Lunedì lo spread tornerà a 700 punti

Twitter...
"E con il rimborso dell'Imu, in omaggio anche un materasso Emiflex"

Twitter: le repliche

chi mi spiega in parole semplici la faccenda dello spread?

il tasso di interessa che doppiamo pagare ai creditori che ci prestano i soldi, che poi vengono sputtanati per comprare la nutella a consigleri regionali e per comprare il suv a batman...la cosa tragica è che è la verità...

Questo mi sembra il passerotto più avveduto...

"Voglio il rimborso #imu prima casa in banconote non segnate e un elicottero sul tetto"

Qui in diretta:

http://twitter.com/search/propostashock

C'è anche una utenza con nome e foto Veronica Lario, con su scritto:

"Raddoppiami il mensile"

http://twitter.com/Veronica_Lario

Holub! Ma tu hai uno zio Maya? Non indovini una previsione neanche ad incularti!!

lupetta ha scritto:chi mi spiega in parole semplici la faccenda dello spread?

Non sono un Nobel del settore, ma da quanto ho capito puoi tradurlo semplicemnte come differenziale.

Ovvero la differenza che c'è tra quanto paghi di interessi tu sul tuo Bot, Cct, Btp italiano e quanto paga uno stato che per la sua solvibilità e solidità viene usato come riferimento (nel nostro caso, la Germania).

E mi pare che i famosi punti sono nient'altro che centesimi di punto percentuale. Ovvero, quanto il nostro spred era a 698 punti, noi emettevamo dei Btp con un interesse annuale del 6,98 % più alto dei corrispondenti buoni tedeschi.

M'è rimasta attaccata la 'a' di spread alla tastiera. E' emendabile?

Altrimenti, amen.

apparte che da quel che sapevo io il nostro spred si è arrivato ad un massimo di 574 punti, comunque lo spred in quanto ''differenziale tra i rendimenti dei titoli di uno stato dell' eurozona e quelli dello stato più virtuoso dell' eurozona(germania)'' è importante perché da quello dipende il tasso di interesse a cui rifinanziamo il debito pubblico, e visto che il nostro debito pubblico è elevatissimo, ogni punto di spred sono mooolti soldi, quindi è meglio che sia il più basso possibile

holubice ha scritto:M'è rimasta attaccata la 'a' di spread alla tastiera. E' emendabile?

Altrimenti, amen.

Emendato.

Paolo ha scritto:Holub! Ma tu hai uno zio Maya? Non indovini una previsione neanche ad incularti!!

Bravo Fux.

E tu, Paolo, non porre limiti alla P.......



Ma non andiamo OT.

Akka ha scritto:apparte che da quel che sapevo io il nostro spred si è arrivato ad un massimo di 574 punti, comunque lo spred in quanto ''differenziale tra i rendimenti dei titoli di uno stato dell' eurozona e quelli dello stato più virtuoso dell' eurozona(germania)'' è importante perché da quello dipende il tasso di interesse a cui rifinanziamo il debito pubblico, e visto che il nostro debito pubblico è elevatissimo, ogni punto di spred sono mooolti soldi, quindi è meglio che sia il più basso possibile

Sì, hai ragione. Il nostro record è stato 575. Forse sono un po' prevenuto e ho preso per buono il primo numero che mi ha buttato fuori Google.

http://www.wallstreetitalia.com/article/1413531/crisi-sistemica/spread-italia-punto-e-a-capo-vicino-ai-massimi-assoluti.aspx

Me ne scuso.

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:Holub! Ma tu hai uno zio Maya? Non indovini una previsione neanche ad incularti!!

Bravo Fux.

E tu, Paolo, non porre limiti alla P.......






Ma non andiamo OT.

Alla provvidenza no! Ma a te si si si!
Da che sei qui non ne indovini una!!!!

E non è OT. È il titolo del Topic che é una tua preveggenza.

ANSA ha scritto:04 febbraio, 17:15

Borsa: Milano senza paracadute (-3,9%)

spettro ritorno crisi debito con elezioni

MILANO, 4 FEB - La Borsa di Milano cade senza paracadute nel finale di seduta. Il Ftse cede il 3,9% col ritorno di timori che si possa riaprire la crisi del debito con le prossime elezioni in Italia e con lo spettro di una chiamata alle urne anche a Madrid (-2,6%). Soffrono Parigi (-2,3%) e Francoforte (-2%). Unicredit è maglia nera (-8%).

Holu!!! Questa volta c'hai quasi azzeccato! Anzi direi che è stata una profezia ottimamente riuscita. Sai quanti soldi si potrebbero fare, solo a saper prevedere con sicurezza se il giorno seguente la Borsa andrà su o andrà giù? In un anno potresti centuplicare il capitale, non esagero! Bene, bene. La perseveranza premia, dopotutto.

