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Il catechismo di Holubice

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Messaggio Da Johnny Sab 22 Dic 2012 - 20:08

Tutto ebbe inizio qui:
Masada78 ha scritto:
holubice ha scritto:

La fede non è una scelta. La fede, quella vera, è una concessione...Solo per chi lo merita.

Scusa ma ti chiedo chiarimenti.
La tua idea di dio mi inquieta sempre, moltissimo.

Dici: la fede non la scegli, ti viene concessa se la meriti, altrimenti vieni accecato.

Quindi tutti gli atei non la meritano, sono accecati?
Ma intendi la fede in generale, o la fede in gesù-dio, o la tua fede nel tuo gesù-dio?
Altrimenti sarebbero in molti a non meritarla...
Io ero ateo, ed ora non lo sono più. Quindi, tutti gli atei no. E sono sicuro di non essere il solo ad avere fatto quella fine. Non sono di sicuro in una numerosa compagnia, questo sì.
Se sono in molti a non meritarla? Beh, la risposta la conosci anche tu:
«Signore, sono pochi quelli che si salvano?».

Attenzione: testo mistico:
Spoiler:

Tu invece la hai meritata!!
Cosa hai fatto per meritarla??
Ad esser sincero, non molto. Me lo sono chiesto spesso. Prendila con il beneficio di inventario... forse in me c'è sempre stato un desiderio di giustizia innato, che si era sedimentato sotto decenni di disincanto e leggera misantropia. Sentimenti che ti vengon fuori man, mano che cominci a capire come è fatto il genere umano.
A proposito, quanta percentuale dell'umanità fino ad ora non la ha meritata?
98%?
La risposta è la stessa di prima. Spero abbastanza. Ho paura bassina.
Direi fallito l'esperimento universo-uomo:
mi sa che questo dio dovrebbe ormai rompere il giocattolo perchè palesemente non funziona.

Ma che dio è, allora?
Che giocattoli crea?
Anche qui, come sopra, ti scodello la risposta che conosci ma sorvoli:

Attenzione, contenuto mistico:
Spoiler:

Mi sono sempre chiesto chi sono quelli che si lamentano per la presenza della zizzania. Forse sono gli angeli. Forse ero io. Forse sei tu.
Sì, ci sono molte cose che non vanno in questo mondo. Ma vanno messe a posto al momento giusto. Altrimenti si fa un lavoro grossolano. Forse s'è capito, anche io ho fretta che il giocattolo Mondo venga sistemato. O, meglio, sostituito con qualche cosa d'altro.

Come vedi, le risposte che cerchi ci sono. Se non sono quelle che vuoi tu, beh, questa è un'altra faccenda. Ma per esserci ci sono.
Toglimi l'inquietudine...
Mi ci provo...


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Messaggio Da Johnny Sab 22 Dic 2012 - 20:10

Per cortesia,
qualcuno avverti in Militar Police Masada che c'è questo thread. Visto che io non ne ho facoltà.

Grazie / 0.001



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Messaggio Da Rasputin Sab 22 Dic 2012 - 20:36

holubice ha scritto:Per cortesia,
qualcuno avverti in Military Police Masada che c'è questo thread. Visto che io non ne ho facoltà.

Grazie / 0.001



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Ok questo favore (Non sono sicuro che lo sia) te lo faccio io.

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Messaggio Da silvio Sab 22 Dic 2012 - 21:37

Quando non sanno più che dire, esce fuori la grazia, cioè Dio sceglie pochi eletti e gli dona la fede e la veggenza, gli altri non possono capire, cioè noi.
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Messaggio Da Cosworth117 Sab 22 Dic 2012 - 22:19

silvio ha scritto:Quando non sanno più che dire, esce fuori la grazia, cioè Dio sceglie pochi eletti e gli dona la fede e la veggenza, gli altri non possono capire, cioè noi.

Ergo abbiamo l'alibi di ferro. È lui che decide chi deve andare all'inferno o in paradino se sceglie a chi dare la fede...

...Peccato, me lo sarei voluto guadagnare l'inferno... Royales

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Messaggio Da silvio Sab 22 Dic 2012 - 22:34

No No, nessun alibi, non abbiamo la grazia, non possiamo capire, ma siamo puniti perché dubitiamo, non crediamo, ad ogni mazzata non ringraziamo... carneval
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Messaggio Da delfi68 Sab 22 Dic 2012 - 23:14

che si lamentano per la presenza della zizzania. Forse sono gli angeli.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4802-il-catechismo-di-holubice#ixzz2Fox2yGrS
Sì, ci sono molte cose che non vanno in questo mondo. Ma vanno messe a posto al momento giusto.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4802-il-catechismo-di-holubice#ixzz2FowvbaaC

Eh..si in effetti la zizzania e' un flagello planetario..credo che in effetti sia un problemone da richiedere la domanda dell'angelo su di essa..ah..maledetta zizzania, certamente e' il demonio che ce l'ha ficcata tra i coglioni..
Ma anche altre sventure affliggono l'umanita': L'invidia! ..la prigrizia..li grassi abbrustoliti della carbonella, le etichette storte sui prodotti di scaffale al supermercato..non dimentichiamoci della segnaletica contorta all'ingresso delle rotatorie stradali..

Dio ha certamente un bel daffare..ma ci sono gli angeli che se lo chiedono, che si domandano e si concentrano su questi mali capitali..c'e' Holubice..forse io..forse tu..

