo stato è sicuramente uno dei più importanti elementi che caratterizzano la politica comunista!!

loonar ha scritto:
E' questo è il primo errore da cui poi vengono tutti gli altri!
Secondo errore: dici che tutte le nazioni hanno fatto quello che ha fatto il fascismo, solo che dimentichi di dire che in quelle nazioni i fermenti rivoluzionari prebellici non erano sedati assolutamente! Anzi! In Italia, Germania, Spagna solo i vari fascismi li hanno sedati, e se non ci fosse stata la guerra tutte le altre nazioni europee o si sarebbero fascistizzate o comunistizzate. Solo con la guerra si è evitato questo, perchè ha permesso alle nazioni europee di mediare la ricetta Roosveltiana con quella fascista in salsa democratica! E' lampante, come fai a non notarlo!

Come ti ho detto tu confondi le cause con gli effetti. Il fascismo è stata una posizione politica che si è opposta a quella comunista. Due ideologie che si sono scontrate. In Italia, così come la Germania e la Spagna hanno avuto il sopravvento le forze di destra. In Russia quelle di sinistra. Poi dire cosa sarebbe successo se non ci fosse stata la guerra è un inutile esercizio di dietrologia. Io ritengo che i regimi, sia comunista che fascista, sarebbero in ogni caso caduti perchè questa è la logica conseguenza di una maturazione sociale e culturale dei popoli.

Tu continui a fare un distinguo tra rivoluzione comunista e fascismo. Ma le due cosa sono del tutto equivalenti per non dire uguali. Sono due regimi totalitari che vogliono imporre, e hanno imposto, le loro ideologie con la violenza. Del tutto irrilevante se questo viene fatto in nome del popolo o della grandezza della nazione. Il risultato è stato sempre lo stesso. Il "poveretto" è sempre stato sfruttato e massacrato e chi aveva le leve del comando, gerarchi o burocrati che fossero, hanno fatto i loro interessi. E, come sempre, chi l'ha preso nel culo è sempre il popolo ignorante.
E' così lampante, come fai a non vederlo!

loonar ha scritto:
Poi per quanto riguarda l'accentramento di potere del fascismo che porti come esempio del fatto che sto sbagliando bersaglio, ti faccio presente che anche le socialdemocrazie e le democrazie moderne hanno come loro funzione finale quella di dominare le masse e far sì che non creino casini, nella più classica delle visioni elitariste! Non ci vuole un genio a capirlo!

Il governo deve necessariamente esercitare il potere. In altro caso ci sarebbe l'anarchia. Il potere in quanto tale implica l'imposizione di leggi e regole. Questo avviene anche nelle democrazie moderne, anche le più avanzate. Ma che questo sia finalizzato a far si che non creino casini è una tua interpretazione del tutto personale. Io trovo invece questo una logica conseguenza del fatto che si vive in una comunità dove sono necessarie delle regole ed è necessario che ci sia un qualche organismo che le faccia rispettare. Ma nulla più. Non ci vuole un genio a capirlo!

loonar ha scritto:
In breve: le nazioni europee prima della guerra erano attraversate da fermenti rivoluzionari originati dallo scontro di classe. il fascismo era la ricetta giusta per sedarli. Dopo la guerra non era possibile proporre dei regimi fascisti e si è preferito lasciare un sistema democratico politico (salvare la facciata) e dei sistemi economici/sociali fascisti che si erano dimostrati più che efficienti nell'evitare la possibilità che si ribaltassero i governi in favore di regimi comunisti e questo era l'obiettivo primario degli USA e delle elite di potere occidentale.

(per la precisione: non l'ho scritto io, l'ho copia incollato, ma lo condivido in toto, per cui non cambia niente)

Behh chi l'abbia scritto poco conta. Questa è in ogni caso una interpretazione che viene data ai fatti accaduti. Il fatto che tu l'abbia riportata implica che la condividi. Ognuno può fare le sue valutazioni e interpretare i fatti secondo suoi punti di vista. Io ho espresso il mio.

