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Messaggio Da ros79 Mar 8 Gen 2013 - 18:18

adesso ditemi se sta gente non è da uccidere in massa, tutti sti ignoranti che mettono al mondo degli esseri umani che avranno una vita di merda garantita:
http://notizieshock.it/una-speranza-per-katie-renfroe-la-bambina-dalle-guance-giganti/

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 8 Gen 2013 - 18:25

Altro che dono di Dio. Il dono più grande - molte volte - sarebbe non venire mai al mondo, diceva qualcuno.

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Messaggio Da BestBeast Mar 8 Gen 2013 - 18:45

C'è anche gente che, in base a stupide convinzioni religiose, rifiuta di farsi operare (e fanno bene perché concorrono all'evoluzione umana) ed altri che non fanno operare nemmeno i propri figli. Quello sì che è un delitto.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 8 Gen 2013 - 19:22

Le madri degli imbecilli sono sempre incinte.

mi verrebbe da dire altro... diffidente

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Messaggio Da silvio Mar 8 Gen 2013 - 22:56

Povera bambina che cazzo di deformazione, non so che dire, sfiga, che sfiga...

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Messaggio Da Rasputin Mar 8 Gen 2013 - 23:07

silvio ha scritto:Povera bambina che cazzo di deformazione, non so che dire, sfiga, che sfiga...


Poteva non esistere, i genitori glie lo hanno negato.

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Messaggio Da iosonoateo Mar 8 Gen 2013 - 23:18

quando si crede alle stronzate si fanno queste cose dono di dio! 01710
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Messaggio Da PaperJack Mer 9 Gen 2013 - 12:01

BestBeast ha scritto:C'è anche gente che, in base a stupide convinzioni religiose, rifiuta di farsi operare (e fanno bene perché concorrono all'evoluzione umana) ed altri che non fanno operare nemmeno i propri figli. Quello sì che è un delitto.

C'è gente invece, che in base a stupide convinzioni religiose, obbliga i propi figli, appena nati, a farsi operare! Snip snip!

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Messaggio Da ros79 Mer 9 Gen 2013 - 15:15

Rasputin ha scritto:
silvio ha scritto:Povera bambina che cazzo di deformazione, non so che dire, sfiga, che sfiga...


Poteva non esistere, i genitori glie lo hanno negato.
infatti.

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Messaggio Da delfi68 Mer 9 Gen 2013 - 20:27

Egoismo.

Pur di compiacere il dio degli eserciti, nella speranza di ottenerne i favori, cospargono di sofferenza le vite degli altri..

Generare una sventurata, che soffrira' le pene dell'inferno in terra, solo per anelare il loro paradiso..

Un dio che chiede un atto orriffico, come quello di mettere al mondo un infelice per concedere in cambio un posto ai suoi piedi nel paradiso degli egosisti e' un dio talmente malvagio che puo' essere onorato e servito giust'appunto da uomini suoi pari..
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Messaggio Da Sally Gio 10 Gen 2013 - 9:11

Io non la vedo esattamente in questi termini. Secondo me ci possono essere delle valide ragioni morali per portare avanti una gravidanza come quella di questa bambina anche senza tirare in ballo dio. Certo e' che la motivazione per cui i genitori hanno deciso di farla nascere e' non solo priva di fondamento, ma anche orrenda. Io pero' penso anche che in una vita di "non-normalita'" ci possano essere degli aspetti positivi. Noi giudichiamo la vita di questa bambina partendo da presupposto che una vita degna di essere vissuta e' solo quella di una persona sana e bella, ma io non accetto questi presupposti. E' innegabile che la faccia di questa povera bambina sia deturpata, ma non pensate che, nonostante questo, anche lei potra' godere di esperienze positive nella sua vita? Io credo che la differenza la facciano gli altri. Al mondo di stronzi che la tireranno in giro ne trovera' molti, ma io confido anche nel fatto che qualcuno che andra' al di la' dei suoi problemi fisici si potra' trovare... a partire dalla sua famiglia, che sicuramente le dara' amore. Nella mia scuola c'e' una bimba down e io sono convinta che i suoi genitori, nonostante avessero potuto legalmente decidere di non portare a termine la gravidanza, abbiano fatta un grandissimo gesto d'amore: quello di accettare il diverso e di avere la forza di credere che anche questa bambina potra' provare felicita', nonostante la sua condizione. Io non so cosa avrei deciso se fossi stata messa davanti ad una situazione di questo tipo e penso che per noi sia facile criticare questi genitori perche' hanno tirato in ballo dio e per noi non credenti questa e' una cosa assurda, ma io inviterei tutti a riflettere su quanto ci stiamo facendo influenzare dalla (per altro naturale) equazione bene=normalita'. La vera morale, quella che va al di la' delle religioni e della biologia dovrebbe andare nella direzione di saper accettare il diverso e le sue implicazioni...

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Messaggio Da BestBeast Gio 10 Gen 2013 - 9:56

Capisco cosa intendi, anche io ho il timore di liquidare tutta la questione troppo facilemnte e per questo faccio qui le tue stesse domande.
Provo a dire la mia. Penso che alla base di tutto, ci sia la difficoltà di compiere anticipatamente una scelta definitiva, che comporti rischi immani da dover necessariamente accettare onde non lasciare tutto al caso (soluzione comunque peggiore della scelta).

In secondo luogo questa è resa ancora più difficile dalla linea di demarcazione che c'è tra il normale è l'anormale, ovvero la nostra proiezione di quanto potrà influire una condizione diversa sulla vita di un nostro figlio.
Decidere la quantità minima di normalità necessaria (perdonami la brutta similtudine) è un onere che nessuno volontariamente accetterebbe, ma di fronte all'obbligo, quello che davvero spaventa secondo me è il marcare i limiti di quella scala, che tutti penso, riconosciamo esistere.
Mi sono chiesto molto volte "Se sapessi anticipatamente che mio figlio sarà X, lo terrei o no?"
Il metro comprende celiaco, nano, anemico m., affetto da down, sordomuto, destinato a campare 10 anni, ecc..
Che cosa definirei accettabile e cosa no?
Perchè metterei lo zero proprio in quel punto, e non un millimetro prima o dopo?
Ho usato tutti stati di malattia, non semplici condizioni di "diversità rispetto alla maggioranza". che è cosa ben diversa.

