Se i neaderthal esistessero ancora...

... sarebbero condiderati come facenti parte della specie sapiens sapiens?

questo è un uomo di neaderthal:




questi sono 2 esempi di etnie considerate come facenti parte della nostra dspecie:

un africano:


un aborigeno:

Faria ha scritto:... sarebbero condiderati come facenti parte della specie sapiens sapiens?

Credo che dipenda solo dal fatto che riproducendosi gli ibridi siano fertili.
Allora saremmo della stessa specie.
No?
Non credo centri la fisionomia delle persone.
Basta notare la differenza fra un san bernardo e un pechinese...

Masada78 ha scritto:

Faria ha scritto:... sarebbero condiderati come facenti parte della specie sapiens sapiens?

Credo che dipenda solo dal fatto che riproducendosi gli ibridi siano fertili.
Allora saremmo della stessa specie.
No?
Non credo centri la fisionomia delle persone.
Basta notare la differenza fra un san bernardo e un pechinese...

Avrfei dovuto scrivere razza al posto di specie.

Se non vado errato i neaderthal sono considerati una subspecie, mentre tutte le sttuali etnie umane sono considerate senza alcuna distinzione.

La mia domanda è: se i neaderthal ci fossero ancora, sarebbero considerarti ancora una subspecie o verrebbero considerati come sapiens sapiens?

Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gliumani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gli umani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

Solo perchè le razze non esistono. Ti riporto quello che ho già messo nell'altro mio intervento. Prima però di farsi certe domande sarebbe meglio che ti documentassi un po'. L'idea delle razze umane è un bel po' che la scienza l'ha abbandonato e questo a seguito di ricerche genetiche sul DNA delle varie popolazioni del mondo!!

Per la scienza il razzismo non ha alcun fondamento, anzi è un’assurdità. Pochi giorni fa, uno dei più autorevoli genetisti al mondo, Luca Cavalli Sforza, ha dichiarato: «Il razzismo è un fenomeno universale. Bisogna imparare a evitarlo, come si impara a non rubare e non uccidere». Cavalli Sforza ha dimostrato che l’uomo appartiene a una sola e unica razza (la specie “Homo sapiens sapiens”) e che due gruppi etnici che presentano un aspetto esteriore diverso (come il colore della pelle o la forma del viso) possono essere invece molto simili dal punto di vista genetico. Viceversa gruppi con caratteristiche somatiche simili possono presentare grandi differenze genetiche al loro interno. Risultato: esiste una sola razza.

Paolo ha scritto:

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gli umani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

Solo perchè le razze non esistono. Ti riporto quello che ho già messo nell'altro mio intervento. Prima però di farsi certe domande sarebbe meglio che ti documentassi un po'. L'idea delle razze umane è un bel po' che la scienza l'ha abbandonato e questo a seguito di ricerche genetiche sul DNA delle varie popolazioni del mondo!!

Per la scienza il razzismo non ha alcun fondamento, anzi è un’assurdità. Pochi giorni fa, uno dei più autorevoli genetisti al mondo, Luca Cavalli Sforza, ha dichiarato: «Il razzismo è un fenomeno universale. Bisogna imparare a evitarlo, come si impara a non rubare e non uccidere». Cavalli Sforza ha dimostrato che l’uomo appartiene a una sola e unica razza (la specie “Homo sapiens sapiens”) e che due gruppi etnici che presentano un aspetto esteriore diverso (come il colore della pelle o la forma del viso) possono essere invece molto simili dal punto di vista genetico. Viceversa gruppi con caratteristiche somatiche simili possono presentare grandi differenze genetiche al loro interno. Risultato: esiste una sola razza.

come volevasi dimostrare....

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gliumani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

per motivi storico-socio-culturali

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gliumani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

per motivi storico-socio-culturali

vuoi argomentare di più?
io direi per motivi biologici (rifiutiamo di dividere gli umani in razze. come oggettivamente descrive L. Cavalli Sforza)

mix ha scritto:

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gliumani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

per motivi storico-socio-culturali

vuoi argomentare di più?
io direi per motivi biologici (rifiutiamo di dividere gli umani in razze. come oggettivamente descrive L. Cavalli Sforza)

non è il mio campo e magari sparo cazzate, ma mi va di sparare.
magari mi correggete le mie idee fumose sull'argomento e i contenuti della parte coi dati pseudo-scientifici.

io direi che inevitabilmente per motivi storico-socio-culturali noi coniamo termini come specie o razza perchè la nostra mente ha bisogno di trovare un ordine al caos apparente e alla diversità che ci circonda e sovrasta, il ricondurro il molteplice all'uno, i fenomeni alla legge. la logica e la razionalità fanno questo di default, sia che lo facciano col metodo scientifico (maggiore attenzione al dato empirico misurabile e sperimentabile) filosofico (rigore sistematico razionale) mitologico (causa-effetto spiegato attraverso una fantasia-esperienziale coerente nella sua visione di insieme).
poi sempre per motivi sto-soc-cul... diamo un'aura a quei concetti, li inseriamo in meta-teorie di senso, come la selezione della specie, o il nazismo.
chiaramente tutto questo lo facciamo osservando il mondo, il dato biologico, ma insomma, stiamo parlando di questo:
Dominio (o Superregno)
Regno
Sottoregno
Infraregno
Superphylum
Phylum (o divisione)
Subphylum
Infraphylum
Superclasse
Classe
Sottoclasse
Infraclasse
Parvclasse
Supercohorta
Cohorta
Sottocohorta
Infracohorta
Magnordine
Superordine
Granordine
Mirordine
Ordine
Sottordine
Infraordine
Parvordine
Divisione (animali)
Sottodivisione (animali)
Sezione (animali)
Sottosezione (animali)
Superfamiglia
Serie (per Lepidoptera)
Gruppo (per Lepidotteri)
Famiglia
Sottofamiglia
Infrafamiglia
Supertribù
Tribù
Sottotribù
Infratribù
Genere
Sottogenere
Sezione (piante)
Sottosezione (piante)
Specie
Sottospecie
Varietà (botanica)
Forma (botanica)
Razza (zoologia)
Ceppo (batteri)
Biovar
Morfovar
Serovar
Forma Specialis (fungi)