Forse s'è capito, anche io ho fretta che il giocattolo Mondo venga sistemato. O, meglio, sostituito con qualche cosa d'altro.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4802-il-catechismo-di-holubice#ixzz2FoyA9cw8

.fretta..oddio. Non mi pare che ti curi la polmonite con l'olio santo, ma fili al prontro soccorso.
Se hai tanta fretta di abbrracciare il miglior mondo tanto ben pubblicizzato, scevro dalla zizzannia, oltretutto, perche' mai pignolarsi ad avere gli ospedali proprio in ogni citta'? ..due o tre belle grosse chiese sono senz'altro la miglior cosa!

il Mondo venga sistemato. O, meglio, sostituito con qualche cosa d'altro


Con qualcosaltro! ..ecco..ma a essere precisi mica lo hai mai specificato cos'e' quel qualcosaltro! ..com'e' fatto il paradiso? ..che cos'e' un paradiso? ..che si fa in paradiso?

..in effetti basta la parola! come il lassativo Falqui della pubblicita' di qualche decennio fa.." qualcosaltro" ..non importa specificare cosa sia e se ne valga ragionevolmnente la pena..che sia la Luce di Dio, la Grazia di dio..la Pace eterna..tutti aggettivi, soggetti e sostantivi del tutto ineffabili, oscuri e ignoti..ma si sa..qualcosaltro come parola e come concetto e' certamente piu' spendibile di parole e concetti ben piu' precisi e ragionabili..

Ma come gia' detto..per le questioni di religione, l'importante NON e' capire, ma Credere..ma non solo, non e' nemmeno necessario, anzi auspicabile, capire in COSA si sta credendo..

Qualcosaltro.. Credere..luce, paradiso, Grazia...e tutte le altre parole ineffabili a bassissimo costo di spendibilitra' e criticabilita'..

mah..contento tu. Mi sa che t'e' toccata una bella sfiga o una grande fortuna trapassare dall'ateismo alla creduloneria: Non porti piu' domande.


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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Dic 2012 - 0:29

silvio ha scritto:No No, nessun alibi, non abbiamo la grazia, non possiamo capire, ma siamo puniti perché dubitiamo, non crediamo, ad ogni mazzata non ringraziamo... Il catechismo di Holubice 649521
Io credo che invece un "alibi" ce l'abbiamo eccome!
Anche se la CCAR considera questa teoria "eretica", tuttavia essa è stata affermata già da San Paolo (uomo divinamente ispirato):
Dio predestina ben prima della sua nascita terrena ogni uomo alla salvezza e/o alla dannazione.
Noi siamo quindi atei per Grazia di Dio!

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Messaggio Da Mrs41258 Dom 23 Dic 2012 - 3:38

Ah la scusa della fede concessa ai pochi è una di quelle che mi fa più ridere.
E' una maniera per barricare le proprie convinzioni con un "tu non sei l'eletto, non puoi capire" senza argomentare nulla.
Ho delle teorie sul perchè la gente creda in Dio ma non ne sono sicura.
In generale penso che sia una psicosi di massa causata dalla mancanza del "capobranco", figura con cui abbiamo vissuto per milioni di anni e poi è venuta a mancare all'improvviso con l'avvento della società di massa, una maniera per autoilludersi e lenire il terrore della morte con panzane sull'aldilà, un tappabuchi per ciò che non si sa e da parte dei potenti un facile modo per controllare le masse.
Voi credenti siete liberi di contraddire le mie ipotesi effettivamente senza solide fondamenta ma comunque sappiate che siete voi che avete scelto di credere in ciò che vi hanno detto, l'ipotesi che la fede venga concessa da Dio è insensata perchè viola il libero arbitrio e perchè poi Dio dovrebbe fare figli e figliastri? Non siamo tutti figli di un solo padre XD?
Lo sapete perchè vi sentite speciali? Perchè così potete evitare di argomentare e perchè agli uomini piace sentirsi speciali, scelti dall'alto. Gli uomini sono superbi.
Sentirsi scelti da dio non è altro che superbia.

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Dic 2012 - 9:06

Mrs41258 ha scritto:
Lo sapete perchè vi sentite speciali? Perchè così potete evitare di argomentare e perchè agli uomini piace sentirsi speciali, scelti dall'alto. Gli uomini sono superbi.
Sentirsi scelti da dio non è altro che superbia.

quoto.. ed elargisco un verdone ok

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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 9:36

Mrs41258 ha scritto:...Lo sapete perchè vi sentite speciali? Perchè così potete evitare di argomentare e perchè agli uomini piace sentirsi speciali, scelti dall'alto. Gli uomini sono superbi.
Sentirsi scelti da dio non è altro che superbia.
Mrs, mi puoi accusare di tutto, meno che non voglio argomentare. Sono ormai un paio d'anni che picchietto qui dentro, ricevendo ortaggi di ogni genere.

T'assicuro che mi costa anche una certa fatica.

Ma la redenzione di anche uno di voi (che vale 100) vale la pena del ricevere tanti improperi...