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Messaggio Da lupetta Gio 10 Gen 2013 - 11:02

la vita è già difficile per le persone "normali" figuriamoci per una persona malata.
mettere al mondo un figlio malato è un gesto da egoista, i figli nascono perchè i genitori non hanno il coraggio di abortire, perchè anche malato un bambino è un amore lo stesso, tanto mica devo viverla loro la vita da malato.

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Messaggio Da Sally Gio 10 Gen 2013 - 14:39

Perdonami Lupetta, ma la vita del genitore di un bambino malato e' ancora piu' dura di quella dello stesso bambino malato, questo te lo posso assicurare. Se non fosse per lo meno grazie all'inconsapevolezza del bambino... infatti fino ad una certa eta' esso non si fara' domande sul proprio futuro, il bambino si reputa ancora il centro del mondo, tutto ruota intorno a lui e non si pone in una posizione diversa da questa. Il genitore invece deve necessariamente sopportare tutta la sofferenza della situazione che vive lui/lei E IN PIU' quella di suo figlio... dico una banalita', ma io sto 10 volte peggio quando a stare male e' mia figlia rispetto a quando sto male io... e ti parlo di malattie del tutto guaribili e poco preoccupanti come puo' essere un'influenza. Sta al genitote interrogarsi sul futuro del figlio e su quello che accadra' quando questo bambino realizzera' cosa significa vivere da diverso in una societa' che teme e allontana cio' che non e' conforme ai suoi canoni...

Per il resto concordo con Best Beast, tracciare una linea non e' semplice, ma se il problema della bambina in questione e' "solo" estetico, per dirla in parole povere, se di testa e' a posto, non capisco come si possa anche solo pensare di "gettarla nel cestino dello sporco" solo perche' si ritrova un un problema di immagine. A questo punto allora sopprimiamo anche quegli individui che a causa di un'incidente o di un tumore hanno il viso sfigurato...
Certo, mi rendo conto che la loro vita non e' facile, ma questo dipende da noi, dagli altri... sta a noi persone "normali" far si che essi si sentano accettati per quello che sono, sta a noi renderci conto che hanno lo stesso nostro diritto di emozionarsi davanti ad un cielo stellato e gioire dell'amore della loro famiglia, dei loro amici... non trovate?
Con questo non voglio dire che ci si debba abbandonare al caso, sicuramente sulle malattie prevenibili e diagnosticabili c'e' molto piu' spazio di intervento...

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Messaggio Da lupetta Gio 10 Gen 2013 - 15:20

indubbiamente hai ragione, io non sono madre quindi non posso capire, dico semplicemente che l'altro può stare male moralmente, ma la persona interessata sta male fisicamente.cioè tu puoi deprimerti perchè un tuo caro sta male, ma è lui che non riesce a stare in piedi. non so se mi spiego

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Messaggio Da Sally Gio 10 Gen 2013 - 15:40

lupetta ha scritto:indubbiamente hai ragione, io non sono madre quindi non posso capire, dico semplicemente che l'altro può stare male moralmente, ma la persona interessata sta male fisicamente.cioè tu puoi deprimerti perchè un tuo caro sta male, ma è lui che non riesce a stare in piedi. non so se mi spiego

Certo che ti spieghi... sara' che per me il dolore fisico e' sempre meno peggio di quello "morale"...

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Messaggio Da lupetta Gio 10 Gen 2013 - 16:14

posso portare l'esempio di mia nonna, aveva 88 anni e si stava spegnendo, non ce la faceva più e nei momenti di lucidità diceva di voler morir presto (anche io lo avrei voluto al suo posto), noi invece l'abbiamo fatta ricoverare e fatta andare avanti per qualche altro giorno, noi stavamo malissimo, ma era lei che era in ospedale, con le flebo, coi dolori e con tutto il resto, ed è lei che poi è morta.
da parte nostra c'era solamente l'egoismo di non volerla lasciare andare per non soffrire delle sua assenza (oltre che ovviamente del fatto che stesse male), ma la morte era l'unica cosa giusta in tutto quello che stava accadendo.

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Messaggio Da teto Gio 10 Gen 2013 - 17:09

Diva ha scritto:Nella mia scuola c'e' una bimba down e io sono convinta che i suoi genitori, nonostante avessero potuto legalmente decidere di non portare a termine la gravidanza, abbiano fatta un grandissimo gesto d'amore: quello di accettare il diverso e di avere la forza di credere che anche questa bambina potra' provare felicita', nonostante la sua condizione.

mettere al mondo bambini è un gesto di egoismo/istinto di conservazione.
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Messaggio Da Sally Gio 10 Gen 2013 - 18:30

Eh, va beh, Teto... Allora tutto e' frutto dell'egoismo dei nostri geni che si vogliono replicare utilizzando noi come mezzi... Fatta e accettata questa considerazione, come proseguiresti col discorso?

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Messaggio Da Ospite Gio 10 Gen 2013 - 18:34

Diva ha scritto:Eh, va beh, Teto... Allora tutto e' frutto dell'egoismo dei nostri geni che si vogliono replicare utilizzando noi come mezzi... Fatta e accettata questa considerazione, come proseguiresti col discorso?
Io direi che le due cose non sono necessariamente in contrasto (intendo l'essere un gesto d'amore e l'essere un gesto egoistico).