Ho trovato queto articolo che mi pare molto interessante.
Italia via dall'euro

holubice ha scritto:...
Ovvero la differenza che c'è tra quanto paghi di interessi tu sul tuo Bot, Cct, Btp italiano e quanto paga uno stato che per la sua solvibilità e solidità viene usato come riferimento (nel nostro caso, la Germania).

E mi pare che i famosi punti sono nient'altro che centesimi di punto percentuale....

... paghi tu?
Chi è tu?
Inoltre colgo l'occasione per far osservare che più sale lo spread e più aumentano le entrate fiscali dello stato grazie alla tassazione di BOT e BTP! ... quindi tutto sommato lo Stato (cioè "tu") ci guadagni...

... scusate se insisto, ma mi è venuta in mente una "genialata" per migliorare ancora le cose!
Invece di una aliquota fissa del 12,5% perché non mettere più aliquote progressive!
Per esempio:
spread fino a 250 punti imposta 10%
da 251 a 350 punti imposta 15%
da 351 a 450 punti imposta 20%
oltre i 451 punti imposta 25%

Possibile che a nessun grillino sia ancora venuta in mente una cosa del genere?

... e ancora a mali estremi (spread che sale alle stelle) perché non usare estremi rimedi, tipo una super-aliquota del 90%? ... magari solo per un limitato periodo di tempo...

paolo1951 ha scritto:... scusate se insisto, ma mi è venuta in mente una "genialata" per migliorare ancora le cose!
Invece di una aliquota fissa del 12,5% perché non mettere più aliquote progressive!
Per esempio:
spread fino a 250 punti imposta 10%
da 251 a 350 punti imposta 15%
da 351 a 450 punti imposta 20%
oltre i 451 punti imposta 25%

Possibile che a nessun grillino sia ancora venuta in mente una cosa del genere?

... e ancora a mali estremi (spread che sale alle stelle) perché non usare estremi rimedi, tipo una super-aliquota del 90%? ... magari solo per un limitato periodo di tempo...

ma allora chi li comprerebbe più i titoli di stato?

Akka ha scritto:

paolo1951 ha scritto:... scusate se insisto, ma mi è venuta in mente una "genialata" per migliorare ancora le cose!
Invece di una aliquota fissa del 12,5% perché non mettere più aliquote progressive!
Per esempio:
spread fino a 250 punti imposta 10%
da 251 a 350 punti imposta 15%
da 351 a 450 punti imposta 20%
oltre i 451 punti imposta 25%

Possibile che a nessun grillino sia ancora venuta in mente una cosa del genere?

... e ancora a mali estremi (spread che sale alle stelle) perché non usare estremi rimedi, tipo una super-aliquota del 90%? ... magari solo per un limitato periodo di tempo...

ma allora chi li comprerebbe più i titoli di stato?

Elementare Watson! Casomai le aliquote andrebbero azzerate, infatti ai titoli di stato si applica l'aliquota del 12,5%, ma alle altre rendite finanziarie si applica il 20%, e questo proprio per rendere i titoli di stato un poco più appetibili... i "Tremonti Bond" addirittura godono dell'aliquota speciale del 5% appena... se si azzerasse l'aliquota gli acquisti aumenterebbero e lo spread calerebbe di almeno 50/60 punti base!

e se il nostro spred fosse così basso(50 o 60 punti) riusciremmo comunque a piazzare i nostri titoli nelle aste internazionali?
chi è che presterebbe soldi a un paese poco sano con interessi così bassi?

Minsky ha scritto:

Akka ha scritto:

paolo1951 ha scritto:... scusate se insisto, ma mi è venuta in mente una "genialata" per migliorare ancora le cose!
Invece di una aliquota fissa del 12,5% perché non mettere più aliquote progressive!
Per esempio:
spread fino a 250 punti imposta 10%
da 251 a 350 punti imposta 15%
da 351 a 450 punti imposta 20%
oltre i 451 punti imposta 25%

Possibile che a nessun grillino sia ancora venuta in mente una cosa del genere?

... e ancora a mali estremi (spread che sale alle stelle) perché non usare estremi rimedi, tipo una super-aliquota del 90%? ... magari solo per un limitato periodo di tempo...

ma allora chi li comprerebbe più i titoli di stato?

Elementare Watson! Casomai le aliquote andrebbero azzerate, infatti ai titoli di stato si applica l'aliquota del 12,5%, ma alle altre rendite finanziarie si applica il 20%, e questo proprio per rendere i titoli di stato un poco più appetibili... i "Tremonti Bond" addirittura godono dell'aliquota speciale del 5% appena... se si azzerasse l'aliquota gli acquisti aumenterebbero e lo spread calerebbe di almeno 50/60 punti base!

BRAVISSIMO MISKY !!!