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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 9:42

paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:No No, nessun alibi, non abbiamo la grazia, non possiamo capire, ma siamo puniti perché dubitiamo, non crediamo, ad ogni mazzata non ringraziamo... Il catechismo di Holubice 649521
Io credo che invece un "alibi" ce l'abbiamo eccome!
Anche se la CCAR considera questa teoria "eretica", tuttavia essa è stata affermata già da San Paolo (uomo divinamente ispirato):
Dio predestina ben prima della sua nascita terrena ogni uomo alla salvezza e/o alla dannazione.
Noi siamo quindi atei per Grazia di Dio!
Quello che dici non è del tutto campato in aria. La conclusione è opinabile, ma la sostanza di quanto dici si regge su basi 'scritturali'. Il fatto è che nessuno sa chi sono 'i figli della luce', e 'i figli delle tenebre' (così li chiama lo Straccione). Tranne Uno. I primi, anche se un po' mal messi dalla loro condotta, possono rinsavirsi. I secondi, da quanto ho capito, non ci arriveranno mai.

Certo è che il tuo perseverare nel votare Berlusconi non depone a tuo favore...


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Messaggio Da *Valerio* Dom 23 Dic 2012 - 10:51

holubice ha scritto:Per cortesia,
qualcuno avverti in Militar Police Masada che c'è questo thread. Visto che io non ne ho facoltà.

Grazie / 0.001



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Ehm, hai provato a mandare un MP?
Qualche giorno fa ho proposto di riabilitarteli e in accordo con tutto lo staff mi sembra sia stato fatto.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Dic 2012 - 10:53

Mrs41258 ha scritto:Ah la scusa della fede concessa ai pochi è una di quelle che mi fa più ridere.
E' una maniera per barricare le proprie convinzioni con un "tu non sei l'eletto, non puoi capire" senza argomentare nulla.
....
Voi credenti siete liberi di contraddire le mie ipotesi effettivamente senza solide fondamenta ma comunque sappiate che siete voi che avete scelto di credere in ciò che vi hanno detto, l'ipotesi che la fede venga concessa da Dio è insensata perchè viola il libero arbitrio e perchè poi Dio dovrebbe fare figli e figliastri? Non siamo tutti figli di un solo padre XD?
...
Il catechismo di Holubice 605765 ecco proprio qui sta la cosa "insensata" del cattolicesimo, ma non fare l'errore di generalizzarla a tutte le confessioni...
Non c'è libero arbitrio, ma "servo arbitrio"!
La dottrina della CCAR è smentita proprio da quelle scritture, da quegli "uomini ispirati" su cui essa fonda la sua autorità:
Paolo di Torso Romani 9,14-24 ha scritto:[14]Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! [15]Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla.
[16]Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. [17]Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. [18]Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
[19]Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?». [20]O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso
plasmato a colui che lo plasmò
: «Perché mi hai fatto così?». [21]Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? [22]Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, gia pronti per la perdizione, [23]e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, [24]cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?


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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 12:22

*Valerio* ha scritto:Ehm, hai provato a mandare un MP?
Qualche giorno fa ho proposto di riabilitarteli e in accordo con tutto lo staff mi sembra sia stato fatto.
Grazie, ma è meglio di no.

Non vorrei che, se intravedo di nuovo segni nel cielo o sulla terra, rifaccio un casino 'urbi et orbi'.

Se mi serve avvisare qualcuno nello specifico, chiedo a qualche passante di farlo per me.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 23 Dic 2012 - 13:02

holubice ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Ehm, hai provato a mandare un MP?
Qualche giorno fa ho proposto di riabilitarteli e in accordo con tutto lo staff mi sembra sia stato fatto.
Grazie, ma è meglio di no.

Non vorrei che, se intravedo di nuovo segni nel cielo o sulla terra, rifaccio un casino 'urbi et orbi'.

Se mi serve avvisare qualcuno nello specifico, chiedo a qualche passante di farlo per me.

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Si chiama fiducia e prendilo come un regalino di natale.
In caso di altre benedizioni alla "urbi et orbi" te li ridisattiviamo, semplice no?


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Messaggio Da don alberto Dom 23 Dic 2012 - 13:06

paolo1951 ha scritto:da San Paolo (uomo divinamente ispirato):
Dio predestina ben prima della sua nascita terrena ogni uomo alla salvezza e/o alla dannazione.

Dio predestina (che puoi vuol dire un'altra cosa) alla salvezza,
anzi alla cristificazione

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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 13:19

paolo1951 ha scritto:
Il catechismo di Holubice 605765 ecco proprio qui sta la cosa "insensata" del cattolicesimo, ma non fare l'errore di generalizzarla a tutte le confessioni...
Non c'è libero arbitrio, ma "servo arbitrio"!
La dottrina della CCAR è smentita proprio da quelle scritture, da quegli "uomini ispirati" su cui essa fonda la sua autorità:
Paolo di Torso Romani 9,14-24 ha scritto:Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! [15]Egli infatti dice a Mosè: e avrò pietà di chi vorrò averla.
Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. [17]Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. [18]Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?». [20]O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso
plasmato a colui che lo plasmò
: «Perché mi hai fatto così?». [21]Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? [22]Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, gia pronti per la perdizione, [23]e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, [24]cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?
Certo Paolo che mi stupisci. Ma come fai ad avere tutta questa padronanza? Ha forse studiato in seminario?

Il catechismo di Holubice 315697

A parte le battute, c'è un'altra lettera di Paolo che ribadisce gli stessi concetti con, se possibile, ancora più nettezza e intransigenza. Ma che, per quanto mi arrabatto, non riesco a ritrovare. In essa, vado a memoria, compaiono le lamentele dei 'perduti' che bestemmiano per il loro essere nati. Paolo sostiene che la loro presenza su questa Terra servirà a dimostrazione per chi da parte di costoro è sempre stato soggiogato e raggirato.