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Messaggio Da teto Gio 10 Gen 2013 - 19:06

Diva ha scritto:Eh, va beh, Teto... Allora tutto e' frutto dell'egoismo dei nostri geni che si vogliono replicare utilizzando noi come mezzi... Fatta e accettata questa considerazione, come proseguiresti col discorso?

Penso che far nascere una nuova vita sia difficile nel senso che tu quando nasci i tuoi genitori non ti chiedono il permesso di nascere (non lo potrebbero fare), poi perchè far nascere dal nulla nuovi esseri viventi quando già su questa Terra ci sono già tanti bambini orfani che soffrono? Non si dovrebbe pensare prima a questi? Secondo me è "brutale" far nascere nuovi esseri umani, se poi si ammalano, ti maledicono per averti fatto nascere? Boh
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Messaggio Da Tomhet Gio 10 Gen 2013 - 19:30

Se come metro di giudizio per ritenere soddisfacente la vita non usiamo il numero di momenti felici meno il numero di momenti brutti e utilizziamo un metro diverso, o nessuno, allora far nascere un bambino o meno è totalmente indifferente.
Ma, se invece lo utilizziamo, allora, sapendo che probabilmente anche vivendo nella migliore società possibile, cosa che non accadrà comunque, questa persona soffrirà per la maggior parte del suo tempo e i bei momenti saranno ben pochi, allora mi pare giusto evitarla questa sofferenza, se proviamo empatia per gli altri esseri umani.

Certo, uno potrebbe obbiettare che è impossibile sapere come sarà la vita di qualunque individuo, ma mentre un bambino normale alla nascita parte da 0 come tutti e può costruirsi la vita che vuole idealmente con tutti gli strumenti dei suoi coetanei, un bambino con problemi parte in svantaggio e in una società in cui lo svantaggiato sociale viene spesso schiacciato, sarà difficile che quest'ultimo possa riuscire a monetizzare una buona vita.

Poi ci sono problemi e problemi, alcuni potrebbero non rivelarsi del tutto debilitanti da non poter garantire una buona vita, altri invece si, perciò ci vorrebbe un certo occhio per queste cose.
Nel caso della bambina del topic, questa parte già male soffrendo di attacchi epilettici e dovendo subito affrontare delle operazioni, crescerà quasi inevitabilmente con bambini che la giudicheranno con i più bassi standard possibile per quella età, ovvero per il suo aspetto e probabilmente faticherà a farsi degli amici, se li avrà.

Anche da grande la maggior parte delle persone la giudicherà per il suo aspetto, ci sarà chi la deriderà, chi in generale la farà star male, perché purtroppo la società in cui viviamo è questa.
Ammetto che però in questo caso la decisione mi pare piuttosto difficile e non banale, ma c'è di peggio purtroppo.

Aggiungo che non si fa nessun torto a qualcosa che non esiste e che non percepisce l'universo se questa cosa viene abortita, l'unico torto lo facciamo a noi se siamo di quelli che pensano "per carriole", per numero o per dio... wink..

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Messaggio Da delfi68 Gio 10 Gen 2013 - 20:47

Io pero' penso anche che in una vita di "non-normalita'" ci possano essere degli aspetti positivi. Noi giudichiamo la vita di questa bambina partendo da presupposto che una vita degna di essere vissuta e' solo quella di una persona sana e bella, ma io non accetto questi presupposti.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p10-dono-di-dio#ixzz2HbT31nqM

nessuno ha accennato ai canoni di bellezza o conformismo.

Io ho solo evidenziato che una vita con macrocefalia, con tutti i dolori e aspettative di vita indegne, possono essere risparmiate a un non nato.
Diversa e' la situazione di chi e' grasso, brutto o non conforme, o che si invalida durante la vita..

Qui siamo in presenza dell'assunzione che un non nato e' gia' pervaso dell'anoma ancor prima di nascere, quando invece e' appurato che solo dopo una certa fase di sviluppo embrionale si puo' e si deve riconoscere la personalita' giuridica dell'essere umano.
Un caposaldo dell'etica razionale e laica, che altrimenti vedrebbe innalzare anche la semplice volonta' di un uomo di scopare come atto di procreazione e diffusione delle anime di dio..infatti per alcuni, gia' lo stupro e' un anello della creazione e trasposizione di un'anima su questa terra.

C'e' un limite. Quello oggettivo della formazione del sistema nervoso.

Prima d'allora, e in casi gravi, come questo, anche poco oltre.

Un non nato non sa di non essere nato, mentre noi sappiamo benissimo cosa gli aspettera' se nasce.

Etica laica e razionale. In cui l'essere e' padrone di se stesso, e di cio' che potrebbe generare.
In questo caso, un aglomerato cellulare senza nessuna proprieta' e giurisdizione umana , gia' ritenuto prorpieta' di una madre scellerata che gli attribuito attributi irreali (anima) e' stato costretto a nascere e a soffrire una vita da macrocefalo.
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Messaggio Da loonar Gio 10 Gen 2013 - 22:23

Fux89 ha scritto:
Diva ha scritto:Eh, va beh, Teto... Allora tutto e' frutto dell'egoismo dei nostri geni che si vogliono replicare utilizzando noi come mezzi... Fatta e accettata questa considerazione, come proseguiresti col discorso?
Io direi che le due cose non sono necessariamente in contrasto (intendo l'essere un gesto d'amore e l'essere un gesto egoistico).
L'egoismo è amore per sè stessi e talvolta è talmente ampio che abbraccia consanguinei, conoscenti e ambiente in cui il "sè stesso" vive e di cui ha bisogno per star bene!

E' talmente ovvio! Spesso (anche qua su AI) mi si spernacchia perchè dico che tutti sono egoisti, perchè molti pensano a Ebenezer Scrooge quando dici egoisti, ma l'egoismo è la base su cui nasce l'amore di sè e degli altri (che non sono altro che un nostro riflesso... e non possono essere altrimenti-> vedi neuroni specchio per maggiori ragguagli!)