Anche se credo che il calcolo sia un po' più complesso perché attualmente vengono tassati naturalmente anche i titoli stranieri.
Però se vogliamo risolvere il problema dello spread certamente la prima mossa è detassare completamente BOT e BTP, non solo togliendo quella inutile ritenuta del 12,5%, ma anche per esempio introducendo altre agevolazioni "fiscali"... tipo i titoli di stato non devono essere dichiarati negli ISEE, sono esenti da ogni imposta di successione, ecc.
Tutto questo darebbe certamente allo stato vantaggi ben maggiori degli introiti a cui rinuncerebbe!
Non solo, ma avremmo presumibilmente presto una situazione in cui una più larga fetta del debito pubblico sarebbe in mano a cittadini italiani, il cui controllo sfuggirebbe alla speculazione "internazionale".
Gli interessi pagati dalla stato rimarrebbero in misura maggiore nel nostro paese favorendo direttamente o indirettamente i consumi interni.

Akka ha scritto:e se il nostro spred fosse così basso(50 o 60 punti) riusciremmo comunque a piazzare i nostri titoli nelle aste internazionali?
chi è che presterebbe soldi a un paese poco sano con interessi così bassi?

Akka, benedetto ragazzo, anche tu non stai mica attento alle volte. Lo spread (ossia il tasso) si forma a seguito della contrattazione di mercato. Se il mercato è favorevole, il tasso si abbassa. Il meccanismo funziona al contrario di quello che pensi tu. Sui titoli a breve, il tasso pagato dalla Germania è circa zero (a volte è andato anche in negativo, ciò vuol dire che chi ha acquistato i titoli alla scadenza si ritroverà con meno soldi di quelli che ha investito). Gli investitori fanno i loro conti e il prezzo si forma così, sui titoli già emessi, nell'incontro tra domanda ed offerta. Questo influisce sui tassi che devono pagare le nuove emissioni, perché se fossero meno remunerativi del mercato, nessuno li comprerebbe, questo è ovvio.
Io ho detto che lo spread si ridurrebbe di 50/60 punti base, non che scenderebbe a 50/60 punti base, qui non sei stato attento: ciò significa che se adesso è 320 punti, farebbe un balzo a 260/270 punti, in conseguenza dell'azzeramento dell'aliquota, questo perché il rendimento reale sarebbe maggiore. Il risparmio per l'erario grazie al minor tasso sarebbe superiore al mancato gettito fiscale.

Akka ha scritto:e se il nostro spred fosse così basso(50 o 60 punti) riusciremmo comunque a piazzare i nostri titoli nelle aste internazionali?
chi è che presterebbe soldi a un paese poco sano con interessi così bassi?

Akka forse non ti è ben chiaro il concetto di asta!
Gli interessi salgono finché non si riesce a piazzare il titolo... il titolo non si riesce a piazzare non perché oggettivamente il paese è "poco sano", ma semplicemente perché per qualsivoglia motivo la domanda scarseggia in rapporto all'offerta!
Più titoli piazziamo sul mercato interno, più il rapporto offerta-domanda diventa a noi favore anche su quello internazionale e il tasso (quindi lo spread) diminuisce.

PS: di nuovo bravo a Misky, vedo che avevi già spiegato la cosa meglio di me.

Rimarrebbe invece un bella domanda da porre... perché tutto questo non si fa?

E notare anche che non siano certo gli unici al mondo a comportarci in questo modo insensato...

paolo1951 ha scritto:
BRAVISSIMO MISKY !!!

Anche se credo che il calcolo sia un po' più complesso perché attualmente vengono tassati naturalmente anche i titoli stranieri.
Però se vogliamo risolvere il problema dello spread certamente la prima mossa è detassare completamente BOT e BTP, non solo togliendo quella inutile ritenuta del 12,5%, ma anche per esempio introducendo altre agevolazioni "fiscali"... tipo i titoli di stato non devono essere dichiarati negli ISEE, sono esenti da ogni imposta di successione, ecc.
Tutto questo darebbe certamente allo stato vantaggi ben maggiori degli introiti a cui rinuncerebbe!
Non solo, ma avremmo presumibilmente presto una situazione in cui una più larga fetta del debito pubblico sarebbe in mano a cittadini italiani, il cui controllo sfuggirebbe alla speculazione "internazionale".
Gli interessi pagati dalla stato rimarrebbero in misura maggiore nel nostro paese favorendo direttamente o indirettamente i consumi interni.

Giusto Paolo, in effetti oggi avremmo un disperato bisogno di attirare capitali per incentivare la ripresa economica. Rimettere in mano il debito pubblico italiano ai risparmiatori italiani sarebbe il primo passo verso la liberazione dall'estro (e dai ricatti) dei mercati. Un timido tentativo è stato fatto con i "BTP Italia", titoli in piccolo taglio esenti da commissioni bancarie; ma è una goccia nel mare, ci vorrebbe un "calcio di mulo" come potrebbe essere appunto l'azzeramento dell'aliquota per vedere dei risultati. E per far affluire capitali, bisognerebbe rimodulare tutto il sistema fiscale a carico delle rendite finanziarie. Altro che "Tobin Tax", quella è una letterale zappata nei piedi. Attirare capitali, anche solo come depositi bancari, vorrebbe dire dare più liquidità alle banche, e riavviare il circolo del credito. Con le opportune norme, le banche potrebbero trovarsi un po' incentivate e un po' costrette a erogare credito alle aziende e ai consumatori, e questo sì che darebbe una spintarella alla ripresa. Tutto quello che ha fatto Monti è stato infilare stracci nella marmitta! Il motore è soffocato, non gira più!

paolo1951 ha scritto:Rimarrebbe invece un bella domanda da porre... perché tutto questo non si fa?