Una societa divisa in classi puo esistere solo se ci sono SFRUTTATI e SFRUTTATORI.
Il sindacalismo fascista serve a mantenere lo sfruttamento che c'è in quel sistema, dove il capitalismo viene moltiplicato.
Non a caso si dice che i fascisti sono i cani da guardia dei capitalisti, e che il sindacalismo fascista non puo avvenire finchè non sarà sconfitto il socialismo.

Il corporativismo serve a mantenre buona la popolazione classificandola in una classe sociale che deve servire UNICAMENENTE a favorire il padrone che in cambio la mantiene con il minoùimo indispensabile. Il corporativismo quindi crea una fitta rete di capitalisti mirati allo sfruttamento dei piccoli capitalisti stessi, e chiaramente degli strati piu bassi della societa tutto per il cosiddetto "bene comune" che in realtà è in mano a pochi che lo distribuiscono privatamente e come gli pare per dare l' idea di mantenimento del popolo che serve a loro stessi. Il corporativismo serve a rafforzare gli interessi di una classe, quella piu alta. Il fascismo è l' estrema destra del capitalismo. Il modello pseudo anticapitalista fascista non solo mantiene il capitalismo ma lo fonde con un sistema ancora piu schiavista mantenendo la proprieta privata anche dei mezzi di produzone e un capitalista a base di ogni azienda (anche quelle cosidette "socializzate").

Sul piano delle cose concrete tra il fascismo e il comunismo ci potrebbero essere delle convergenze, vedi il tuo riferimento al Manifesto di Verona, ma sui piani ideologico, politico, programmatico e strategico ci corre quanto il giorno e la notte.
E' tipico dei fascisti e dei reazionari mascherarsi sotto una cortina di socialità per ingannare le masse e mantenerle sotto il capitalismo. Dovunque sono stati e sono al potere non toccano il capitalismo e il potere della borghesia.
I fascisti vanno smascherati non solo sul piano ideologico ma anche e soprattutto in base ai fatti, a quello che hanno fatto e fanno quando sono al potere. Essi rappresentano la destra del capitalismo e della borghesia.

Il fascismo fu il principale strumento usato dalla borghesia capitalista in Italia come in Germania per rafforzare il suo dominio e lo sfruttamento dei lavoratori.
La funzione del fascismo fu infatti quella di distruggere le organizzazioni dei lavoratori, tanto sindacali come politiche, impedendo la rivoluzione socialista. Il programma originario "socialisteggiante", tanto dei nazisti di Hitler come dei fascisti di Mussolini, fu ben presto rimpiazzato dal programma della grande borghesia. In Italia gli Agnelli e la Fiat ebbero, sotto il fascismo, i loro profitti più grandi. Così in Germania i Krupp, ecc.
Il fascismo fu dunque il prodotto di vari elementi: della crisi del capitalismo, del tentativo di raccogliere insieme la piccola borghesia impoverita dalla crisi. La grande borghesia -che non inventò il fascismo, e che all'inizio lo temeva- lo utilizzò per i propri fini.
Anche oggi è la stessa cosa. Le forze neofasciste a parole si dichiarano contro l'Europa dei banchieri ecc. Ma poi nei fatti, nelle piazze, aggrediscono i giovani di sinistra e le forze del movimento operaio.
Questo dal punto di vista pratico. Dal punto di vista programmatico, poi, il comunismo si basa sul progetto della soppressione della proprietà privata dei grandi mezzi di produzione e di scambio, della terra, ecc. Dire -come nel manifesto di Verona- che vi può essere una proprietà privata dei mezzi di produzione non basata sullo sfruttamento è un falso anche dal punto di vista economico: la proprietà privata dei mezzi di produzione esiste e può esistere solo in una società divisa in classi, in cui ci siano sfruttati e sfruttatori. E difatti il fascismo non ha mai messo in discussione la società divisa in classi.