Se non metti te stesso al centro, non puoi aiutare gli altri, anzi! Se te ne freghi di te, col cazzo che ti interessano gli altri!
Solo chi vuol bene a se stesso (egoista) può voler bene agli altri!

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Messaggio Da Sally Ven 11 Gen 2013 - 9:06

L'aborto terapeutico e' possibile anche dopo il quinto mese di gravidanza, infatti l'ecografia morfologica, quella in cui si individuano le malformazioni e' solitamente attorno al 5 mese... dpodiche', se sono state riscontrate anomalie gravi, alla madre e' data la facolta' di decidere se portare a termine la gravidanza o meno.
Tu dici appunto che i tempi nei quali e' possibile abortire sono quelli dettati dallo sviluppo neuroleogico del feto, ed e' vero per gli aborti entro il terzo mese... ma non per quelli terapeutici. Il feto a 5 mesi di gestazione ha un sistema nervoso formato, si muove, tocca se stesso e le pareti dell'utero, si succhia il pollice, distingue i rumori che provengono dall'esterno e riconosce la voce della madre, deglutisce e alterna fasi di sonno a fasi di veglia. Quindi secondo me questo discorso merita un'attenzione particolare, perche' non si tratta di eliminare un ammasso di cellule che forse diventeranno un bambino, se tutto va bene. Qui si tratta di eliminare un feto che durante un aborto terapeutico, e' successo ancora, potrebbe anche venire partorito vivo e rimanere in vita alcune ore (con l'obbligo dei medici di rianimarlo... che orrore!)...
Un non nato e' vero che non sapra' mai cosa sarebbe stato della sua vita... mah... anche un feto sano non lo sa, magari subentrano problemi durante il parto, non arriva sangue al cervello e il bambino rimane in stato vegetativo per tutta la vita... sono eventi rari, ma succedono purtroppo. E allora cosa facciamo, dobbiamo "eliminare" tutto cio' che non e' conforme ai nostri canoni di normalita'? Tornando all'esempio di questa bambina, i suoi problemi a quanto pare non coinvolgono le sue capacita' cognitive, quindi potrebbe anche vivere una vita degna di essere vissuta... e comunque non credo stia a noi giudicare, ma, visto che l'essere umano deve essere padrone di se stesso, credo che la risposta sia da delegare completamente alla persona in questione (e io sono sicura che non ci dira' che non vorrebbe mai essere nata).

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Messaggio Da ros79 Dom 13 Gen 2013 - 17:23

Diva ha scritto: L'aborto terapeutico e' possibile anche dopo il quinto mese di gravidanza, infatti l'ecografia morfologica, quella in cui si individuano le malformazioni e' solitamente attorno al 5 mese... dpodiche', se sono state riscontrate anomalie gravi, alla madre e' data la facolta' di decidere se portare a termine la gravidanza o meno.
Tu dici appunto che i tempi nei quali e' possibile abortire sono quelli dettati dallo sviluppo neuroleogico del feto, ed e' vero per gli aborti entro il terzo mese... ma non per quelli terapeutici. Il feto a 5 mesi di gestazione ha un sistema nervoso formato, si muove, tocca se stesso e le pareti dell'utero, si succhia il pollice, distingue i rumori che provengono dall'esterno e riconosce la voce della madre, deglutisce e alterna fasi di sonno a fasi di veglia. Quindi secondo me questo discorso merita un'attenzione particolare, perche' non si tratta di eliminare un ammasso di cellule che forse diventeranno un bambino, se tutto va bene. Qui si tratta di eliminare un feto che durante un aborto terapeutico, e' successo ancora, potrebbe anche venire partorito vivo e rimanere in vita alcune ore (con l'obbligo dei medici di rianimarlo... che orrore!)...
Un non nato e' vero che non sapra' mai cosa sarebbe stato della sua vita... mah... anche un feto sano non lo sa, magari subentrano problemi durante il parto, non arriva sangue al cervello e il bambino rimane in stato vegetativo per tutta la vita... sono eventi rari, ma succedono purtroppo. E allora cosa facciamo, dobbiamo "eliminare" tutto cio' che non e' conforme ai nostri canoni di normalita'? Tornando all'esempio di questa bambina, i suoi problemi a quanto pare non coinvolgono le sue capacita' cognitive, quindi potrebbe anche vivere una vita degna di essere vissuta... e comunque non credo stia a noi giudicare, ma, visto che l'essere umano deve essere padrone di se stesso, credo che la risposta sia da delegare completamente alla persona in questione (e io sono sicura che non ci dira' che non vorrebbe mai essere nata).
incredibile la sicurezza delle tue convinzioni...
a prescindere dal fatto che questa bambina a parte tutto soffre di epilessia e nelle sue condizioni chissà quali altri dolori deve sopportare,la questione dell'essere normali, sani e belli è circondata sempre da un alone di ipocrisia intollerabile.
sfido chiunque a non rimanere scioccati nel vedere persone deformi. una volta c'era il fenomeno da baraccone,quanto meno c'era più sincerità... oggi tutti tesi a far vedere che siamo tutti uguali, che non importa l'aspetto quando poi se ad esempio sei semplicemente grasso sei deriso dal mattino alla sera.
facile perbenismo, la vita è dura già per le persone che rientrano in canoni (stupidi ma esistenti,consolidati)figuriamoci per chi non ci rientra.
difendere a spada tratta la vita...per me è retaggio religioso.