E notare anche che non siano certo gli unici al mondo a comportarci in questo modo insensato...

Da noi non si farà mai finché ci saranno ragionieri sul ruolino paga delle grandi banche al governo... e negli altri Paesi probabilmente hanno intoppi analoghi. Fatto sta che a Wall Street, dopo la crisi del 2008 dei subprime, il Dow Jones ha continuato a crescere (con qualche correzione), e adesso si trova al valore massimo di tutta la sua storia; mentre il FTSE MIB di Milano si trova sui minimi del 2008!

Solo su una cosa non sono del tutto d'accordo... la Tobin Tax, forse ci potrebbe anche stare, si tratterebbe di studiarla bene perché colpisca solo le manovre speculative e non gli investimenti a medio e lungo termine (e comunque esentando certe operazioni, in primis quelle sui titoli di stato).

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Rimarrebbe invece un bella domanda da porre... perché tutto questo non si fa?

E notare anche che non siano certo gli unici al mondo a comportarci in questo modo insensato...

Da noi non si farà mai finché ci saranno ragionieri sul ruolino paga delle grandi banche al governo... e negli altri Paesi probabilmente hanno intoppi analoghi. Fatto sta che a Wall Street, dopo la crisi del 2008 dei subprime, il Dow Jones ha continuato a crescere (con qualche correzione), e adesso si trova al valore massimo di tutta la sua storia; mentre il FTSE MIB di Milano si trova sui minimi del 2008!

Credo però che la remora principale in Italia e all'estero sia di tipo diverso.
Diciamo di natura politica... si rischia di far venire fuori una "verità" troppo scomoda, che a troppi non piacerebbe...
In politica, esattamente come nella religione, alla gente non piace l'ateismo!

si ho letto male ciò che hai scritto minsky, hai ragione tu

però non sono così d'accordo col fatto che è bene che i titoli italiani siano acquistati dal mercato interno, le banche è proprio per questo motivo che praticamente non fanno più credito...anche se qui ci sono precise responsabilità politiche, vedi mps

il problema vero, e qui è questione di matematica, è che se lo stato vende titoli a un certo interesse(tipo il 4 o 5 %) questi soldi che incassa dovrebbe adoperarli in modo che nel lungo periodo questi soldi gli rendano più del 4 o 5%, cioè ciò che paga

se questo non si verifica il debito salirà sempre

e noi siamo nella situazione che al posto di far fruttare i soldi(cioè facendo credito alle attività economiche) li sprechiamo nella slerno reggio calabria, per il suv di batman, per pagare lo stipendio di 950000 euro annui al presidente di bankitalia, 650000 al capo della polizia ecc...quando Obama prende 200000 dollari all' anno

ed è evidente che i creditori, italiani o esteri che siano, sono disposti a comprare i nostri titoli solo ad un certo tasso di interesse, perché visto la situazione dell' italia è evidente che prestarci denaro comporta una certa dose di rischio, ben superiore a quello che si corre rispetto al prestarli alla germania, che infatti ha avuto persini interessi ngativi come hai ricordato tu

Akka ha scritto:si ho letto male ciò che hai scritto minsky, hai ragione tu

però non sono così d'accordo col fatto che è bene che i titoli italiani siano acquistati dal mercato interno, le banche è proprio per questo motivo che praticamente non fanno più credito...anche se qui ci sono precise responsabilità politiche, vedi mps

il problema vero, e qui è questione di matematica, è che se lo stato vende titoli a un certo interesse(tipo il 4 o 5 %) questi soldi che incassa dovrebbe adoperarli in modo che nel lungo periodo questi soldi gli rendano più del 4 o 5%, cioè ciò che paga

se questo non si verifica il debito salirà sempre

e noi siamo nella situazione che al posto di far fruttare i soldi(cioè facendo credito alle attività economiche) li sprechiamo nella slerno reggio calabria, per il suv di batman, per pagare lo stipendio di 950000 euro annui al presidente di bankitalia, 650000 al capo della polizia ecc...quando Obama prende 200000 dollari all' anno

ed è evidente che i creditori, italiani o esteri che siano, sono disposti a comprare i nostri titoli solo ad un certo tasso di interesse, perché visto la situazione dell' italia è evidente che prestarci denaro comporta una certa dose di rischio, ben superiore a quello che si corre rispetto al prestarli alla germania, che infatti ha avuto persini interessi ngativi come hai ricordato tu

Certo condivido una parte delle tue affermazioni:
per esempio è evidente che se una quota più alta del risparmio finisce in titoli di stato, una quota più bassa è disponibile per le imprese, e di conseguenza anche il costo di quel denaro tende a salire... ma questo è un altro discorso che semmai ci riporta al solito problema di porre un limite alla spesa pubblica, che malgrado le balle che raccontano i sostenitori del welfare è in buona parte semplicemente e volgarmente "spreco".
Visto però che questo spreco è impossibile eliminarlo, meglio allora che sia finanziato da noi italiani.