La divergenza fra Comunismo e Fascismo è totale.

Ti consiglio di leggere Il secolo breve, di Hobsbawn, libro che si trova in economica e che fa capire quanto deleterio sia stato il fascismo nel mondo e anche Shock economy di Naomi Klein, che anche puoi trovare a pochi soldi.

Ora capisco il perchè dei thread senza fine in cui è coinvolto Paolo.
Mi hai praticamente ripetuto quello che io sostengo però in forma diversa e dicendo che stai dicendo un'altra cosa.
Praticamente fare un dialogo con Paolo corrisponde a fare così:



Perfettamente inutile proseguire. E non mi dire che non ho argomenti, quando avrai smesso di rigirare le fittelle a 360° allora torno a parlare, che non ho tempo da perdere!
Ciao e grazie dell'attenzione.

ComunistaGuevara tu stai rispondendo a Paolo, ma non hai letto l'intervento che ho riportato all'inizio. Stiamo parlando di cose diverse!
E quindi sei OT!

(comunque ciò che hai scritto è giusto! OT ma esatto!)

Loonar mi piacerebbe raccogliare piu pareri possibili. Puoi anche tu andare a discutere nel post (dove sta rispondendo pseudo) sulla matematica platonica?

Comunque mi scuso per non aver afferrato l' obbiettivo del post.

Tu continui a fare un distinguo tra rivoluzione comunista e fascismo. Ma le due cosa sono del tutto equivalenti per non dire uguali. Sono due regimi totalitari che vogliono imporre, e hanno imposto, le loro ideologie con la violenza. Del tutto irrilevante se questo viene fatto in nome del popolo o della grandezza della nazione. Il risultato è stato sempre lo stesso. Il "poveretto" è sempre stato sfruttato e massacrato e chi aveva le leve del comando, gerarchi o burocrati che fossero, hanno fatto i loro interessi. E, come sempre, chi l'ha preso nel culo è sempre il popolo ignorante.
E' così lampante, come fai a non vederlo!

Ahahahahahahahhaha stronzate piu grandi sono solo quelle religiose. Studia e poi ne riparliamo...

Ci vuole tanto a capire che il fascismo è di estrema destra e il comunismo di estrema sinistra?

"Quando avremo vinto alla scala mondiale, con l'oro si faranno gli orinatoi delle grandi città."

(Lenin)

Comunistaguevara ha scritto:Loonar mi piacerebbe raccogliare piu pareri possibili. Puoi anche tu andare a discutere nel post (dove sta rispondendo pseudo) sulla matematica platonica?

Comunque mi scuso per non aver afferrato l' obbiettivo del post.

per afferrarlo bisogna leggere il post iniziale e anche il titolo del topic aiuta molto, praticamente affermo che la socialdemocrazia europea a livello socio-economico ha ripreso le istanze fasciste e ha modificato solo il sistema politico, anzichè quello totalitario, quello democratico.
Per cui quando dicono "Anche il fascismo ha fatto qualcosa di buono!" se si approvano le socialdemocrazie europee bisognerebbe rispondere"Certo! tutto il sistema sociale di buona parte dell'europa è un lascito fascista!"

(di matematica platonica non so una sega e non mi interessa nemmeno, scusa!)

loonar ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:Loonar mi piacerebbe raccogliare piu pareri possibili. Puoi anche tu andare a discutere nel post (dove sta rispondendo pseudo) sulla matematica platonica?

Comunque mi scuso per non aver afferrato l' obbiettivo del post.

per afferrarlo bisogna leggere il post iniziale e anche il titolo del topic aiuta molto, praticamente affermo che la socialdemocrazia europea a livello socio-economico ha ripreso le istanze fasciste e ha modificato solo il sistema politico, anzichè quello totalitario, quello democratico.
Per cui quando dicono "Anche il fascismo ha fatto qualcosa di buono!" se si approvano le socialdemocrazie europee bisognerebbe rispondere"Certo! tutto il sistema sociale di buona parte dell'europa è un lascito fascista!"