considerando che differiscono molto di più un pastore tedesco e un pechinese che un pastore tedesco e un lupo... che i tre possono farsi una bella orgia, ingravidarsi e fare cuccioli non sterili...
direi che non ci sono ragioni per sostenere una differenza biologica qualitativamente sostanziale nell'uomo.
apparteniamo a una sola "x"... soprattutto considerando la differenza esistenziale che abbiamo con qualsiasi altro primate... poco importano il 3-4-5% di differenza genetica.
un down, cazzo, ha quasi un cromosoma in più, ma è uomo!
è inutile che ci ostiniamo a riempirci la bocca di paroloni come gene, genetica,... quando, oggettivamente non ne sappiamo ancora molto, e forse noi del forum poco e nulla.
abbiamo appena scoperto un complicatissimo meccanismo di replicazione, talmente perfetto che noi non riusciremmo a creare dal nulla neppure il più piccolo essere unicellulare... abbiamo appena trascritto il genoma umano... potrebbero bastare una manciata di geni a stravolgere l'esistenza di un animale e a separarlo dalla sua specie o cambiarne moltissimi ed essere della stessa, risultare accoppiabili.

star lì, in mezzo a tale ignoranza, a voler trovare ordine e stabilire ora una differenza biologica che esistenzialmente non trova riscontro nella vita dell'uomo, mi pare una cazzata... poi visto che chi ci ha provato un 80 anni fa ci ha fatto poi una figura di merda (il nostro hitlerone coi suoi scienziatoni) lo storico-socio-culturale vince!
nell'uomo, vince quasi sempre.

siamo più cultura che natura, istinto, ...
ma restiamo comunque più "pancia e cuore" che matematica e razionalità...
tuttavia la nostra psiche può dominare persino il corpo...
e con la scienza e la tecnica impiantare protesi, iniettare ormoni, cambiare il dna...

e tutto questo casino lo è un solo cazzo di animale chiamato uomo...

gli altri animali, tutti, sono 5 kilometri indietro ad annusarsi il culo...

mix ha scritto:

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:
Questo thread si riallaccia in parte a quello della superiorità bianca (attenzione: in parte). Serve a riflettere: rifiutiamo di dividere gliumani in razze perchè non applicabili nel caso uomo o per motivi storico-culturali?

per motivi storico-socio-culturali

vuoi argomentare di più?
io direi per motivi biologici (rifiutiamo di dividere gli umani in razze. come oggettivamente descrive L. Cavalli Sforza)

guarda, di solito questi discorsi vanno a finire sempre con accuse di razzismo, comunque...

premetto che non è roba in cui io sia un'esperta, anzi, tutt'altro. però per come la vedo io la questione è molto semplice: la suddivisione in razze nasce ben prima della scoperta del dna, dell'invenzione della genetica e di chissà cos'altro ed è una divisione puramente arbitraria (come qualsiasi divisione in tassonomia tranne -forse- la divisione in specie, dico forse perchè poi ci sono quelle cose tipo le caprecore che linkavo oggi...). è, anzi era, una semplice divisione fenotipica.

questi qui:







sono comunemente considerati facenti parte di razze diverse non tanto in funzione della loro differenza genetica, del fatto che abbiano il 97 piuttosto che il 99 percento dei geni corrispondenti, la varianza intraspecifica maggiore di quella interspecifica ecc ecc ma semplicemente perchè a vederli sono diversi. diversi e facilmente riconducibili a determinati gruppi di classificazione.

ciò che li rende diversi è sostanzialemnte il colore del pelo (pelle) le dimensioni, il muso un po' più o un po' meno schiacciato, il colore degli occhi e poco altro.

cioè esattamente quello che nel linguaggio comune definisce le "razze" umane.
ora, la normale suddivisione fenotipica in razza fino al secolo scorso si attuava per qualunque vivente, ma per gli umani ha purtroppo prodotto tutto quello che sappiamo. purtroppo la pagina di wiki italiana è chiaramente stata scritta da uno studente che ha fatto la tesina su cavalli sforza (basta andare a leggersi le discussioni\rosik per capirlo), mentre, al solito, la pagina in inglese è molto più illuminante a riguardo:

Race is a classification system used to categorize humans into large and distinct populations or groups by anatomical, cultural, ethnic, genetic, geographical, historical, linguistic, religious, or social affiliation. In the early 20th century the term was often used, in a taxonomic sense, to denote genetically differentiated human populations defined by phenotype.^[1][2][3]



While biologists sometimes use the concept of race to make distinctions among fuzzy sets of traits, others in the scientific community suggest that the idea of race is often used^[4] in a naive^[5] or simplistic way, i.e. that among humans, race has no taxonomic significance: all living humans belong to the same species, Homo sapiens and subspecies, Homo sapiens sapiens.^[6][7] Social conceptions and groupings of races vary over time, involving folk taxonomies ^[8] that define essential types of individuals based on perceived traits. Scientists consider biological essentialism obsolete,^[9] and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.^{[5][10][11][12][13]}

Since the second half of the 20th century the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, it is now often replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups or communities depending on context

ecco.. masada mi ha preceduto.
pur essendo quasi d'accordo su tutto, faccio notare che orge tra pechinesi e lupi non danno vita a prole infertile ma a normalissima prole, infatti sono considerate solo razze diverse, non lo fossero si parlerebbe di specie.