Circa invece il "rischio" che i titoli italiani avrebbero rispetto a quelli tedeschi... io nutro seri dubbi!
Il rischio tutto sommato è limitato ad eventi catastrofici ma per questo anche altamente improbabili:
tipo Napolitano desse l'incarico a Grillo, Grillo accettasse e Bersani gli desse la fiducia!!!

Credo che sia molto più facile un terno secco al lotto, che la coincidenza di queste 3 follie.

paolo1951 ha scritto:Solo su una cosa non sono del tutto d'accordo... la Tobin Tax, forse ci potrebbe anche stare, si tratterebbe di studiarla bene perché colpisca solo le manovre speculative e non gli investimenti a medio e lungo termine (e comunque esentando certe operazioni, in primis quelle sui titoli di stato).

Avrebbe un senso applicarla solo al trading intraday, allora. Questo potrebbe avere un effetto di stabilizzazione e attenuare la volatilità. Ma il punto cruciale è che un'imposta di questo genere può funzionare solo se viene applicata globalmente, altrimenti gli investitori ci mettono un attimo a trasferire i loro portafogli presso intermediari esenti dalla tassa.

Minsky ha scritto:... altrimenti gli investitori ci mettono un attimo a trasferire i loro portafogli presso intermediari esenti dalla tassa.

Beh a questo tipo di elusione si prestano un po' tutte le imposte, per cui si hanno false "prime case", false "imprese" (alias falsi dipendenti) con agevolazioni varie, ...
Comunque concordo che la Tobin Tax non è certo un'imposta facile da realizzare, però è anche allettante l'idea di un imposta che non incide sui consumi, né grava sulla produzione.

io ho sentito da qualche parte che la tobin tax è già stata tentata in qualche stato scandinavo, forse la svezia, ma ha avuto esisti disastrosi e sono stati costretti ad eliminarla in 4 e 4 8

Diciamo pure che non esiste una ricetta sicura, e che ogni provvedimento ha come si suol dire il suo rovescio di medaglia.
Anche ridurre troppo drasticamente e troppo in fretta gli sprechi pubblici potrebbe facilmente generare recessione!
... però questo credo che non sia un pericolo di cui per ora ci si debba preoccupare.

Akka ha scritto:io ho sentito da qualche parte che la tobin tax è già stata tentata in qualche stato scandinavo, forse la svezia, ma ha avuto esisti disastrosi e sono stati costretti ad eliminarla in 4 e 4 8

Esatto Akka, e aggiungo che solo uno sprovveduto può non rendersi conto in anticipo degli effetti di una tassa che applica un'aliquota fissa a carico dell'acquirente di titoli finanziari.
Il potenziale acquirente (investitore) andrà ad acquistare i titoli sulle borse estere (perfettamente legale, non è elusione) dopo aver trasferito i propri fondi presso un intermediario abilitato ad operare presso le borse estere (se necessario, perché quasi tutte le SIM anche in Italia offrono operatività sulle borse estere in valuta locale, perfettamente legale anche questo). Invece chi detiene titoli delle borse assoggettate alla tassa, si ritroverà all'improvviso con portafogli azionari scarsamente liquidi: non ci sono compratori. Le quotazioni dei titoli andranno a picco, e i mercati si deprimono (ce ne fosse bisogno). Guarda caso adesso che si sta avvicinando l'entrata in vigore dell'applicazione della tassa, gli indici di borsa a Milano sono andati giù di un buon 12% in poche settimane, ed è facile prevedere che scenderanno ancora.

paolo1951 ha scritto:Diciamo pure che non esiste una ricetta sicura, e che ogni provvedimento ha come si suol dire il suo rovescio di medaglia.
Anche ridurre troppo drasticamente e troppo in fretta gli sprechi pubblici potrebbe facilmente generare recessione!
... però questo credo che non sia un pericolo di cui per ora ci si debba preoccupare.

Immagino che sia una battuta!

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Diciamo pure che non esiste una ricetta sicura, e che ogni provvedimento ha come si suol dire il suo rovescio di medaglia.
Anche ridurre troppo drasticamente e troppo in fretta gli sprechi pubblici potrebbe facilmente generare recessione!
... però questo credo che non sia un pericolo di cui per ora ci si debba preoccupare.

Immagino che sia una battuta!