Quindi è chiara la presenza di due categorie: i malmessi recuperabili e gli irrecuperabili congenici.

Nel dubbio uno dovrebbe chiedere aiuto. Aiuto che, se chiesto con una certa insistenza, arriva:

Attenzione: testo mistico
Spoiler:


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Messaggio Da teto Dom 23 Dic 2012 - 13:44

1) perchè bisogna credere?
2) perchè bisogna credere proprio al cristianesimo?
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Messaggio Da don alberto Dom 23 Dic 2012 - 13:56

holubice ha scritto:
A parte le battute, c'è un'altra lettera di Paolo che ribadisce gli stessi concetti con, se possibile, ancora più nettezza e intransigenza. Ma che, per quanto mi arrabatto, non riesco a ritrovare. In essa, vado a memoria, compaiono le lamentele dei 'perduti' che bestemmiano per il loro essere nati. Paolo sostiene che la loro presenza su questa Terra servirà a dimostrazione per chi da parte di costoro è sempre stato soggiogato e raggirato.

2° Pietro, capitolo 2?

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Messaggio Da don alberto Dom 23 Dic 2012 - 14:02

paolo1951 ha scritto:
La dottrina della CCAR è smentita proprio da quelle scritture, da quegli "uomini ispirati" su cui essa fonda la sua autorità:
Paolo di Torso Romani 9,14-24 ha scritto:[14]Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! [15]Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla.
[16]Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. [17]Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. [18]Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
[19]Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?». [20]O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso
plasmato a colui che lo plasmò
: «Perché mi hai fatto così?». [21]Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? [22]Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, gia pronti per la perdizione, [23]e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, [24]cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?


Paolo, in Romani 9-11, sta difendendo la scelta degli ebrei da parte di Dio,
popolo che NON è stato rigettato, come magari pensa qualche cristiano venuto dal paganesimo.

che c'entra col libero arbitrio e la predestinazione calvinista?

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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 14:07

don alberto ha scritto:
holubice ha scritto:
A parte le battute, c'è un'altra lettera di Paolo che ribadisce gli stessi concetti con, se possibile, ancora più nettezza e intransigenza. Ma che, per quanto mi arrabatto, non riesco a ritrovare. In essa, vado a memoria, compaiono le lamentele dei 'perduti' che bestemmiano per il loro essere nati. Paolo sostiene che la loro presenza su questa Terra servirà a dimostrazione per chi da parte di costoro è sempre stato soggiogato e raggirato.
2° Pietro, capitolo 2?
No. E' un'altra lettera. In essa ci sono i 'perduti' inca$$ati' per lessere stati messi al mondo.

Prima o poi riuscirò a ritrovare quel passo.

Confido anche in Paolo. E nei suoi anni di seminario...


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Messaggio Da Paolo Dom 23 Dic 2012 - 14:30

Holub, visto che sei un illuminato, dammi qualche lume sulla dottrina cristiana. Per quale motivo Cristo è stato condannato a morte e quale è la relazione tra la sua morte e la salvezza del mondo o dell'umanità? Per me questo punto rimane ancora un mistero. Ma tu che sei in contatto diretto di sicuro ne saprai di più. E, giusto per curiosità, che fine ha fatto la fine del mondo da te profetizzata ancora prima dei Maya?

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Messaggio Da don alberto Dom 23 Dic 2012 - 16:40

holubice ha scritto:
No. E' un'altra lettera. In essa ci sono i 'perduti' inca$$ati' per lessere stati messi al mondo.

non sarà la divina commedia?

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Messaggio Da Johnny Dom 23 Dic 2012 - 18:27

Paolo ha scritto:Holub, visto che sei un illuminato, dammi qualche lume sulla dottrina cristiana. Per quale motivo Cristo è stato condannato a morte e quale è la relazione tra la sua morte e la salvezza del mondo o dell'umanità? Per me questo punto rimane ancora un mistero. Ma tu che sei in contatto diretto di sicuro ne saprai di più.
Prendi quanto ti dico con beneficio d'inventario... Per me, che sono un (ful)minato, la tua risposta sta qui:
Disse anche questa parabola: «Un tale aveva un fico
piantato nella vigna e venne a cercarvi frutti, ma non ne trovò.
[7]Allora disse al vignaiolo: Ecco, son tre anni che vengo
a cercare frutti su questo fico, ma non ne trovo. Taglialo.
Perché deve sfruttare il terreno? [8]Ma quegli rispose:
Padrone, lascialo ancora quest'anno finché io gli zappi attorno
e vi metta il concime
[9]e vedremo se porterà frutto per
l'avvenire; se no, lo taglierai».
Il quadretto qui descritto, secondo me, è un conciliabolo avvenuto tra il Padre Eterno ed il Figlio Eterno. Il primo ne aveva le |a//e piene dell'umanità che stava facendo di tutto, meno quanto gli era stato detto. Ed il secondo si offre come rimedio per correggere la condotta dell'umanità. Portando un messaggio di perdono persino per i nostri nemici. Lezione teorica a cui ha fatto seguire una prova pratica sul campo. Lo zappare è stato il suo girovagare su e giù per la Palestina. Il concime è stato il sangue sgorgato inchiodato alla croce.
Paolo ha scritto:E, giusto per curiosità, che fine ha fatto la fine del mondo da te profetizzata ancora prima dei Maya?
Vedi, io, e la mia smania apocalittica, abbiamo illustri predecessori: se ti leggi le lettere di Paolo, ed anche i resoconti dei Vangeli, tutti e due davano per imminente l'arrivo della fine. E comunque, nel dubbio, vale il principio: vivi ogni giorno come se fosse l'ultimo. Nel senso buono che questo atteggiamento dovrebbe comportare.