OT
questo gatto socchiude leggermente gli occhi mentre "scrollo" col mouse ! ! !
fa lo stesso anche a voi?
se avesse gli occhi arancioni sarebbe uguale ad uno dei miei 2 (Sphynx aka Mij-Mij)
si può fare un profilo FaceBook ad un gatto?
/OT

interessante la tua posizione
io la penso diversamente
l'articolo in inglese mi pare dire in modo contraddittorio rispetto al tuo argomento
ripeto: interessante. . . . . . per me.

mix ha scritto:
interessante la tua posizione
io la penso diversamente
l'articolo in inglese mi pare dire in modo contraddittorio rispetto al tuo argomento
ripeto: interessante. . . . . . per me.

il mio gatto rimane con gli occhi aperti...

comunque, non vedo cosa ci sia di contraddittorio tra quanto dico e quanto dice wiki inglese. anzi il punto di fondo per la risposta al quesito del 3d mi pare si possa trovare proprio là :

Since the second half of the 20th century the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, it is now often replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups or communities depending on context.

questo:

Since the second half of the 20th century the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, it is now often replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups or communities depending on context

jessica ha scritto:il mio gatto rimane con gli occhi aperti...

che schermo hai? LCD?

Verrebbe considerato una razza differente di certo nel caso lo si facesse rientrare nei sapiens sapiens, anche perché abbiamo una differenza di capienza cranica evidente. Comunque non abbiamo abbastanza conoscenze su di loro ora come ora per poter dare un giudizio definitivo, secondo il mio modestissimissimo parere. Non dimentichiamoci però che senza di loro la maggiorparte delle etnie oggi esistenti non esisterebbe... Come ho già sottolineato solo gli africani non si sono divertiti a scoparsi questa sub-specie! Magari dovremmo clonarli estraendo il materiale genetico dai corpi ritrovati ibernati solo per rimediare e vedere se magari nasce un negro con i capelli rossi... Poi possiamo classificarlo come una nuovissima razza a parte e crearne un casino da mettere negli zoo per la gioia di tutti i bambini!

uiui ha scritto:Verrebbe considerato una razza differente di certo nel caso lo si facesse rientrare nei sapiens sapiens, anche perché abbiamo una differenza di capienza cranica evidente. Comunque non abbiamo abbastanza conoscenze su di loro ora come ora per poter dare un giudizio definitivo, secondo il mio modestissimissimo parere. Non dimentichiamoci però che senza di loro la maggiorparte delle etnie oggi esistenti non esisterebbe... Come ho già sottolineato solo gli africani non si sono divertiti a scoparsi questa sub-specie! Magari dovremmo clonarli estraendo il materiale genetico dai corpi ritrovati ibernati solo per rimediare e vedere se magari nasce un negro con i capelli rossi... Poi possiamo classificarlo come una nuovissima razza a parte e crearne un casino da mettere negli zoo per la gioia di tutti i bambini!

iuiu, il colore rosso è riservato alla moderazione

Il colore rosso sarebbe riservato allo spigolo dove gli si dovrebbe spaccare la testa.

Menomale che ieri mi sono perso quel topic che ho visto chiudere oggi. Ancora non l'avete bannato?

Cosworth117 ha scritto:Il colore rosso sarebbe riservato allo spigolo dove gli si dovrebbe spaccare la testa.

Menomale che ieri mi sono perso quel topic che ho visto chiudere oggi. Ancora non l'avete bannato?

ad un po' di utenti risulta simpatico
come un buffone di corte
secondo me è inelegante scendere al suo infimo livello
can che abbaia non morde: meglio si sfoghi nel virtuale
piuttosto che vada in giro a fare danni (e a prendere legnate) nel mondo reale

mix ha scritto:ad un po' di utenti risulta simpatico
come un buffone di corte

Sì mix. Ma come dice Masada è lo stesso motivo che ha spinto gli italiani a votare e rivotare Berlusconi. È da incorniciare quello che ha detto Masada.

mix ha scritto:secondo me è inelegante scendere al suo infimo livello
can che abbaia non morde: meglio si sfoghi nel virtuale
piuttosto che vada in giro a fare danni (e a prendere legnate) nel mondo reale

Sì, ma questo non è un manicomio virtuale. È un forum di razionalisti, o è quello che dovrebbe cercare di essere. Non ci possiamo prestare a questo servizio... Il regolamento parla chiaro. Ha assunto palesemente comportamenti di odio e razzismo, per cui andrebbe almeno, come minimo, ammonito, e poi bannato. Ma qui mi sarò perso qualcosa... Nessuna polemica eh, ma salviamo un pò l'immagine.

P.S. Tanto le legnate prima o poi se le prende.

Cosworth117 ha scritto:

mix ha scritto:ad un po' di utenti risulta simpatico
come un buffone di corte

Sì mix. Ma come dice Masada è lo stesso motivo che ha spinto gli italiani a votare e rivotare Berlusconi. È da incorniciare quello che ha detto Masada.

sembra dunque un individuo numericamente diffuso nel suo ambiente, visto che quella tipologia ha portato all'elezione di quel degno rappresentante per 15 anni, e chissà fra un mese ...
come imposteresti la soluzione di questa questione?
l'eliminazione fisica della spazzatura umana è in contrasto con i principi civili.
il confinamento è economicamente insostenibile.
Cos, fai una proposta

mix ha scritto:secondo me è inelegante scendere al suo infimo livello
can che abbaia non morde: meglio si sfoghi nel virtuale
piuttosto che vada in giro a fare danni (e a prendere legnate) nel mondo reale

Sì, ma questo non è un manicomio virtuale.

è un "contenitore" dove i "casi" non sono per niente rari

È un forum di razionalisti, o è quello che dovrebbe cercare di essere. Non ci possiamo prestare a questo servizio... Il regolamento parla chiaro. Ha assunto palesemente comportamenti di odio e razzismo, per cui andrebbe almeno, come minimo, ammonito, e poi bannato. Ma qui mi sarò perso qualcosa... Nessuna polemica eh, ma salviamo un pò l'immagine.

fare queste considerazioni fuori dall'ambito del thread "COMUNICAZIONI alla MODERAZIONE" può essere percepito come

• un'infrazione alle regole
  
• un'invasione di campo
  
• una perdita di immagine

tutte le cose che tu lamenti rivolgendoti ad altro utente

P.S. Tanto le legnate prima o poi se le prende.

le sta già prendendo
ma ci sono elementi che sono abituati alla sofferenza e sanno che possono resistere.
se le cercano perché dimostrarsi di resistere è per loro, nel profondo, tranquillizzante
una logica un po' perversa ma non così infrequente. . . . . . guardati bene attorno.

mix ha scritto:questo:

Since the second half of the 20th century the associations of race with the ideologies and theories that grew out of the work of 19th-century anthropologists and physiologists has led to the use of the word race itself becoming problematic. Although still used in general contexts, it is now often replaced by other words which are less ambiguous and emotionally charged, such as populations, people(s), ethnic groups or communities depending on context

eh... ma non capisco cosa ci sia di contraddittorio...

mix ha scritto:

jessica ha scritto:il mio gatto rimane con gli occhi aperti...

che schermo hai? LCD?

lcd. ma tanti.