Questa volta non lo è!
Ti immagini il crollo dei consumi se venissero licenziati tutti quelli che non servono, se non si facessero più le opere assolutamente inutili, o quelle che si sa già in partenza che sono destinate a rimanere incompiute e/o inutilizzate?
Già molti secoli prima di Keynes, questo l'avevano capito i faraoni dell'Egitto antico, meglio stipendiare la gente per lavori inutili che lasciarli disoccupati...
Certo sarebbe ancora meglio, molto meglio utilizzarli per qualcosa che serve... ma sai non basta dirlo, bisogna anche essere capaci di farlo realmente!

paolo1951 ha scritto:
Ti immagini il crollo dei consumi se venissero licenziati tutti quelli che non servono, se non si facessero più le opere assolutamente inutili, o quelle che si sa già in partenza che sono destinate a rimanere incompiute e/o inutilizzate?
Già molti secoli prima di Keynes, questo l'avevano capito i faraoni dell'Egitto antico, meglio stipendiare la gente per lavori inutili che lasciarli disoccupati...
Certo sarebbe ancora meglio, molto meglio utilizzarli per qualcosa che serve... ma sai non basta dirlo, bisogna anche essere capaci di farlo realmente!

Direi che qui sta un punto fondamentale, in una società moderna di servizio come la nostra si è creata una massa di persone inutili, che deve essere alimentata con tasse ormai impossibili da sostenere e motivata da una serie di leggi e strumenti burocratici fittizi.
Insomma si è stati uccisi dalle regole, dalle leggi, dalle tasse, dalle tutele varie.
Ora però questa è una massa praticamente ineliminabile.
Monti si è adoperato per salvare questa moltitudine ed è l'obiettivo della politica nostrana che sopravvive intorno a questa massa divoratrice di ogni ricchezza prodotta.
Il discorso di Keynes e dei Faraoni, era però diverso, cioè l'indirizzare queste masse verso una serie di opere apparentemente inutili, ma in realtà utili a creare un qualcosa che a noi manca, la motivazione a sollecitare la società.
Si a noi manca la motivazione ad avanzare, la motivazione collettiva a crescere.
Al contrario per una serie di ragioni la politica, la cultura in Italia, si è sempre opposta a questa visione.
Mai come ora serve una svolta motivazionale.

silvio ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Ti immagini il crollo dei consumi se venissero licenziati tutti quelli che non servono, se non si facessero più le opere assolutamente inutili, o quelle che si sa già in partenza che sono destinate a rimanere incompiute e/o inutilizzate?
Già molti secoli prima di Keynes, questo l'avevano capito i faraoni dell'Egitto antico, meglio stipendiare la gente per lavori inutili che lasciarli disoccupati...
Certo sarebbe ancora meglio, molto meglio utilizzarli per qualcosa che serve... ma sai non basta dirlo, bisogna anche essere capaci di farlo realmente!

Direi che qui sta un punto fondamentale, in una società moderna di servizio come la nostra si è creata una massa di persone inutili, che deve essere alimentata con tasse ormai impossibili da sostenere e motivata da una serie di leggi e strumenti burocratici fittizi.
Insomma si è stati uccisi dalle regole, dalle leggi, dalle tasse, dalle tutele varie.
Ora però questa è una massa praticamente ineliminabile.
Monti si è adoperato per salvare questa moltitudine ed è l'obiettivo della politica nostrana che sopravvive intorno a questa massa divoratrice di ogni ricchezza prodotta.
Il discorso di Keynes e dei Faraoni, era però diverso, cioè l'indirizzare queste masse verso una serie di opere apparentemente inutili, ma in realtà utili a creare un qualcosa che a noi manca, la motivazione a sollecitare la società.
Si a noi manca la motivazione ad avanzare, la motivazione collettiva a crescere.
Al contrario per una serie di ragioni la politica, la cultura in Italia, si è sempre opposta a questa visione.
Mai come ora serve una svolta motivazionale.

Vorrei aggiungere qualcosa sul concetto di "persone inutili" e/o "lavori inutili", ho iniziato io qui ad usare questa definizione, ma ora mi accorgo che è in fondo sbagliata... si dovrebbe se mai parlare di "economicamente inutile".
Un calciatore per esempio può anche svolgere un lavoro sostanzialmente inutile ma di certo non economicamente inutile visto che decine o centinaia di migliaia di persone sono disposte a pagare per vederlo allo stadio o in TV.
Idem si può dire di una pornostar...
Vi sono poi lavori la cui utilità economica non è sempre immediata ma tuttavia esiste... per esempio in certi casi anche quello del medico, anche se magari non fossi disposto a spendere per curarmi e mi rivolgo alle sue cure solo perché la mutua me le offre gratis, è indubbio che il miglioramento delle mie condizioni fisiche può indirettamente giovare economicamente alla società... non so se ho scelto proprio l'esempio giusto, visto che molta gente invece si rivolge al medico con piacere e anche pagandolo di tasca propria.
Facciamo allora l'esempio di certe misure di "sicurezza" che magari risultano anche fastidiose da adottare, banalmente direi cose come gli elmetti da cantiere, le cinture di sicurezza... probabilmente se non ci fosse una legge che le impone nessuno spenderebbe un euro per averle, ma indirettamente procurano un vantaggio anche economico.