Non ho letto il post (lo so sono una persona orribile) ma spero proprio di no!

Comunque il fascismo non ha fatto NIENTE di buono. Forse solo 1 o 2 strade. Il resto (come le bonifiche) sono state fatti per i grandi padroni non di certo per il contadino.

Piccoli concedimenti che possono apparire di sinistra (come la tredicesima) sono stati pochissimi o nulli, e fatti solo per imbrogliare il popolo favorendo l' epoca di benessere tecnologico (pensa alle nuove invenzioni in campo domestico sviluppate fuoi dai paesi nazifascisti) che si stava sviluppando.

è scorretto e contro il regolamento del forum partecipare a un thread senza stare in topic (il modo obbligatorio per stare in topic è leggersi il primo post!!!!)

Non ti rispondo a quello che hai scritto, che non mi va di parlare con i sordi!

Comunistaguevara ha scritto:
Ci vuole tanto a capire che il fascismo è di estrema destra e il comunismo di estrema sinistra?

Mi hai cavato un dubbio!!!

Becco il mio verde.
I miei due interlocutori sono andati OT per manifesta incapacità al dialogo.
Direi che come argomento è stato ritenuto degno di non essere contestato, quindi la conclusione è tratta.
Le socialdemocrazie sono una forma di fascismo democratico.
E i comunisti (o chi per loro) attuali anche!

loonar ha scritto:
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!

Non a caso Roosevelt è stato un ammiratore di Mussolini, non a caso Keynes venne in Italia a studiare le iniziative sociali del Fascismo.
Io conoscevo il figlio di Mussolini, il quale andò in USA per studiare e copiare il cinema, aveva contribuito a fondare Cinecittà, mi disse che Roosevelt lo volle conoscere e parlò molto bene del Padre e del Fascismo.

silvio ha scritto:

loonar ha scritto:
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!

Non a caso Roosevelt è stato un ammiratore di Mussolini, non a caso Keynes venne in Italia a studiare le iniziative sociali del Fascismo.
Io conoscevo il figlio di Mussolini, il quale andò in USA per studiare e copiare il cinema, aveva contribuito a fondare Cinecittà, mi disse che Roosevelt lo volle conoscere e parlò molto bene del Padre e del Fascismo.

Spiegalo a Paolo!

silvio ha scritto:

loonar ha scritto:
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!

Non a caso Roosevelt è stato un ammiratore di Mussolini, non a caso Keynes venne in Italia a studiare le iniziative sociali del Fascismo.
Io conoscevo il figlio di Mussolini, il quale andò in USA per studiare e copiare il cinema, aveva contribuito a fondare Cinecittà, mi disse che Roosevelt lo volle conoscere e parlò molto bene del Padre e del Fascismo.

E allora?

Paolo ha scritto:

silvio ha scritto:

loonar ha scritto:
L'ha fatto Roosvelt con il New Deal dopo la crisi del 1929, non è una cosa comunista! Il comunismo è la sostituzione dell'economia di mercato con l'economia comunista, non la statalizzazione dell'economia di mercato!

Non a caso Roosevelt è stato un ammiratore di Mussolini, non a caso Keynes venne in Italia a studiare le iniziative sociali del Fascismo.
Io conoscevo il figlio di Mussolini, il quale andò in USA per studiare e copiare il cinema, aveva contribuito a fondare Cinecittà, mi disse che Roosevelt lo volle conoscere e parlò molto bene del Padre e del Fascismo.

E allora?

E allora prima hai detto un mucchio di cazzate. Con rinnovata simpatia, neh!

E non ti sei posto la domanda se invece non le hai dette tu un mucchio di cazzate? Sempre con rinnovata simpatia !