Cosworth117 ha scritto:
Sì mix. Ma come dice Masada è lo stesso motivo che ha spinto gli italiani a votare e rivotare Berlusconi.

hem... ma non eri quello che berlusconi lo sosteneva fino a un paio d'anni fa?

mix ha scritto:sembra dunque un individuo numericamente diffuso nel suo ambiente, visto che quella tipologia ha portato all'elezione di quel degno rappresentante per 15 anni, e chissà fra un mese ...
come imposteresti la soluzione di questa questione?
l'eliminazione fisica della spazzatura umana è in contrasto con i principi civili.
il confinamento è economicamente insostenibile.
Cos, fai una proposta

Io non ho mai parlato di eliminazione. Se ne ho parlato ho parlato di strage, ma di politici, non di elettori. Per costruire un popolo ci vuole la cultura. Da lì si parte... Ma siamo OT.

mix ha scritto:è un "contenitore" dove i "casi" non sono per niente rari

Mix, io non ricordo discussioni in questo forum riguardanti razzismo, e in passato non ne ho viste neanche riguardanti l'omofobia, ecc... Su razzismo, emofobia e diritti umani non transigo, poi potete pure prendervi a parole su Gesù & Co.

mix ha scritto:fare queste considerazioni fuori dall'ambito del thread "COMUNICAZIONI alla MODERAZIONE" può essere percepito come

• un'infrazione alle regole
  
• un'invasione di campo
  
• una perdita di immagine

tutte le cose che tu lamenti rivolgendoti ad altro utente

Giusto, meglio tornare al razzismo... Facciamo parlare quello con cazzo nell'avatar che è più interessante.

@Jessica: Sostenevo Berlusconi è una parola grossa. Non ho avuto internet fino a, mi pare, 15 o 16 anni. Sono arrivato in questo forum da simpatizzante per Berlusconi, non avendo mai avuto dati in mano e avendo sempre guardato il TG senza spirito critico. Cosa ti aspettavi? Appena ho avuto qualche dato ho preso atto di tutto.

Cosworth117 ha scritto:@Jessica: Sostenevo Berlusconi è una parola grossa. Non ho avuto internet fino a, mi pare, 15 o 16 anni. Sono arrivato in questo forum da simpatizzante per Berlusconi, non avendo mai avuto dati in mano e avendo sempre guardato il TG senza spirito critico. Cosa ti aspettavi? Appena ho avuto qualche dato ho preso atto di tutto.

ne sono felice.

Faccio notare che è quasi certo che tutti noi indoeuropei abbiamo circa il 4% di DNA Neandertal, e che gli i sapiens "puri" sono gli africani.

Al momento, la comunità scientifica (la maggior parte) ritiene che siano due specie distinte e da qui ne deriva la differente nomenclatura: Homo neandertalensis e Homo sapiens.

L'antropologia molecolare, sfruttando le indagini genomiche, negli ultimi anni sta contribuendo enormemente ad aiutare la paleoantropologia a fare luce sulla sotria evolutiva dell'uomo. Sono state proprio le indagini molecolari, da circa 5-6 anni, a suggerire che molto probabilmente le due sono specie differenti e che le differenze fenotipiche ovviamente apprezzabili fra noi e loro in realtà dipendono da altre cause, come ad esempio le condizioni climatiche.

Per quato riguarda il discorso delle razze, sempre l'antropologia molecolare, ci ha permesso di affermare con certezza scientifica che, le razze appunto, non esistono, ma sarebbe più corretto parlare di ecotipi.

Ma, io da ignorante sospetto che Neanderthal e Sapiens si hanno convissuto, si incontrati, si sono scontrati ed essendo due specie geneticamente diverse gli eventuali figli sarebbero nati sterili.

Che si siano incontrati è certo, così come è certo che hanno coabitato in alcune zone d'europa. Sul fatto dello scontro, in realtà, si cavalca spesso l'onda della poesia e della passione, nel senso che ci piace pensare che l'uomo moderno, sapiens, abbia incontrato neandertal e l'abbia eliminato perchè stronzo (così per giustificare in parte le schifezze che 'uomo tutti i giorni fa nel mondo). In realtà l'interpretazione dello scontro non ha basi scientifiche. E' possibile che il neandrtal semplicemente si sia estinto perchè le condizioni metereologiche sono cambiate imporovvisamente oppure perchè il sapiens è stto più abile nello sfruttare le risorse che il mondo gli metteva a disposizione. Un dato interessante è che tutti i fossili dei neandertal datati circa 50 -40.000 anni fa si triva in zone specifiche dell'europa, in zone molto a margine della terraferma, come a dire che i nenadertal si sono spostati sempre più ai margini del continente perchè forzati a vivere ai margini e quindi piano piano destinati a scomparire.

http://www.nationalgeographic.it/scienza/2011/11/29/news/fu_il_sesso_con_i_sapiens_a_far_estinguere_i_neandertal_-700666/

Questo è molto interessante

Giampy ha scritto:

Per quato riguarda il discorso delle razze, sempre l'antropologia molecolare, ci ha permesso di affermare con certezza scientifica che, le razze appunto, non esistono, ma sarebbe più corretto parlare di ecotipi.

Io invece penso che si sia scelto di non dividere la specie umana in razze per motivi politici.