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Messaggio Da Paolo Dom 23 Dic 2012 - 19:04

Holub premetto che io non credo che Gesù si realmente esistito ma sia solo un personaggio invento (da gli evangelisti ??) a cui sono stati attributi fatti e poteri fantastici. Ma, al di la di questo, mi sembra assai più logico pensare che sia stato (anche come personaggio) un sovversivo che si era opposto alla dominazione romana e come condannato e messo a morte. Poi, con meccanismi e logiche a me del tutto incomprensibili, per conferire una sacralità alla sua immagine, gli evangelisti forse, hanno inventato l'idea di una sacrificio rituale per la salvezza dell'umanità. Ipotesi del tutto illogica e che nulla ha a che vedere con una presunta salvezza. Ora, al di la di quanto tu voglia sostenere ad oltranza, a me questa ipotesi sembra assai più plausibile.

E circa la fine del mondo, mi sembra valga la stessa logica, ovvero non c'è alcun senso pensare che il mondo ad un certo punto e per un motivo sconosciuto dovrebbe finire. A me sembrerebbe intellettualmente più corretto dire che è tutta una cazzata e che tu hai fatto delle affermazioni del tutto insensate. Non ti pare?

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Messaggio Da Masada Dom 23 Dic 2012 - 19:42

holubice ha scritto:
Attenzione: testo mistico:
Spoiler:

Sorvolo su alcune contraddizioni evidenziate già da altri e sulle mezze non risposte, ma vorrei solo farti notare una cosa.

Hai visto che spesso nel forum mi capita di discutere con molti perchè mi piace entrare nella testa della gente, sostituire i loro assiomi ai miei, e vedere cosa a loro paia razionale, e più lo faccio più capisco che la razionalità "non esiste", almeno quella pura, neppure in matematica...

A te paiono ragionevoli, evidenti a partire dal testo, queste realtà.
A me invece continuano a turbare e non tornare.

Ti spiego perchè.
Quello che tu hai letto della bibbia e il modo in cui tu lo hai interpretato a me pare piuttosto incoerente su più parti.

Per esempio tu deduci che sono pochi i credenti veri che si salvano dal brano che tu hai riportato, eppure in questo altro brano:
Vangelo Giovanni cap 14
"Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io.


Bada che chi sta dicendo "molti posti" dovrebbe essere dio, cioè un tizio che ha fatto qualche miliardo di miliardi di stelle... "molti" per lui deve significare ben più di 533, 144000, o un paio di miliardini...

Inoltre non hai risposto alla domanda se sia una fede speciale e ben definita in dogmi e riti a salvare, altrimenti abramo sarebbe fottuto, così come inspiegabili molti altri passi:
"Gesù ha un atteggiamento aperto e accogliente verso gli stranieri -ergo:pagani-: quando uno solo dei dieci lebbrosi torna a ringraziarlo, egli annota che era uno straniero: “Non si è trovato nessuno che tornasse indietro a rendere gloria a Dio, all‟infuori di questo straniero?” (Lc 17,18). Nella linea dei profeti egli vede nella fine dei tempi il cammino convergente di popoli che s‟incontrano: “Ora io vi dico che verranno dall‟Oriente e dall‟Occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre…”

Così la donna sirofenicia (pagana lodata come esempio di fede), il buon samaritano (che era praticamente un eretico e che lui prende come esempio paradigmatico del giusto, persino di se stesso, di dio), il centurione (pagano che lo riconosce dio nel modo di morire, "primo" credente "cristiano"),... o nell'AT melchisedech,noè, giobbe... e altri esimi personaggi hanno dimostrato che la fede vera, se esiste, è svincolata da una cultura-dottrina-religione, persino da un testo sacro.

La tua ragione, applicata ai dati del testo, non ti porta a queste conclusioni?
Non noti che gesù non ha scritto nulla?

Non noti che i giusti, quelli con la vera fede, quelli che si salvano, gesù non li trovi quasi mai fra i farisei ebrei?
Cosa ne deduci razionalmente?

Quando interpreti un testo (sacro o meno che sia) secondo me non puoi limitarti mai a usare un brano singolo a conforto di una tesi e neppure un articolato collage di più brani ma devi sempre considerare la globalità, il taglio, il non scritto fra le righe ma negli eventi ripetuti, nel modo di essere, nel calore emotivo, la solennità, che attraversa alcuni passi ed è estranea ad altri... il tutto sapendo che un testo sacro è al massimo l'interpretazione di un protagonista umano di un evento che lui vive come sacro, ne da la sua interpretazione verbalmente e culturalmente limitata che viene tramandata dal racconto e dalle interpretazioni di altri, questo viene poi scritto in lingue diverse, modificato, tagliato, aggiunto, messo, tolto,... usato per secoli da tradizioni intepretative vincolate a interessi particolari che lo hanno piegato ai loro "schemi mentali" e bisogni, ritradotto e ancora mutilato più volte e arrivato a noi e a te che leggi e interpreti con la tua serie di esperienze pregresse, cultura, interpretazione...
...
pure se ci fosse del divino dietro a quegli eventi sarebbe ormai talmente diluito che andare a cercarlo solo letteralmente, parola per parola, nei testi singoli, sarebbe ridicolo...
Non trovi?