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Messaggio Da silvio Dom 13 Gen 2013 - 18:29

Non so che dire, ma ci sono situazioni dove l'amore per una persona malata è tale che potrebbe far dire al malato, voglio vivere nonostante tutto.
E' difficile giudicare, ma avere un figlio o una figlia malata vuol dire amarla ancora di più, vivi per lei e fai di tutto per creargli un ambiente confortevole che la metta a suo agio, passi con lei le notti insonni.
Forse i genitori speravano che non fosse così grave, hanno sperato, insomma è difficile giudicare.
Personalmente preferirei non mettere al mondo una persona menomata, ricorrerei all'aborto.
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Messaggio Da Rasputin Dom 13 Gen 2013 - 19:08

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Messaggio Da delfi68 Dom 13 Gen 2013 - 20:59

(e io sono sicura che non ci dira' che non vorrebbe mai essere nata).


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4837p20-dono-di-dio#ixzz2Ht5Xkg16

io invece sono sicurissimo del contrario..
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Messaggio Da Sally Lun 14 Gen 2013 - 8:49

ros79 ha scritto:
incredibile la sicurezza delle tue convinzioni...

Anche se avesse preferito non venire al mondo? Sta a noi deciderlo? Io penso si debba dare ad ognuno la possibilita' di autodeterminarsi e non decidere noi "a priori" se una vita sia degna di essere vissuta o meno. Non per niente le persone razionali si battono affinche' sia dato a ciascuno di noi il diritto di scegliere se e come morire. Non far venire al mondo un essere umano solo perche' noi pensiamo che la sua vita non sarebbe ad uno standard accettabile (per noi) e' altamente lesivo della liberta' dell'individuo di autodeterminarsi. E qui dio e la religione non c'entrano nemmeno lontanamente, anzi.

Sulla questione sani e belli hai ragione, una volta c'erano i fenomeni da baraccone, oggi invece l'anormalita' e' da nascondere, da elimninare. Io sono fermamnte convinta invece che anche il diverso possa avere dei lati positivi e sono proprio questi che andrebbero valorizzati. Chi la pensa come te invece il diverso non lo farebbe nemmeno nascere, perche' tanto la vita fa gia' schifo cosi com'e'... (detto da una persona assolutamente normale). Ti assicuro invece che esistono persone con gravissimi problemi di salute che vivono una vita piu' felice della mia e della tua.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 10:17

A volte ho la sensazione che non sia tu a scrivere.

Diva ha scritto:
Anche se avesse preferito non venire al mondo? Sta a noi deciderlo? Io penso si debba dare ad ognuno la possibilita' di autodeterminarsi e non decidere noi "a priori" se una vita sia degna di essere vissuta o meno. Non per niente le persone razionali si battono affinche' sia dato a ciascuno di noi il diritto di scegliere se e come morire. Non far venire al mondo un essere umano solo perche' noi pensiamo che la sua vita non sarebbe ad uno standard accettabile (per noi) e' altamente lesivo della liberta' dell'individuo di autodeterminarsi. E qui dio e la religione non c'entrano nemmeno lontanamente, anzi.

Gli standard di vita accettabili purtroppo non vengono decisi individualmente. Il diritto di autodeterminazione di una persona fortemente menomata è drasticamente ridotto in sè, quindi è mettendola al mondo che lo limitiamo; rinunciando a mettere al mondo una persona quando ancora non lo è, invece, non si viola alcun diritto.

Il diritto di scelta su quando (Non "Se") e come morire invece c'entra sega perché si riferisce a persone già esistenti.

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Messaggio Da Sally Lun 14 Gen 2013 - 12:21

Allora vediamo se riesco a spiagarti dove riseiede l'illogicita' della tua posizione:

1- e' diritto dell'individuo e di nessun altro stabilire quando e a che dondizioni la sua vita e' o non e' degna di essere vissuta?

2- tu, Rasputin, non puo' sapere con certezza matematica se la persona in questione sara' infelice

3- accettiamo dunque che ci sia una probabilita' che va da 0 a 100% che questa persona "anormale" risulti essere infelice

4- accettiamo anche che pure un feto normale ha una probabilita' che va da 0 a 100% di essere infelice, magari durante il parto qualcosa va storto e il bambino subisce danni irreversibili, o portandolo a casa dall'ospedale facciamo un incidente, etc... le situazioni che possono "rovinare la vita" sono molte

Tu stai dicendo che e' giusto avere la possibilita' di decidere di eliminare un feto di 5 o 6 mesi di gravidanza, in poche parole un bambino (perche' ci sono un sacco di bambini nati di 6 mesi e sopravvissuti) perche' secondo i tuoi standard di vita esso non avra' alte probabilita' di vivere una vita felice. Lo vedi dove sta il controsenso o no?


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Messaggio Da loonar Lun 14 Gen 2013 - 13:02

Visto le attuali condizioni demografiche del mondo non starei a fare troppo lo schizzinoso.
Fra Atene e Sparta stavolta scelgo Sparta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 14:33

Diva ha scritto:Allora vediamo se riesco a spiagarti dove riseiede l'illogicita' della tua posizione:

1- e' diritto dell'individuo e di nessun altro stabilire quando e a che dondizioni la sua vita e' o non e' degna di essere vissuta?

Sí. Per esercitare tale diritto premessa essenziale è essere un individuo.

Diva ha scritto:2- tu, Rasputin, non puo' sapere con certezza matematica se la persona in questione sara' infelice

A parte che non stiamo parlando di una persona, lasciar diventare tale un embrione quando le probabilità che diventi felice sono seriamente compromesse da una malformazione congenita equivale ad uno stupro della sua dignità umana.

Diva ha scritto:3- accettiamo dunque che ci sia una probabilita' che va da 0 a 100% che questa persona "anormale" risulti essere infelice

Non accettiamo una cippa. Se è normale ha le stesse probabilità di qualsiasi altro bambino (Già fin troppo alte), se non lo è le probabilità che - vedi dati statistici alla mano - risulti essere infelice semplicemente non sono accettabili.