La definizione di razza in biologia è "Insieme di individui, animali o vegetali, che si differenziano da altri gruppi della stessa specie per uno o più caratteri ereditari", definizione che di adatta anche al caso umano.

Probabilmente la maggior parte delle persone non capisce che se anche la divisione in razze venisse approvata, l'egualianza giuridica non ne verebbe intaccata.

Giampy ha scritto:Che si siano incontrati è certo, così come è certo che hanno coabitato in alcune zone d'europa. Sul fatto dello scontro, in realtà, si cavalca spesso l'onda della poesia e della passione, nel senso che ci piace pensare che l'uomo moderno, sapiens, abbia incontrato neandertal e l'abbia eliminato perchè stronzo (così per giustificare in parte le schifezze che 'uomo tutti i giorni fa nel mondo). In realtà l'interpretazione dello scontro non ha basi scientifiche. E' possibile che il neandrtal semplicemente si sia estinto perchè le condizioni metereologiche sono cambiate imporovvisamente oppure perchè il sapiens è stto più abile nello sfruttare le risorse che il mondo gli metteva a disposizione. Un dato interessante è che tutti i fossili dei neandertal datati circa 50 -40.000 anni fa si triva in zone specifiche dell'europa, in zone molto a margine della terraferma, come a dire che i nenadertal si sono spostati sempre più ai margini del continente perchè forzati a vivere ai margini e quindi piano piano destinati a scomparire.

Io invece credo, basandomi sul fatto che abbiamo un 4% di dna neaderthal, che i neaderthal si saino semplicemente mischiati con i sappiens venuti in europa, e che nel tempo li hanno superati di numero.

Sulla parte sottolieata, secondo me, potrebbe essere giustificata dalla gradualità della migrazione dei sapiens sapiens, che prima hanno assimililato i neaderthal nel sud europa per poi spingersi, gradualmente, al nord

Giampy ha scritto:http://www.nationalgeographic.it/scienza/2011/11/29/news/fu_il_sesso_con_i_sapiens_a_far_estinguere_i_neandertal_-700666/

Questo è molto interessante

Vedo che l'articolo sostiene la mia tesi sull'0estinzione dei Neaderthal

Effettivamente io non mi sono esposto, ma penso che siano la della stessa specie Homo sapiens sapiens e Homo sapiens neandertalensis. I dati molecolari sembrerebbero dirci che:

l'incrocio c'è stato recentemente (circa 50.000 anni fa)

è avvenuto con individui non africani

l'incrocio è avvenuto dopo l'out of Africa

Per il resto sono in sintonia con te

Giampy ha scritto:Effettivamente io non mi sono esposto, ma penso che siano la della stessa specie Homo sapiens sapiens e Homo sapiens neandertalensis. I dati molecolari sembrerebbero dirci che:

l'incrocio c'è stato recentemente (circa 50.000 anni fa)

è avvenuto con individui non africani

l'incrocio è avvenuto dopo l'out of Africa

Per il resto sono in sintonia con te

Non so se mi hai capito, mi spiego meglio :

Per me la divisione in razze, o sub specie, nel caso dei neaderthal è giusta.

E, a mio avviso, lo sarebbe anche per le varie etnie umani presenti oggi sul pianeta.

Solo che i Neaderthal sono estinti, e quindi non ci sono problemi a classificarli come appartenenti a un'altra razza, mentre ce ne sono, per i motivi già spiegati, a farlo per neri, aborigeni, amerindi, orientali, europei ecc.

Non avevo ben capito:

per me, nonostante apprezzo i progressi delle indagini molecolari allo studio della paleoantropolgia, i neandertal e i sapiens sono della stessa specie (le differenze morfologiche possono essere spiegate in mille modi).

Per quanto riguarda le razze in parte la penso come te. Tanto dire ecotipi o razze, da un punto di vista naturale e biologico è la stessa cosa. E' un modo più legante per non usare un termine che è stato sinonimo di persecuzioni in un recente passato

Tuttavia https://www.youtube.com/watch?v=JJnyj3RvqaY

Giampy ha scritto:Al momento, la comunità scientifica (la maggior parte) ritiene che siano due specie distinte e da qui ne deriva la differente nomenclatura: Homo neandertalensis e Homo sapiens.

L'antropologia molecolare, sfruttando le indagini genomiche, negli ultimi anni sta contribuendo enormemente ad aiutare la paleoantropologia a fare luce sulla sotria evolutiva dell'uomo. Sono state proprio le indagini molecolari, da circa 5-6 anni, a suggerire che molto probabilmente le due sono specie differenti e che le differenze fenotipiche ovviamente apprezzabili fra noi e loro in realtà dipendono da altre cause, come ad esempio le condizioni climatiche.

Per quato riguarda il discorso delle razze, sempre l'antropologia molecolare, ci ha permesso di affermare con certezza scientifica che, le razze appunto, non esistono, ma sarebbe più corretto parlare di ecotipi.

Giampy ha scritto:Che si siano incontrati è certo, così come è certo che hanno coabitato in alcune zone d'europa. Sul fatto dello scontro... Un dato interessante è che tutti i fossili dei neandertal datati circa 50 -40.000 anni fa si triva in zone specifiche dell'europa, in zone molto a margine della terraferma, come a dire che i nenadertal si sono spostati sempre più ai margini del continente perchè forzati a vivere ai margini e quindi piano piano destinati a scomparire.

grazie delle informazioni precise, visto che di uiui, fra cazzi e cazzate, non si riusciva a capire se fidarsi...

comunque teorie che reggono da 5-6 anni in una scienza agli albori mi sa che sono da prendere con le pinze, ma giustamente devono essere considerate vere finchè la comunità scientifica, con le attuali conoscenze, così le ritiene.

per esempio i grattacapi non finiscono mai anche in scienze in cui ci sembrava che con l'ancella matematica si stesse abbastanza apposto, al punto di farci un cern e descrive i primi attimi dell'universo, figuriamoci in studi sul dna di homo estinti 30000 anni fa, così delicato per le implicazioni "politiche" possibili e le derive razziste :