Molto difficile da chiarire resta la questione del merito-grazia.

holubice ha scritto:
Masada78 ha scritto:Tu invece la hai meritata!!
Cosa hai fatto per meritarla??
Ad esser sincero, non molto. Me lo sono chiesto spesso. Prendila con il beneficio di inventario... forse in me c'è sempre stato un desiderio di giustizia innato, che si era sedimentato sotto decenni di disincanto e leggera misantropia. Sentimenti che ti vengon fuori man, mano che cominci a capire come è fatto il genere umano.

Infatti prima dici meritata, poi dici che tu non la hai meritata particolarmente (converrai che molti atei la abbiano meritata più di te senza ottenerla) e quando spieghi come e perchè, scrivi: "da un desiderio di giustizia innato", e concludi che quindi non è meritato in quanto innato...
Meritato o no?
Accecato o illuminato?

E poi, chè, gli altri non lo hanno "innato" un senso di giustizia?

Capisci che l'idea di un dio che fa un mondo già sapendo di condannare la maggioranza dell'umanità all'inferno a prescindere da meriti o demeriti non pare proprio un onnipotentone giusto e buono, pare più un ragazzino sadico che va a tentativi col suo barattolo di insetti e finisce quasi sempre male, pur quando si impegna con la sua divina grazia e intervento speciale.

Resto inquietato.

Davvero, non voglio parer blasfemo o mancar di rispetto per ciò che tu credi, ma non ti sfiora mai il dubbio che una religione come quella cristiana, cioè sviluppata razionalmente attraverso una teologia figlia della filosofia greca, sia stata ampiamente in grado di interpretare tutto in un modo più sofisticato ma nè più nè meno come un tempo facevano gli oracoli, che davano responsi contraddittori sul futuro immediato?

Non ti pare più plausibile che da una tradizione monoteista in fuga perchè perseguitata (teoria di mosè come "famigliare" monoteista di amenofi IV) nacque una religione che qualche secolo dopo con l'ausilio della ragione greca si sia sistematizzata e che quindi tutte le interpretazioni delle interpretazioni siano talmente lontane da una verità divina e che si debba allargare il concetto di salvezza, giustizia, fede,... proprio prendendo in considerazione la storia della salvezza così come è scritta nella bibbia nella sua globalità e così come ha continuato a svolgersi in questi millenni di storia umana?


O credi davvero tu di essere fra i pochissimi fortunati che conoscono la sola piena Verità?
Neppure fortunato, ma "meritato".

Non senti il puzzo della superbia, il fetore della follia?
Eppure leggi la bibbia che anche di questo parla...

Descrivi il diavolo e non ne riconosci l'odore?

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Messaggio Da Raskol`nikov Dom 23 Dic 2012 - 21:08

Non ho letto tutto Holubice, è probabile che tu abbia già risposto al quesito che segue. Hai detto che prima eri ateo, cosa ti ha illuminato? Come sei stato illuminato? Come ti sei accorto di essere stato illuminato?


silvio ha scritto:cioè Dio sceglie pochi eletti e gli dona la fede e la veggenza, gli altri non possono capire, cioè noi.




Se questà è l'idea di Dio e religione, simile ad un club privato; preferisco non farne parte.

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Messaggio Da silvio Dom 23 Dic 2012 - 22:06

holubice ha scritto:
Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. [10]Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. [11]Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? [12]O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? [13]Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4802p10-il-catechismo-di-holubice#ixzz2FuZDeaRl


Nell'esperienza reale non succede però.
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Messaggio Da paolo1951 Lun 24 Dic 2012 - 1:19

don alberto ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
La dottrina della CCAR è smentita proprio da quelle scritture, da quegli "uomini ispirati" su cui essa fonda la sua autorità:
Paolo di Torso Romani 9,14-24 ha scritto:Che diremo dunque? C'è forse ingiustizia da parte di Dio? No certamente! [15]Egli infatti dice a Mosè: e avrò pietà di chi vorrò averla.
Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. [17]Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. [18]Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?». [20]O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». [21]Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? [22]Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, gia pronti per la perdizione, [23]e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, [24]cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?
Paolo, in Romani 9-11, sta difendendo la scelta degli ebrei da parte di Dio,
popolo che NON è stato rigettato, come magari pensa qualche cristiano venuto dal paganesimo.

che c'entra col libero arbitrio e la predestinazione calvinista?
E no don ora tu stai giocando sporco davvero... come disse Peppone a don Camillo: "... guardi che i comunisti siamo noi!"

Certo anche la cacciata dei mercanti dal Tempio non c'entra nulla con la simonia, era solo una questione politico-religiosa che opponeva Esseni a Sadducei, però anche tu lo sai bene che la Lettera ai Romani c'entra eccome con la questione del libero arbitrio che si sviluppò nei secoli successivi!