Ci sono invece purtroppo lavori e lavoratori che non servono proprio a niente neanche indirettamente, politici che sanno fare solo discorsi e curare al massimo i loro interessi particolari, insegnanti che oltre ad essere noiosi non insegnano un cazzo, che magari neanche conoscono la materia che dovrebbero insegnare, gente che non fa proprio nulla tranne che bighellonare in ufficio e far perdere tempo a chi magari cerca di lavorare, gente che compila inutili moduli, inutili pratiche burocratiche che non giovano a nessuno... se non a far perdere tempo anche agli altri, ecc. ecc.

teto ha scritto:http://econoliberal.blogspot.it/2012/11/cosa-succederebbe-se-la-bce.html

Ottimo anche se nell'articolo sono presenti un po' troppi "se"...
Comunque se oltre l'intervento della BCE, ci fosse anche una collaborazione di piccoli ma numerosi risparmiatori italiani, sarebbe ancora meglio, la diminuzione del tasso (e quindi del debito) sarebbe ancora più facile.
Inoltre questi piccoli risparmiatori in genere non amano compiere manovre speculative e magari nemmeno sono in condizione di farlo.
Comprano titoli e li rinnovano alla loro scadenza. Moltissimi non chiederanno mai il rimborso del capitale...
Bisogna solo dare a questa gente un po' di fiducia, magari lusingarli ... elogiare il loro "patriottismo"!
Invece oggi si fa esattamente il contrario.

Infine se penso a tutti i miliardi che abili promotori finanziari hanno nel passato drenato con facilità a questa gente... mi domando: ma lo stato è proprio il più stupido "promotore" oppure... dobbiamo come al solito pensar male?

paolo1951 ha scritto:

Vorrei aggiungere qualcosa sul concetto di "persone inutili" e/o "lavori inutili", ho iniziato io qui ad usare questa definizione, ma ora mi accorgo che è in fondo sbagliata... si dovrebbe se mai parlare di "economicamente inutile".
Un calciatore per esempio può anche svolgere un lavoro sostanzialmente inutile ma di certo non economicamente inutile visto che decine o centinaia di migliaia di persone sono disposte a pagare per vederlo allo stadio o in TV.
Idem si può dire di una pornostar...
Vi sono poi lavori la cui utilità economica non è sempre immediata ma tuttavia esiste... per esempio in certi casi anche quello del medico, anche se magari non fossi disposto a spendere per curarmi e mi rivolgo alle sue cure solo perché la mutua me le offre gratis, è indubbio che il miglioramento delle mie condizioni fisiche può indirettamente giovare economicamente alla società... non so se ho scelto proprio l'esempio giusto, visto che molta gente invece si rivolge al medico con piacere e anche pagandolo di tasca propria.
Facciamo allora l'esempio di certe misure di "sicurezza" che magari risultano anche fastidiose da adottare, banalmente direi cose come gli elmetti da cantiere, le cinture di sicurezza... probabilmente se non ci fosse una legge che le impone nessuno spenderebbe un euro per averle, ma indirettamente procurano un vantaggio anche economico.

Ci sono invece purtroppo lavori e lavoratori che non servono proprio a niente neanche indirettamente, politici che sanno fare solo discorsi e curare al massimo i loro interessi particolari, insegnanti che oltre ad essere noiosi non insegnano un cazzo, che magari neanche conoscono la materia che dovrebbero insegnare, gente che non fa proprio nulla tranne che bighellonare in ufficio e far perdere tempo a chi magari cerca di lavorare, gente che compila inutili moduli, inutili pratiche burocratiche che non giovano a nessuno... se non a far perdere tempo anche agli altri, ecc. ecc.

Sono d'accordo che alla fine tutto ha una sua utilità, ma se l'inutile diviene preponderante, il sistema crolla come nel nostro caso.
La sicurezza ha dei costi e dei benefici, ma se noi in un lavoro pubblico o privato che sia, costruiamo una serie di figure professionali che finiscono per aggravare il costo, finiamo per creare una voragine senza fine.
Una volta in certi lavori edili, c'era il committente, l'appaltatore, il direttore dei lavori, oggi cene sono altri in addizione, il responsabile del procedimento, il responsabile della sicurezza, ecc..., ecc..., la cui utilità rimane da verificare, però una cosa è certa il costo dei lavori va alle stelle.
Si risponde che è un giusto prezzo per la salute, ma poi l'economia tracolla.

silvio ha scritto:...
Sono d'accordo che alla fine tutto ha una sua utilità, ma se l'inutile diviene preponderante, il sistema crolla come nel nostro caso.
La sicurezza ha dei costi e dei benefici, ma se noi in un lavoro pubblico o privato che sia, costruiamo una serie di figure professionali che finiscono per aggravare il costo, finiamo per creare una voragine senza fine.
Una volta in certi lavori edili, c'era il committente, l'appaltatore, il direttore dei lavori, oggi cene sono altri in addizione, il responsabile del procedimento, il responsabile della sicurezza, ecc..., ecc..., la cui utilità rimane da verificare, però una cosa è certa il costo dei lavori va alle stelle.
Si risponde che è un giusto prezzo per la salute, ma poi l'economia tracolla.