Paolo ha scritto:E non ti sei posto la domanda se invece non le hai dette tu un mucchio di cazzate? Sempre con rinnovata simpatia !

Dovresti dimostrarmelo dicendomi delle cose diverse, non ripetere quello che ho detto io con l'aggiutna davanti di "Che cosa dici non è vero!"
Non funziona così di solito!

Per cui finchè non leggo argomenti pregnanti, rimango della mia idea.

Behh guarda che a me non me ne frega nulla di farti cambiare idea! Io ti ho portato una serie di argomentazioni poi sta a te valutare, ed eventualmente, se lo ritieni opportuno fare le tue osservazioni. Se però le tue "osservazioni" sono: dici un mucchio di cazzate per me il discorso finisce qui. E poi io mi domando come si possa pretendere di sostenere che:

Il problema sta nel fatto che, essenzialmente, la società di tutti i paesi europei e' assolutamente e chiaramente fascista.

Ti ricordo che l'Europa è formata da 47 nazioni con storie, culture, popolazioni, origini del tutto diverse. Accomunare tutte mi sembra a dir poco una assurdità. Ritengo che una frase così si commenti da sola.

Il Fascismo è nato dal sindacalismo rivoluzionario, ateo e anti borghese, poi ha modificato il tiro creando una forma di terza via tra capitalismo liberista e socialismo.
Di fatto una società guidata da uno Stato Etico, ma sostanzialmente rispettosa della iniziativa privata e della libera circolazione delle persone e delle merci.
Unica differenza rispetto alla società attuale, la mancanza di un dialogo democratico essendo sostituito da un dialogo di tipo tecnico, camera delle corporazioni, cioè una tendenza ad una mediazione delle parti sociali.
Poi oggi lo stato non pretende di essere Etico.
Di fatto tutta la architettura statale è rimasta intatta, INAIL, INPS, ecc... ecc...
Non a caso uno dei problemi dello statalismo eccessivo dell'italia e causa della crisi proviene proprio dal Fascismo.

Paolo ha scritto:Behh guarda che a me non me ne frega nulla di farti cambiare idea! Io ti ho portato una serie di argomentazioni poi sta a te valutare, ed eventualmente, se lo ritieni opportuno fare le tue osservazioni. Se però le tue "osservazioni" sono: dici un mucchio di cazzate per me il discorso finisce qui. E poi io mi domando come si possa pretendere di sostenere che:

Il problema sta nel fatto che, essenzialmente, la società di tutti i paesi europei e' assolutamente e chiaramente fascista.

Ti ricordo che l'Europa è formata da 47 nazioni con storie, culture, popolazioni, origini del tutto diverse. Accomunare tutte mi sembra a dir poco una assurdità. Ritengo che una frase così si commenti da sola.

MA che dici? Ho detto socialdemocrazie! O paesi che usano modelli socialdemocratici. Mica tutti i paesi europei sono socialdemocratici o usano i loro modelli?
Vedi che stai solo mistificando! Non si può ragionare con chi parte da posizioni preconcette. Mi rendo conto che è un discorso al limite che spazza via decenni di convinzioni su cosa sia di destra e cosa di sinistra. ma io agli amici comunisti gliel'ho sempre detto che sedersi in un parlamento democratico non ha nulla a che fare con il comunismo ma che sa di "marcia su Roma"!

Il verde a Silvio è mio. Lui ha afferrato il concetto, Paolo!

E poi io ho dimostrato con il primo post quello che intendo, sei tu che dici che ho detto cazzate che me le dovresti confutare una a una. Finora da parte tua non ho visto niente se non chiacchiere ideologiche basate sulla fuffa.

Infatti se analizzavamo la terza via di Berlinguer, non eravamo molto lontani dal Fascismo.

ci vai da solo o ti ci devo mandare....con rinnovata simpatia ..... si intende

silvio ha scritto:Infatti se analizzavamo la terza via di Berlinguer, non eravamo molto lontani dal Fascismo.