"Alcuni astronomi hanno scoperto una struttura talmente grande che secondo la moderna teoria cosmologica non dovrebbe neanche esistere... un ammasso di quasar - galassie giovani e attive - che si estende per 4 miliardi di anni luce... "I risultati dello studio rappresentano una sfida per la nostra attuale comprensione dell'universo. Ora come ora la presenza di questa struttura è un mistero"
http://www.nationalgeographic.it/scienza/spazio/2013/01/14/news/scoperta_la_cosa_pi_grande_dell_universo-1459425/

per usare persino la parola "mistero" invece che "enigma", vuol dire che si son sentiti proprio spiazzati!! (o che il traduttore è un imbecille...)

visto che sembri saperne molto ed essere aggiornato, toglimi un'altra curiosità sul tema:
come cazzo è saltato fuori il neanderthal?
emigrazione dall'africa anticipata di alcuni sapiens, magari più "intelligenti", proprio perchè più curiosi e per questo decisi a emigrare, conoscere, esplorare per primi, che poi si sono differenziati così tanto in così pochi anni da dar vita a una nuova specie?
come si spiega la presenza contemporanea di diverse specie umane in latitudini così differenti?
deriviamo da un medesimo ceppo o ci sono state inspiegabili evoluzioni parallele compatibili in dna?

o anche, perchè mai si sarebbe dovuto estinguere un animale così diffuso e ben adattato come l'homo erectus, almeno a giudicare dal successo degli altri suoi nipotini e dal prolungato tempo della sua presenza nell'ambiente?

ce ne sono ancora poche di certezze consolidate in questi campi, vero?
a me sembra sempre di trovare ottime tesi e grandi gruppi di ricercatori a sostegno di una tesi come della opposta...

davide ha scritto:Faccio notare che è quasi certo che tutti noi indoeuropei abbiamo circa il 4% di DNA Neandertal, e che gli i sapiens "puri" sono gli africani.

Tanto per cominciare.

Poi non mi pare affatto scorretto parlare di razze umane, esistono.

Giampy ha scritto:Non avevo ben capito:

per me, nonostante apprezzo i progressi delle indagini molecolari allo studio della paleoantropolgia, i neandertal e i sapiens sono della stessa specie (le differenze morfologiche possono essere spiegate in mille modi).

Per quanto riguarda le razze in parte la penso come te. Tanto dire ecotipi o razze, da un punto di vista naturale e biologico è la stessa cosa. E' un modo più legante per non usare un termine che è stato sinonimo di persecuzioni in un recente passato

Tuttavia [url=https://www.youtube.com/watch?v=JJnyj3RvqaY

https://www.youtube.com/watch?v=JJnyj3RvqaY[/quote[/url]]



Sto ascoltando la conferenza,sono al decimo minuto, finora mi sembra molto white-guilty

Masada78 ha scritto:

Giampy ha scritto:Al momento, la comunità scientifica (la maggior parte) ritiene che siano due specie distinte e da qui ne deriva la differente nomenclatura: Homo neandertalensis e Homo sapiens.

L'antropologia molecolare, sfruttando le indagini genomiche, negli ultimi anni sta contribuendo enormemente ad aiutare la paleoantropologia a fare luce sulla sotria evolutiva dell'uomo. Sono state proprio le indagini molecolari, da circa 5-6 anni, a suggerire che molto probabilmente le due sono specie differenti e che le differenze fenotipiche ovviamente apprezzabili fra noi e loro in realtà dipendono da altre cause, come ad esempio le condizioni climatiche.

Per quato riguarda il discorso delle razze, sempre l'antropologia molecolare, ci ha permesso di affermare con certezza scientifica che, le razze appunto, non esistono, ma sarebbe più corretto parlare di ecotipi.

Giampy ha scritto:Che si siano incontrati è certo, così come è certo che hanno coabitato in alcune zone d'europa. Sul fatto dello scontro... Un dato interessante è che tutti i fossili dei neandertal datati circa 50 -40.000 anni fa si triva in zone specifiche dell'europa, in zone molto a margine della terraferma, come a dire che i nenadertal si sono spostati sempre più ai margini del continente perchè forzati a vivere ai margini e quindi piano piano destinati a scomparire.

grazie delle informazioni precise, visto che di uiui, fra cazzi e cazzate, non si riusciva a capire se fidarsi...

comunque teorie che reggono da 5-6 anni in una scienza agli albori mi sa che sono da prendere con le pinze, ma giustamente devono essere considerate vere finchè la comunità scientifica, con le attuali conoscenze, così le ritiene.

per esempio i grattacapi non finiscono mai anche in scienze in cui ci sembrava che con l'ancella matematica si stesse abbastanza apposto, al punto di farci un cern e descrive i primi attimi dell'universo, figuriamoci in studi sul dna di homo estinti 30000 anni fa, così delicato per le implicazioni "politiche" possibili e le derive razziste :

"Alcuni astronomi hanno scoperto una struttura talmente grande che secondo la moderna teoria cosmologica non dovrebbe neanche esistere... un ammasso di quasar - galassie giovani e attive - che si estende per 4 miliardi di anni luce... "I risultati dello studio rappresentano una sfida per la nostra attuale comprensione dell'universo. Ora come ora la presenza di questa struttura è un mistero"
http://www.nationalgeographic.it/scienza/spazio/2013/01/14/news/scoperta_la_cosa_pi_grande_dell_universo-1459425/

per usare persino la parola "mistero" invece che "enigma", vuol dire che si son sentiti proprio spiazzati!! (o che il traduttore è un imbecille...)

visto che sembri saperne molto ed essere aggiornato, toglimi un'altra curiosità sul tema:
come cazzo è saltato fuori il neanderthal?
emigrazione dall'africa anticipata di alcuni sapiens, magari più "intelligenti", proprio perchè più curiosi e per questo decisi a emigrare, conoscere, esplorare per primi, che poi si sono differenziati così tanto in così pochi anni da dar vita a una nuova specie?
come si spiega la presenza contemporanea di diverse specie umane in latitudini così differenti?
deriviamo da un medesimo ceppo o ci sono state inspiegabili evoluzioni parallele compatibili in dna?

o anche, perchè mai si sarebbe dovuto estinguere un animale così diffuso e ben adattato come l'homo erectus, almeno a giudicare dal successo degli altri suoi nipotini e dal prolungato tempo della sua presenza nell'ambiente?

ce ne sono ancora poche di certezze consolidate in questi campi, vero?
a me sembra sempre di trovare ottime tesi e grandi gruppi di ricercatori a sostegno di una tesi come della opposta...