Diva ha scritto:4- accettiamo anche che pure un feto normale ha una probabilita' che va da 0 a 100% di essere infelice, magari durante il parto qualcosa va storto e il bambino subisce danni irreversibili, o portandolo a casa dall'ospedale facciamo un incidente, etc... le situazioni che possono "rovinare la vita" sono molte

Proprio per questo mi pare inutile, dannoso, egoistico ed in violazione dei diritti umani aumentare tale probabilità quando il feto non è normale.

Diva ha scritto:Tu stai dicendo che e' giusto avere la possibilita' di decidere di eliminare un feto di 5 o 6 mesi di gravidanza, in poche parole un bambino (perche' ci sono un sacco di bambini nati di 6 mesi e sopravvissuti) perche' secondo i tuoi standard di vita esso non avra' alte probabilita' di vivere una vita felice. Lo vedi dove sta il controsenso o no?

Io vedo solo un grosso omino di paglia. Indicami dove ho asserito il grassettato.

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Messaggio Da jillo Lun 14 Gen 2013 - 14:39

Diva ha scritto:Allora vediamo se riesco a spiagarti dove riseiede l'illogicita' della tua posizione:

1- e' diritto dell'individuo e di nessun altro stabilire quando e a che dondizioni la sua vita e' o non e' degna di essere vissuta?

2- tu, Rasputin, non puo' sapere con certezza matematica se la persona in questione sara' infelice

3- accettiamo dunque che ci sia una probabilita' che va da 0 a 100% che questa persona "anormale" risulti essere infelice

4- accettiamo anche che pure un feto normale ha una probabilita' che va da 0 a 100% di essere infelice, magari durante il parto qualcosa va storto e il bambino subisce danni irreversibili, o portandolo a casa dall'ospedale facciamo un incidente, etc... le situazioni che possono "rovinare la vita" sono molte

Tu stai dicendo che e' giusto avere la possibilita' di decidere di eliminare un feto di 5 o 6 mesi di gravidanza, in poche parole un bambino (perche' ci sono un sacco di bambini nati di 6 mesi e sopravvissuti) perche' secondo i tuoi standard di vita esso non avra' alte probabilita' di vivere una vita felice. Lo vedi dove sta il controsenso o no?


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da credente condivido in parte le tue osservazioni.

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Messaggio Da Sally Lun 14 Gen 2013 - 14:50

Rasputin ha scritto:
Io vedo solo un grosso omino di paglia. Indicami dove ho asserito il grassettato.

L'hai asserito tu che e' meglio non far nascere i feti con gravi malformazioni o no?

@ Jillo: aiuto, mi sa che sei sulla cattiva strada!! moon

Sally
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Messaggio Da Tomhet Lun 14 Gen 2013 - 15:48

Concordo col Rasp, il feto è condannato da noi stessi a nascere, non gli stiamo togliendo alcuna scelta che tra l'altro non può fare e anche se potesse, non potrebbe capire le implicazioni del vivere una vita presumibilmente in sofferenza.
Per la morte è tutt'altra cosa, la persona che desidera morire lo fa sapendo com'è stata la sua vita, com'è in quel momento e in piena facolta di decidere.

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Gen 2013 - 16:30

Tomhet ha scritto:Concordo col Rasp, il feto è condannato da noi stessi a nascere, non gli stiamo togliendo alcuna scelta che tra l'altro non può fare e anche se potesse, non potrebbe capire le implicazioni del vivere una vita presumibilmente in sofferenza.
Per la morte è tutt'altra cosa, la persona che desidera morire lo fa sapendo com'è stata la sua vita, com'è in quel momento e in piena facolta di decidere.
cioè, fammi capire meglio, stai individuando un criterio di "dignità della vita" sostanzialmente legandolo alla felicità \ infelicità della stessa?

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Messaggio Da Tomhet Lun 14 Gen 2013 - 16:42

Yep, altrimenti perché perdere del tempo ad esistere, sopratutto quando sei obbligato a farlo?
Se non ti piace come standard puoi proporne un altro, a me personalmente mi pare quello più adatto.

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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Gen 2013 - 16:50

Tomhet ha scritto:Concordo col Rasp, il feto è condannato da noi stessi a nascere, non gli stiamo togliendo alcuna scelta che tra l'altro non può fare e anche se potesse, non potrebbe capire le implicazioni del vivere una vita presumibilmente in sofferenza.
Per la morte è tutt'altra cosa, la persona che desidera morire lo fa sapendo com'è stata la sua vita, com'è in quel momento e in piena facolta di decidere.

Esatto Diva rileva l'atto di un interruzione di gravidanza come atto sulla futura personalita' giuridica del feto..ma non l'atto di conce0pimento equivalenyte, ossia:
Il feto non ha scelto nulla! ..ne di nascere ne di non nascere.

Questo e' il punto.

Ma se una resta incinta si attribuisce un maggior diritto al feto (lo fanno i credenti negli dei eh..). Di questo passo la teologia, infatti imponeva alla donna il ruolo di incubatrice naturale ed obbligata.
Un po come tentano di fare oggi.

Il feto NON ha nessun diritto. Ne quello di nascere ne quello di non nascere.

Il feto e' una proprieta' esclusiva del corpo della donna. Come fosse un suo dito, un suo piede, un suo naso..
Poi convenzionalmente si e' arrivati a concettualizzare il "distacco" della parte corporea della donna, che si scinde in una nuova personalita' giuridica. Convenzioni neurobiologiche e/o sanitarie.

Ma in principio generale, il feto.. Non ha nessun diritto di nascere o di non nascere. Non ha nessun diritto speciale cosi come non ce l'ha il piede o la mano..

Orbene:

Nell'atto di prendere una decisione, la madre si attribuisce ELLA, in prima persona, la responsabilita' morale ed etica nel caso scelglie, consapevolmente, di mettere al mondo un Macrocefalo, o un essere con altre gravi menomazioni.
Non deve deferire a dio o alla teiera di Russel quella responsabilita'
Essa non agisce come contenitore riproduttivo in vece di dio.