Un fascismo per via democratica anzichè totalitaria. Ma per niente diverso dalle istanze fasciste di mantenere buone le classi proletarie ed evitare la rivoluzione comunista.

airava ha scritto:
ci vai da solo o ti ci devo mandare....con rinnovata simpatia ..... si intende

Ci vado da solo

ma io credo che che ci sia del vero nella tesi di loonar, i liberalisti duri e puri, gli austriaci e i chicaghesi, considerano i veri comunismi, socialisimi, fascismi, nazionalsocialismi, tutte espressioni di un socialismo di fondo, di uno statalismo burocratico e invasivo, che distrugge la ricchezza vera per creare bolle di mercato che poi, ovviamente, tutto d' improvviso scoppiano e causano crisi terribili, come quella del 2007 in cui siamo ancora coinvolti

silvio ha scritto:Il Fascismo è nato dal sindacalismo rivoluzionario, ateo e anti borghese, poi ha modificato il tiro creando una forma di terza via tra capitalismo liberista e socialismo.

Nacque principalmente come reazione alla Rivoluzione Bolscevica del 1917 e alle lotte sindacali, operaie e bracciantili, culminate nel Biennio rosso...... Wiki

Ha rappresentato la parte avversa al comunismo. Il resto è tutto strumentale a questa sua funzione. Poi si è evoluto come forma di governo.

silvio ha scritto:
Di fatto tutta la architettura statale è rimasta intatta, INAIL, INPS, ecc... ecc...
Non a caso uno dei problemi dello statalismo eccessivo dell'italia e causa della crisi proviene proprio dal Fascismo.

Concordo su questo punto. Però lo statalismo non è una prerogativa fascista ma ha le sue origini dalla monarchia. Tanti enti e leggi che sono ancora in essere in Italia sono state istituite dallo stato monarchico per garantirsi il controllo di tutta la nazione. L'esempio più evidente è l'arma dei carabinieri. Di origine militare, sotto il diretto controllo del re, è poi diventata una polizia a tutti gli effetti.

ma Paolo, che sto dicendo io? Scusa!
Che le socialdemocrazie assolvono i compiti che in passato ha assolto il fascismo e prima ancora in maniera diversa le monarchie, che essendo molte di loro ribaltate da rivoluzioni, tanto efficaci come metodi i loro non erano.

Molti fanno l'errore di pensare alla via socialdemocratica come a qualcosa di sinistra intendendo per sinistra qualcosa di vicino al comunismo, io sto dicendo che non è così. Il comunismo deve sovvertire quest'ordine politico e economico e sociale, non aiutarlo a rimanere immutato garentendone lo status quo!

I cosiddetti comunisti nostrani , ma anche quelli di Berlinguer, come ha detto giustamente Silvio, non abbracciavano tesi vicine al comunismo ma uno statalismo di stampo fascista! Il comunismo non è per il welfare, non ha senso nel comunismo il welfare, in quanto in un paese comunista i beni devono essere ridistribuiti fra tutti i proletari, non devoluti dallo stato ai cittadini.
I sindacati comunisti hanno una funzione rivoluzionaria, il loro obiettivo è l'appropriazione della fabbrica e la gestione in maniera cooperativa da parte degli stessi operai, non ha le funzioni corporative di contrattazione che hanno avuto i sindacati nel dopoguerra e che hanno erditato dalle corporazioni fasciste.

ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito

loonar ha scritto:ma Paolo, che sto dicendo io? Scusa!
Che le socialdemocrazie assolvono i compiti che in passato ha assolto il fascismo e prima ancora in maniera diversa le monarchie, che essendo molte di loro ribaltate da rivoluzioni, tanto efficaci come metodi i loro non erano.