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da *Valerio* Lun 24 Dic 2012 - 10:23

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:Holub, visto che sei un illuminato, dammi qualche lume sulla dottrina cristiana. Per quale motivo Cristo è stato condannato a morte e quale è la relazione tra la sua morte e la salvezza del mondo o dell'umanità? Per me questo punto rimane ancora un mistero. Ma tu che sei in contatto diretto di sicuro ne saprai di più.
Prendi quanto ti dico con beneficio d'inventario... Per me, che sono un (ful)minato, la tua risposta sta qui:
Disse anche questa parabola: «Un tale aveva un fico
piantato nella vigna e venne a cercarvi frutti, ma non ne trovò.
[7]Allora disse al vignaiolo: Ecco, son tre anni che vengo
a cercare frutti su questo fico, ma non ne trovo. Taglialo.
Perché deve sfruttare il terreno? [8]Ma quegli rispose:
Padrone, lascialo ancora quest'anno finché io gli zappi attorno
e vi metta il concime
[9]e vedremo se porterà frutto per
l'avvenire; se no, lo taglierai».
Il quadretto qui descritto, secondo me, è un conciliabolo avvenuto tra il Padre Eterno ed il Figlio Eterno. Il primo ne aveva le |a//e piene dell'umanità che stava facendo di tutto, meno quanto gli era stato detto. Ed il secondo si offre come rimedio per correggere la condotta dell'umanità. Portando un messaggio di perdono persino per i nostri nemici. Lezione teorica a cui ha fatto seguire una prova pratica sul campo. Lo zappare è stato il suo girovagare su e giù per la Palestina. Il concime è stato il sangue sgorgato inchiodato alla croce.

Bella interpretazione...
Parli di un conciliabolo tra due, che però sono tre, ma alla fine sono la stessa entità e questa entità divina, che dovrebbe avere come caratteristica principale la coerenza, avrebbe cambiato radicalmente l'idea originaria da mandare se stesso a rivelare la novella...LOL
Poi dici che ne aveva le palle piene dell'umanità:
Calma con la megalomania, il fenomeno è molto circoscritto, serviranno ancora centinaia di anni per estenderlo.
A parte qualche km quadrato di medio oriente questa divinità non se la cagava nessun altro al mondo.
Prosegui dicendo che (questi 4 gatti) "stavano facendo di tutto, meno quanto gli era stato detto" e questo è fantastico!
Poveracci, seguivano gli insegnamenti dell'antico testamento spacciato fino ad un attimo prima per vera rivelazione, sacrifici, olocausti, tori fumanti, adultere lapidate, taglione a volontà ecc.. in più pativano sotto il giogo dei romani, eppure non contento non andava bene.
In pratica cambia le regole del gioco in corso d'opera, e in tre anni di predicazione
"il figlio", (che manifesta molti di questi sintomi
http://www.psico-terapia.it/disturbi-depressivi/glossario-del-disturbo-bipolare) si offre per ridare una chance a tutti noi poveri idioti e nel caso non venga recepito il messaggio e messo in pratica saranno "tagliati".
LOL, allora il libero arbitrio è come un contratto a tempo determinato.
Prima o poi si incazza definitivamente.

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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 13:08

silvio ha scritto:
holubice ha scritto:
Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. [10]Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. [11]Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? [12]O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? [13]Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4802p10-il-catechismo-di-holubice#ixzz2FuZDeaRl
Nell'esperienza reale non succede però.
Ti chiedo: ci hai mai tu provato?

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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 13:24

Masada78 ha scritto:...O credi davvero tu di essere fra i pochissimi fortunati che conoscono la sola piena Verità?
Neppure fortunato, ma "meritato".

Non senti il puzzo della superbia, il fetore della follia?
Eppure leggi la bibbia che anche di questo parla...
Quello che vorrei fare, sin dal titolo, è solo del catechismo spicciolo. Quasi fuori tempo massimo. Tutto qui. Penso rientri tutto nel lecito.

Quanto dico ti suona un po' folle? Beh, dopo tutto questo può essere un buon segno. Conoscerai senz'altro queste parole:

Attenzione: contenuto mistico
Spoiler:

E forse anche questo discorso più articolato:

Attenzione: contenuto mistico
Spoiler:

Mi hai fatto molte domande. A volte in modo pungente, ma sempre in modo urbano. Vedrò di dare risposte appena posso, magari mi porto dietro il pc, visto che passo il Natale altrove. Ma nel frattempo prova a rimuginare sui contenuti che ti ho riportato qui sopra. E pensa sempre che se quanto ti dico ti suona pazzesco, questo può essere un ottimo segno.

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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 13:39

Per tutti gli altri, compito a casa:

  1. Svinate 1.000 euro dal bancomat.
  2. Vestitevi con un giaccone vecchio che non mettete più, indossate una scialpa, occhiali scuri, cappello e, se la trovate, una barba finta. Fate finta che doveste rapinare le Poste.
  3. Fatevi il giro di tutti i centri commerciali nel raggio di 40 km (tenendovi lontani da quelli di casa vostra)
  4. Scucite a tutti i neri ivi presenti 50 € a testa. Magari ad uno sì e tre no, in modo che non capiscano che è un procedere a strascico.
  5. Ricordatevi che il metodo da seguire deve esser quello 'della destra che non sa quello che fa la sinistra". Non tanto, e non solo, per non perdere punteggi della mia Divinità di Riferimento, ma sopratutto perché se si venisse a sapere quello che avete combinato capirete subito che il Cristianesimo, se ben fatto, è fonte di guai anche nell'anno Domini 2012 et 2013.

Poi tornate a postare qui dentro. A quel punto molte vostre cateratte saranno sparite. Perché starà avvenendo questo:

Spoiler:


Ricordatevi: l'esame propedeutico sono sempre i soldi.
E l'unico regalo è quello fatto a chi non può darvi nessun con cambio. Tutti gli altri si chiamano partite di giro.