Invece, nel caso in questione, la sventurata macrocefala, si ritrova in vita..senza averlo chiesto, a causa dell'idea balenga della madre (inculcatagli dagli sciamani) che quand'era, la piccina, un feto, era gia' infusa dell'anima..una specie di certificato di proprieta' di dio sull'esserino..
Quindi la mamma si e' svincolata dalla responsabilta' del suo atto scellerato, attribuendolo a dio, in quanto vero proprietario dell'esserino malformato..e poi, chissa'mmai..magari quel dio, malevolo o benevolo che sia, magari ci fa scappare pure un biglietto d'ingresso in paradiso per la mamma/incubatrice...brava serva uterina di un dio, che se c'e', e' meglio assecondarlo timorosi..piuttosto che star li a far polemiche e magari finire all'inferno!!!


In due parole: MINCHIONI i credenti, grassatori i Preti e opportunisti i Re.

La macrocefala se la spippa la madre, ma lei e tutti attorno a lei, inginocchiati verso la mecca, o betlemme che sia..il Re non piange, Gesu' neppure e cosi sia, Amen.
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Messaggio Da delfi68 Lun 14 Gen 2013 - 16:52

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Concordo col Rasp, il feto è condannato da noi stessi a nascere, non gli stiamo togliendo alcuna scelta che tra l'altro non può fare e anche se potesse, non potrebbe capire le implicazioni del vivere una vita presumibilmente in sofferenza.
Per la morte è tutt'altra cosa, la persona che desidera morire lo fa sapendo com'è stata la sua vita, com'è in quel momento e in piena facolta di decidere.
cioè, fammi capire meglio, stai individuando un criterio di "dignità della vita" sostanzialmente legandolo alla felicità \ infelicità della stessa?

Be' meglio dello standard che prevede di accettare sofferenze da bestia sulla terra, in previsione di una promessa eventuale di pace paradisiaca dopo la morte...
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Messaggio Da BestBeast Lun 14 Gen 2013 - 16:54

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Gen 2013 - 17:04

Tomhet ha scritto:Yep, altrimenti perché perdere del tempo ad esistere, sopratutto quando sei obbligato a farlo?
Se non ti piace come standard puoi proporne un altro, a me personalmente mi pare quello più adatto.
è proprio questo il punto: non credo esista un criterio oggettivo per definire una linea oltre la quale finisce la "dignità" dell'esistere e dopo la quale sarebbe meglio non esserci. ma a parte questo, pur essendo parzialmente d'accordo con l'evitare di mettere al mondo persone del genere, la cosa che più mi turba è che non credo debba esistere qualcuno che decide per gli altri (leggi genitori). qui mi pare che per non seguire la logica oscurantista e medievale dei preti che "sanno loro cosa è giusto e sbagliato" stiate proponendo di seguire la vostra, che "sapete voi cosa è giusto e sbagliato". dal momento in cui ci sono due persone disposte ad accudire (probabilmente in maniera migliore di tanti altri genitori di figli sani) la nascitura, non vedo quale sia il tuo (e vostro) problema. casomai ad ammazzarsi perchè ritiene la sua vita indegna, stuprata, blablabla, fa sempre a tempo.
oltre al fatto che ritengo il criterio di "presunta felicità della vita che attende il nascituro" un criterio del tutto arbitrario e infondato.
anche i figli di genitori depressi avranno buone possibilità di esserlo (depressi, e quindi di avere una vita infelice) che facciamo? facciamo abortire anche loro?
inoltre, viste le recenti polemiche riguardo la sovrappopolazione del pianeta, il dipartimento regolazione nascite dell'onu ha già trovato un criterio decisionale per somministrare aborti coatti:
http://www.uaar.it/news/2008/03/22/credenti-piu-felici-degli-atei/
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Messaggio Da Ospite Lun 14 Gen 2013 - 17:06

delfi68 ha scritto:Be' meglio dello standard che prevede di accettare sofferenze da bestia sulla terra, in previsione di una promessa eventuale di pace paradisiaca dopo la morte...
non capisco molto il senso di questa affermazione. non mi risulta ci sia alcuno standard di questo genere. forse puoi spiegare di cosa stai parlando.

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Messaggio Da Tomhet Lun 14 Gen 2013 - 17:15

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Yep, altrimenti perché perdere del tempo ad esistere, sopratutto quando sei obbligato a farlo?
Se non ti piace come standard puoi proporne un altro, a me personalmente mi pare quello più adatto.
è proprio questo il punto: non credo esista un criterio oggettivo per definire una linea oltre la quale finisce la "dignità" dell'esistere e dopo la quale sarebbe meglio non esserci. ma a parte questo, pur essendo parzialmente d'accordo con l'evitare di mettere al mondo persone del genere, la cosa che più mi turba è che non credo debba esistere qualcuno che decide per gli altri (leggi genitori). qui mi pare che per non seguire la logica oscurantista e medievale dei preti che "sanno loro cosa è giusto e sbagliato" stiate proponendo di seguire la vostra, che "sapete voi cosa è giusto e sbagliato". dal momento in cui ci sono due persone disposte ad accudire (probabilmente in maniera migliore di tanti altri genitori di figli sani) la nascitura, non vedo quale sia il tuo (e vostro) problema. casomai ad ammazzarsi perchè ritiene la sua vita indegna, stuprata, blablabla, fa sempre a tempo.
oltre al fatto che ritengo il criterio di "presunta felicità della vita che attende il nascituro" un criterio del tutto arbitrario e infondato.
anche i figli di genitori depressi avranno buone possibilità di esserlo (depressi, e quindi di avere una vita infelice) che facciamo? facciamo abortire anche loro?
inoltre, viste le recenti polemiche riguardo la sovrappopolazione del pianeta, il dipartimento regolazione nascite dell'onu ha già trovato un criterio decisionale per somministrare aborti coatti:
http://www.uaar.it/news/2008/03/22/credenti-piu-felici-degli-atei/
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Beh jessica non ho affermato "questa è la verità e chi non è d'accordo può andare a fanculo", dico solo che se vogliamo discutere la faccenda, questo mi pare personalmente un buon criterio, poi se uno vuole proporre il criterio "tutti nascono" o anche "basta nascite" per me non ci sono problemi mgreen