E' questo il punto. Tu ritieni che le socialdemocrazie assolvano questo compito, invece per me non è così. Non tieni conto della evoluzione sociale ed economica che è avvenuta da quando si sono affermate le ideologie comuniste e fasciste fino ad oggi. Di fatto si sono estinte da sole, hanno perso la loro ragione di esistere. Quanto meno in Europa. Oggi non ha alcun senso parlare di classi sociali. Non esistono più già da tempo. E non esistendo più le classi sociali tutto il ragionamento che hai esposto perde di senso.

Akka ha scritto:ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito

se per tu, ti riferisci a me, io non propongo una beata mazza.
Sto solo constatando, non sto proponendo niente.
Siccome questa visione della continuità fra fascismo e governi democratici statalisti o socialdemocratici non va per la maggiore, volevo sapere che ne pensavate voi.

Paolo ha scritto:

loonar ha scritto:ma Paolo, che sto dicendo io? Scusa!
Che le socialdemocrazie assolvono i compiti che in passato ha assolto il fascismo e prima ancora in maniera diversa le monarchie, che essendo molte di loro ribaltate da rivoluzioni, tanto efficaci come metodi i loro non erano.

E' questo il punto. Tu ritieni che le socialdemocrazie assolvano questo compito, invece per me non è così. Non tieni conto della evoluzione sociale ed economica che è avvenuta da quando si sono affermate le ideologie comuniste e fasciste fino ad oggi. Di fatto si sono estinte da sole, hanno perso la loro ragione di esistere. Quanto meno in Europa. Oggi non ha alcun senso parlare di classi sociali. Non esistono più già da tempo. E non esistendo più le classi sociali tutto il ragionamento che hai esposto perde di senso.

STOP!
Aspetta un attimo, ma tu Paolo, quando parli di socialdemocrazia a cosa ti riferisci? fammi un esempio concreto, please!


Penso di aver capito perchè non ci stiamo capendo!

loonar ha scritto:

Akka ha scritto:ecco ecco, sono d'accordo con loonar, evento più unico che raro! però tu mi pare proponi un ritorno al comunismo, io invece propongo un po' di liberismo vero, che in italia non è mai esistito

se per tu, ti riferisci a me, io non propongo una beata mazza.
Sto solo constatando, non sto proponendo niente.
Siccome questa visione della continuità fra fascismo e governi democratici statalisti o socialdemocratici non va per la maggiore, volevo sapere che ne pensavate voi.

a dire il vero è una delle tesi ricorrenti dei maggiori esponenti della scuola austriaca di economia, da mises fino ad Hayek, i quali sostenevano proprio queste stesse(o quasi testi), per loro il nazismo e il fascismo sono dei socialismi, e il keynesismo(se si può

dire) sarebbe la loro prosecuzione, seppure notevolmente(ma neanche poi così tanto) edulcorata

proprio questo è l' argomento di alcune delle loro opere più famose, e che hanno avuto larga diffusione soprattutto in america, perché, come hai notato giustamente tu, in europa hanno prevalso queste social-democrazie di stampo keynesiano, basate sulla centralità dello stato, sul fiscalismo, sull' assistenzialismo, sulla spesa pubblica...

Paolo ha scritto:

E' questo il punto. Tu ritieni che le socialdemocrazie assolvano questo compito, invece per me non è così. Non tieni conto della evoluzione sociale ed economica che è avvenuta da quando si sono affermate le ideologie comuniste e fasciste fino ad oggi. Di fatto si sono estinte da sole, hanno perso la loro ragione di esistere. Quanto meno in Europa. Oggi non ha alcun senso parlare di classi sociali. Non esistono più già da tempo. E non esistendo più le classi sociali tutto il ragionamento che hai esposto perde di senso.

starei attento a dire che non esistono più le classi sociali...
magari si son rimescolate....si sono unite e poi divise diversamente...
ma ci son sempre i meticulo ed i prendiculo come prima.