Le ultime teorie circa l'evoluzione umana e le migrazioni ci dicono che i primi ad uscire dall'Africa sono state le forme di habilis e/o di ergaster (erectus africano) e questo è testimoniato da alcuni fossili in Georgia. Tali forme uscendo dal'africa sembrerebbero essersi divisi in due rami migratori: il primo verso l'asia dando vita alla forma erectus classico (asiatico), mentre il secondo ramo sembrerebbe essersi spostato verso l'europa dando orgini alle forme europee dell'antecessor, del heidelbergensis e quindi del neandertal. Successivamente, sembrerebbe esserci stata un seconda ondata migratoria dall'africa: le forme sapiens che nel frattempo si erano formate dagli ergaster (erectus africano) sembrerebbero essere uscite ed aver colonizzato il resto del mondo rimpiazzando le forme Homo precedenti.

La scomparsa di tutte queste forme Homo potrebbe essere spiegata dal fatto che i sapiens anatomicamente moderni, numerosissimi, abbiano "sommerso" geneticamente le forme umane pre esistenti

[quote="Faria"]

Giampy ha scritto:Non avevo ben capito:

per me, nonostante apprezzo i progressi delle indagini molecolari allo studio della paleoantropolgia, i neandertal e i sapiens sono della stessa specie (le differenze morfologiche possono essere spiegate in mille modi).

Per quanto riguarda le razze in parte la penso come te. Tanto dire ecotipi o razze, da un punto di vista naturale e biologico è la stessa cosa. E' un modo più legante per non usare un termine che è stato sinonimo di persecuzioni in un recente passato

Tuttavia https://www.youtube.com/watch?v=JJnyj3RvqaY[/quote]



Sto ascoltando la conferenza,sono al decimo minuto, finora mi sembra molto white-guilty

Lei è stata la mia professoressa di antropologia molecolare

sono al minuto 22, sta parlando del colore della pelle come adattamento all'ambiente,m dicendo la solita storia, pelle scura per proteggersi dal sole, pelle chiara poer assorbiere meglio i raggi solari nelle zone che ne ricevono meno

Io faccio una distinzione in questo caso:

il colore scutro della pelle è dovuto a un adattamento ambientale, cioè alla selezione naturale.

mentre il colore chiaro è dovuto alla selezione sessuale; in fatti abbaimo esempi di popolazioni della pelle scura che abitano zone del pianeta con la stessa insolazione dell'europa, e che hanno mantenuto la pelle scura

Faria ha scritto:sono al minuto 22, sta parlando del colore della pelle come adattamento all'ambiente,m dicendo la solita storia, pelle scura per proteggersi dal sole, pelle chiara poer assorbiere meglio i raggi solari nelle zone che ne ricevono meno

Io faccio una distinzione in questo caso:

il colore scutro della pelle è dovuto a un adattamento ambientale, cioè alla selezione naturale.

mentre il colore chiaro è dovuto alla selezione sessuale; in fatti abbaimo esempi di popolazioni della pelle scura che abitano zone del pianeta con la stessa insolazione dell'europa, e che hanno mantenuto la pelle scura

Avendo avuto un origine africana, di base il colore della pelle dovrebbe essere stato scuro o cmq caffè-latte. E' possibile che ci sia stata una pressione selettiva sessuale per quanto concerne il colore della pelle chiara, però potrebbe esserci stato anche il semplice caso all'azione o la deriva genetica casuale.

Giampy ha scritto:

Faria ha scritto:sono al minuto 22, sta parlando del colore della pelle come adattamento all'ambiente,m dicendo la solita storia, pelle scura per proteggersi dal sole, pelle chiara poer assorbiere meglio i raggi solari nelle zone che ne ricevono meno

Io faccio una distinzione in questo caso:

il colore scutro della pelle è dovuto a un adattamento ambientale, cioè alla selezione naturale.

mentre il colore chiaro è dovuto alla selezione sessuale; in fatti abbaimo esempi di popolazioni della pelle scura che abitano zone del pianeta con la stessa insolazione dell'europa, e che hanno mantenuto la pelle scura

Avendo avuto un origine africana, di base il colore della pelle dovrebbe essere stato scuro o cmq caffè-latte. E' possibile che ci sia stata una pressione selettiva sessuale per quanto concerne il colore della pelle chiara, però potrebbe esserci stato anche il semplice caso all'azione o la deriva genetica casuale.

Dipende da quale punto decidi di considerare l'animale come uomo.

Alla perdita dei peli la pelle doveva essere chiara, poi si è inscurita come adattamento all'ambiente.

Se vuoi considerare invece solo l'homo sapiens sapiens, lo scheletro anatomicamente moerno più antico è stato trovato in medio oriente, quindi la pelle doveva essere medio-chiara, e provbabilmente c'era già una certa differenziazione con i sapiens africani.

Ovviamente è possibile anche la tua ipotesi, ma io propendo per la selezione sessuale dei fenotipi chiari; avendo letto che un carattere recessivo come lo sono quelli di pelle occhi e capelli chiari avrebbe impiegato molto più tempo di quello che ha avuto per diffondersi.

Mah, in teoria anche io prooenso facilmente alla selezione sessuale, nell'animale culturale uomo è troppo forte, però la certezza non l'avremmo mai. Il fatto che avrebbe impiegato più tempo per diffondersi è vero visto che nei modelli evolutivi vige spesso la regola della parsimonia.