I tuoi esempi non mi pare riflettano la questione, in quanto i genitori sono un fattore esterno che può colpire indipendentemente dalle condizioni del nascituro. Cioè, una persona può nascere con problemi fisici e pure avere i genitori disgraziati.
Io dico che però, a parità di condizioni, anche se la famiglia sta bene e sarà disposta ad amarlo, perché non dubito che anche la famiglia della bimba dell'articolo la ami e la accudirà come si deve per quello che è, ci sono comunque dei gap che difficilmente potranno essere superati, anche con tutto il sostegno possibile.

Inoltre, l'unica cosa di cui importa riguardo quello che fanno gli altri, è l'empatia che provo per quella persona, nient'altro, perché non stiamo parlando di oggetti da collezionare.

Inoltre, aggiungo che mi pare che di fondo ci sia l'idea che siccome vediamo che potrebbe vivere male, anche non essendo sicuri, gli stiamo togliendo questa grandissima possibilità di vivere, quando invece un essere mai nato se ne sbatte altamente i maroni.
Come se gli aborti stessero a guardare a borbottare da qualche parte "guarda quegli stronzi, non mi hanno fatto nascere".

Siamo noi che scegliamo per loro di farli nascere, a partire da una condizione, quella di non esistere, per niente svantaggiosa.

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Gen 2013 - 17:22

jessica ha scritto:qui mi pare che per non seguire la logica oscurantista e medievale dei preti che "sanno loro cosa è giusto e sbagliato" stiate proponendo di seguire la vostra, che "sapete voi cosa è giusto e sbagliato".
Personalmente, ritengo che sarebbe preferibile non far nascere persone con gravi malattie/menomazioni/malformazioni/salcazzo, MA ritengo anche del tutto sbagliato impedirlo, per la stessa identica ragione per cui ritengo sbagliato impedire ad una donna di abortire.

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Messaggio Da Ospite Lun 14 Gen 2013 - 17:27

Tomhet ha scritto:Inoltre, aggiungo che mi pare che di fondo ci sia l'idea che siccome vediamo che potrebbe vivere male, anche non essendo sicuri, gli stiamo togliendo questa grandissima possibilità di vivere, quando invece un essere mai nato se ne sbatte altamente i maroni.
Come se gli aborti stessero a guardare a borbottare da qualche parte "guarda quegli stronzi, non mi hanno fatto nascere".

Siamo noi che scegliamo per loro di farli nascere, a partire da una condizione, quella di non esistere, per niente svantaggiosa.
beh, se è per quello (posto che uno non creda in anime, spiriti, reincarnazioni & co.) neanche dopo che hai ammazzato uno c'è il morto da qualche parte che dice "guarda quegli stronzi, mi hanno fatto fuori". ma lo scrivo solo come appunto veloce per ricordarmi cosa volevo dirti, che ora devo uscire e non ho tempo di spiegare meglio...

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Messaggio Da Tomhet Lun 14 Gen 2013 - 17:42

Beh, è ovvio, il morto non può di certo lamentarsi e da ateo il non uccidere lo ritengo una buona norma per vivere in civiltà, non una legge superiore e divina.
Ma è un paragone azzardato non credi? Il potenziale umano che potrebbe nascere è una nostra decisione, non è un umano ed è qualcosa che verrà, incapace di scegliere se affrontare una vita.

Un essere umano fatto e completato può scegliere se vivere o morire e ritengo personalmente di non avere il diritto di togliergli forzatamente la vita se lui non vuole che gliela tolga, ed è anche per questo che sono a favore della morte assistita quando una persona, nel pieno delle sue capacità mentali, decide così(staccherei personalmente pure la spina).

Il punto sta nell'autodeterminazione, presente in un umano, assente in un non umano, già violata in quest'ultimo nel momento in cui decidiamo di metterlo al mondo.
saluto...

Tomhet
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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 19:08

Rasputin ha scritto:
Io vedo solo un grosso omino di paglia. Indicami dove ho asserito il grassettato.

Diva ha scritto:L'hai asserito tu che e' meglio non far nascere i feti con gravi malformazioni o no?

Scusami ma questa io la chiamo disonestá, e nemmeno tanto intellettuale.

Quello che io non ho asserito è quello che mi hai arbitrariamente attribuito tu, ossia questo

Diva ha scritto:Tu stai dicendo che e' giusto avere la possibilita' di decidere di eliminare un feto di 5 o 6 mesi di gravidanza, in poche parole un bambino (perche' ci sono un sacco di bambini nati di 6 mesi e sopravvissuti) perche' secondo i tuoi standard di vita esso non avra' alte probabilita' di vivere una vita felice. Lo vedi dove sta il controsenso o no?

A partire da quale settimana - speravo di non dovertelo specificare - un feto può considerarsi un individuo, è stabilito.

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Messaggio Da Rasputin Lun 14 Gen 2013 - 19:15

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:qui mi pare che per non seguire la logica oscurantista e medievale dei preti che "sanno loro cosa è giusto e sbagliato" stiate proponendo di seguire la vostra, che "sapete voi cosa è giusto e sbagliato".
Personalmente, ritengo che sarebbe preferibile non far nascere persone con gravi malattie/menomazioni/malformazioni/salcazzo, MA ritengo anche del tutto sbagliato impedirlo, per la stessa identica ragione per cui ritengo sbagliato impedire ad una donna di abortire.

Corretto. Nel caso specifico, i genitori avevano ovviamente la scelta; mettere al mondo un(molto probabilmente)'infelice o meno.

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