Già Grillo in campagna elettorale aveva detto che voleva mettere come ministro dell'economia una casalinga con 3 figli... finora non ci è riuscito, ma in futuro chissà non c'è mai limite al peggio!
Il problema di fondo credo che resti quello di conciliare il sistema democratico con la razionalità.
Non mi ricordo più il nome di quel politico inglese della fine del 1700 che aveva già chiaramente individuato la principale pecca del sistema democratico: metti in una gabbia 10 scimmie e 9 uomini, hanno sempre ragione le 10 scimmie.
In Italia dopo queste elezioni sappiamo che c'è almeno una scimmia ogni 4 italiani... ma in realtà è ragionevole pensare che la percentuale sia già molto più alta!

paolo1951 ha scritto:

silvio ha scritto:...
Sono d'accordo che alla fine tutto ha una sua utilità, ma se l'inutile diviene preponderante, il sistema crolla come nel nostro caso.
La sicurezza ha dei costi e dei benefici, ma se noi in un lavoro pubblico o privato che sia, costruiamo una serie di figure professionali che finiscono per aggravare il costo, finiamo per creare una voragine senza fine.
Una volta in certi lavori edili, c'era il committente, l'appaltatore, il direttore dei lavori, oggi cene sono altri in addizione, il responsabile del procedimento, il responsabile della sicurezza, ecc..., ecc..., la cui utilità rimane da verificare, però una cosa è certa il costo dei lavori va alle stelle.
Si risponde che è un giusto prezzo per la salute, ma poi l'economia tracolla.

Già Grillo in campagna elettorale aveva detto che voleva mettere come ministro dell'economia una casalinga con 3 figli... finora non ci è riuscito, ma in futuro chissà non c'è mai limite al peggio!
Il problema di fondo credo che resti quello di conciliare il sistema democratico con la razionalità.
Non mi ricordo più il nome di quel politico inglese della fine del 1700 che aveva già chiaramente individuato la principale pecca del sistema democratico: metti in una gabbia 10 scimmie e 9 uomini, hanno sempre ragione le 10 scimmie.
In Italia dopo queste elezioni sappiamo che c'è almeno una scimmia ogni 4 italiani... ma in realtà è ragionevole pensare che la percentuale sia già molto più alta!

se gli elettori del m5s sono scimmie gli elettori del pdl cosa sono? Questi?

... beh forse hai ragione sono stato un po' cattivo con le scimmie. Non credo che almeno le specie più intelligenti tipo i bonobo voterebbero Grillo.

PS: noi elettori del PdL siamo dei farabutti, mica stupidi ...

paolo1951 ha scritto:
Già Grillo in campagna elettorale aveva detto che voleva mettere come ministro dell'economia una casalinga con 3 figli... finora non ci è riuscito, ma in futuro chissà non c'è mai limite al peggio!
Il problema di fondo credo che resti quello di conciliare il sistema democratico con la razionalità.

Un Governo deve avere una idea precisa su come indirizzare la società, oggi nessuno ha nemmeno una mezza idea.
Giustamente Grillo dice che in questa pochezza, il suo movimento non farà peggio dei predecessori, io sostanzialmente concordo.
Oggi vengono alla luce le nuove norme sul pubblico impiego, sono curioso di vedere che cosa hanno combinato, ma già dalle notizie del TG mi viene il sospetto che siano una mezza idiozia.

silvio ha scritto:...
Giustamente Grillo dice che in questa pochezza, il suo movimento non farà peggio dei predecessori, io sostanzialmente concordo.
...

Io invece sono convinto che ci riuscirà!

paolo1951 ha scritto:

Io invece sono convinto che ci riuscirà!

Forse hai ragione, la mia preoccupazione che non abbiano alcuna idea se non quella di pensare in modo moralistico e populista.
Non è quello che ci serve, qui serve un piano economico di sgravi progressivi e semplificazione, nonché di investimenti mirati dove ci possa essere vero sviluppo, cioè su tecnologie vincenti.
Grillo una mezza idea la tiene in verità, da valutare.

L'ultimo obiettivo di Grillo è quello di uscire dal capitalismo, lui stesso ha detto che il comunismo è fallito perchè è stato applicato male, il capitalismo invece è fallimentare di suo e funziona bene solo nelle dittature come in Cina.