Alla perdita dei peli la pelle doveva essere chiara, è vero, ed infatti i peli già non c'erano quasi più con erectus e le forme successive. I sapiens anatomicamente moderni che sono comparsi in africa li avevano persi già da tempo e quindi molto probabilmente la pelle aveva assunto colorazioni scure per via delel condizioni solari.

Perchè non mi convence del tutto la selezione sessuale: spostandosi verso le zone fredde e a nord del mondo la pelle scura non era più utile perchè filtrava i minori raggi solari. Quindi lo sbiadimento della pelle è stato un fattore inevitabile anche perchè la dieta, rispetto alle regioni africane, in europa era meno ricca di pesce (vitamina D). Tale vitamina è infatti prodotta anche dall'esposizione solare. E' cmq possibile che il carattere chiaro della pelle, inizilamente sviluppatosi per un motivo, si sia conservato in seguito anche per un altro (sesso) - tipico fenomeno ex-attamento

Al minuto 37 dice che se anche ci fosse stato un orincipio di differenzzazione, questo sarebbe stato vanificato dalla continua ibridazione dovuta ai venomeni migratori.

Francamente non mi trovo daccordo con questa affermazione:

prima di tutto, le ibridazioni ci sono state senza dubbio, ma tra popolazioni vicine, e in piccole quantità.

Inoltre, se fosse come dice la professoressa, non ci sarebbe stata la possibviloità di diffusione, per esempio, della pelle chiara, ma neanche della capacità di digerire il latte, che è tipica degli europei

Faria ha scritto:Al minuto 37 dice che se anche ci fosse stato un orincipio di differenzzazione, questo sarebbe stato vanificato dalla continua ibridazione dovuta ai venomeni migratori.

Francamente non mi trovo daccordo con questa affermazione:

prima di tutto, le ibridazioni ci sono state senza dubbio, ma tra popolazioni vicine, e in piccole quantità.

Inoltre, se fosse come dice la professoressa, non ci sarebbe stata la possibviloità di diffusione, per esempio, della pelle chiara, ma neanche della capacità di digerire il latte, che è tipica degli europei

non trovo il problema

Giampy ha scritto:

Perchè non mi convence del tutto la selezione sessuale: spostandosi verso le zone fredde e a nord del mondo la pelle scura non era più utile perchè filtrava i minori raggi solari. Quindi lo sbiadimento della pelle è stato un fattore inevitabile anche perchè la dieta, rispetto alle regioni africane, in europa era meno ricca di pesce (vitamina D). Tale vitamina è infatti prodotta anche dall'esposizione solare. E' cmq possibile che il carattere chiaro della pelle, inizilamente sviluppatosi per un motivo, si sia conservato in seguito anche per un altro (sesso) - tipico fenomeno ex-attamento

Scusa, ma la pelle scura non è un problema alla latirudine elevate.

Avevo letto che anche per un africano sub sahariano che abita in inghilterra, bastano circa 3 ore di esposizione solare la settimana per sintettizare la vitamina D necessaria.

Inoltre abbaimo casi di popolazioni che abitano zone con simile insolazione che mantengono la pelle scura e non hanno problemi di rachitismo (nuova zelanda , patagoia, groelandia)

Giampy ha scritto:

Faria ha scritto:Al minuto 37 dice che se anche ci fosse stato un orincipio di differenzzazione, questo sarebbe stato vanificato dalla continua ibridazione dovuta ai venomeni migratori.

Francamente non mi trovo daccordo con questa affermazione:

prima di tutto, le ibridazioni ci sono state senza dubbio, ma tra popolazioni vicine, e in piccole quantità.

Inoltre, se fosse come dice la professoressa, non ci sarebbe stata la possibviloità di diffusione, per esempio, della pelle chiara, ma neanche della capacità di digerire il latte, che è tipica degli europei

non trovo il problema

Le ibridazioni, sewcondo la professoressa, avreberro ostacolato il fenomeno di diversificazione razziale, cosa che non è.

Le ibridazioni, se continue nel tempo, permettono sempre un flusso genico fra gruppi separati in modo da impedire che questi possano accumulare differenze genotipiche significative

Faria ha scritto:

Giampy ha scritto:

Perchè non mi convence del tutto la selezione sessuale: spostandosi verso le zone fredde e a nord del mondo la pelle scura non era più utile perchè filtrava i minori raggi solari. Quindi lo sbiadimento della pelle è stato un fattore inevitabile anche perchè la dieta, rispetto alle regioni africane, in europa era meno ricca di pesce (vitamina D). Tale vitamina è infatti prodotta anche dall'esposizione solare. E' cmq possibile che il carattere chiaro della pelle, inizilamente sviluppatosi per un motivo, si sia conservato in seguito anche per un altro (sesso) - tipico fenomeno ex-attamento

Scusa, ma la pelle scura non è un problema alla latirudine elevate.

Avevo letto che anche per un africano sub sahariano che abita in inghilterra, bastano circa 3 ore di esposizione solare la settimana per sintettizare la vitamina D necessaria.

Inoltre abbaimo casi di popolazioni che abitano zone con simile insolazione che mantengono la pelle scura e non hanno problemi di rachitismo (nuova zelanda , patagoia, groelandia)

http://it.wikipedia.org/wiki/Colore_della_pelle_umana#Origine_della_pelle_bianca_negli_esseri_umani



non amo particolarmente wikipedia, ma è ben chiaro qui

minuto 39: "ciascuno di noi condivide con un qualsiasi altroi abitante della terra almeno un antenato comune vissuto non più di 3000 anni fa".

com'è possibile?

Gli aborigeni hanno colonizzato l'australia 40000 anni fa, e sono rimasti separati dal resto dell'umanità; le americhe sono state colonizzate 10000 anni fa, e anche in questo caso, sono rimaste separate dal resto del pianeta.

Senza contare che l'uomo è uscito dall'africa ben più di 3000 anni fa, e impossibile che un inglese e un ottentotto abbiano un antenato comune vissuto meno di 3000 anni fa.

Cos'è sta storia? la versione antropologica de "l'italia ha il 70% del patrimonio artistico mondiale"?