Il catechismo di Holubice Pillowfight

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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 13:53

Paolo ha scritto:Holub premetto che io non credo che Gesù si realmente esistito ma sia solo un personaggio invento (da gli evangelisti ??) a cui sono stati attributi fatti e poteri fantastici. Ma, al di la di questo, mi sembra assai più logico pensare che sia stato (anche come personaggio) un sovversivo che si era opposto alla dominazione romana e come condannato e messo a morte. Poi, con meccanismi e logiche a me del tutto incomprensibili, per conferire una sacralità alla sua immagine, gli evangelisti forse, hanno inventato l'idea di una sacrificio rituale per la salvezza dell'umanità. Ipotesi del tutto illogica e che nulla ha a che vedere con una presunta salvezza. Ora, al di la di quanto tu voglia sostenere ad oltranza, a me questa ipotesi sembra assai più plausibile.

E circa la fine del mondo, mi sembra valga la stessa logica, ovvero non c'è alcun senso pensare che il mondo ad un certo punto e per un motivo sconosciuto dovrebbe finire. A me sembrerebbe intellettualmente più corretto dire che è tutta una cazzata e che tu hai fatto delle affermazioni del tutto insensate. Non ti pare?
Anche a te, chiedo di leggere quanto ho incastonato nei due spoiler per Masada. Secondo me c'è molto lavoro da fare prima che anche le tue cateratte si dissolvano.
Ma a te il dollaro gira... Potresti comprarti un corso accelleratissimo seguendo la ricetta che ho appena scodellato.
Mi hai detto (e non avresti dovuto farlo) che qualcosa fai.

Ma ricorda che 'chi ha avuto molto, deve dare molto di più'. E che le ricchezze, tutte le ricchezze, si mettono insieme sempre raggirando e/o rubando. Anche nel caso le erediti, perché in quel caso il lavoro sporco l'ha fatto qualcun altro per te. Per te la lettura per la vigilia è questa:

Spoiler:



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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 13:57

paolo1951 ha scritto:
don alberto ha scritto:Paolo, in Romani 9-11, sta difendendo la scelta degli ebrei da parte di Dio,
popolo che NON è stato rigettato, come magari pensa qualche cristiano venuto dal paganesimo.
che c'entra col libero arbitrio e la predestinazione calvinista?
E no don ora tu stai giocando sporco davvero... come disse Peppone a don Camillo: "... guardi che i comunisti siamo noi!"

Certo anche la cacciata dei mercanti dal Tempio non c'entra nulla con la simonia, era solo una questione politico-religiosa che opponeva Esseni a Sadducei, però anche tu lo sai bene che la Lettera ai Romani c'entra eccome con la questione del libero arbitrio che si sviluppò nei secoli successivi!
Don Paolo, ci può spiegare meglio anche a noi non addetti ai lavori? Altrimenti rimane una diatriba tra voi accademici...

mgreen


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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 14:03

Ohi... ve se' può dì Buon Natale?!

...o vi inca$$ate come degli oranghi idrofobi?


Il catechismo di Holubice Santa_07_text


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Messaggio Da don alberto Lun 24 Dic 2012 - 14:21

paolo1951 ha scritto:
E no don ora tu stai giocando sporco davvero... come disse Peppone a don Camillo: "... guardi che i comunisti siamo noi!"
eeeh,
la clip l'ho vista proprio ieri sera

Certo anche la cacciata dei mercanti dal Tempio non c'entra nulla con la simonia, era solo una questione politico-religiosa che opponeva Esseni a Sadducei, però anche tu lo sai bene che la Lettera ai Romani c'entra eccome con la questione del libero arbitrio che si sviluppò nei secoli successivi!
mah, veramente non penso di saperlo.
comunque gli agiografi sono innocenti di quello che i teologi gli fanno dire.

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Messaggio Da Masada Lun 24 Dic 2012 - 14:26

holubice ha scritto:

Attenzione: contenuto mistico
Spoiler:

Spero che tu trovi il tempo per rispondermi adeguatamente, in quanto stai facendo quello che io ti recriminavo nel post precedente: prendi frasi qua e là e le usi per giustificarti senza valutare il tra le righe di tutta la storia della salvezza.
Per esempio la assoluta e costante incomprensione dell'uomo.

Così facendo blocchi qualsiasi confronto razionale e resti nelle tue certezze.

Non credi che anche hitler potesse sostenere che tutto il mondo lo odiasse?
Anche un certo marcial maciel sosteneva questo e sosteneva di seguire gesù e invece no... e molti in questi 2000 anni.
Benedetto da Norcia sosteneva che fosse necessario seguire dio anche nel lavoro personale e nello studio, francesco di assisi nella povertà e ignoranza: chi aveva ragione, se entrambi son santi??

Che qualcuno non la pensi come te non è sintomo che tu abbia ragione o che tu sia di dio o capisca il volere di dio leggendo una pagina o un'altra.

Potrei risponderti anche così se preferisci:
Giovanni 9, 40:
"Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: "Siamo forse
ciechi anche noi?". Gesù rispose loro: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane".

Non credi che essere convinti di vedere le ragioni di dio, di conoscerle una volta per sempre con certezza, di essere giusto nel giusto, sia uno dei più grandi peccati?

holubice ha scritto:
E forse anche questo discorso più articolato:

Attenzione: contenuto mistico
Spoiler:

Dovrei ripetere le stesse osservazioni fatte nel mio post precedente.
Il testo che tu stai postando è un brano in cui saulo fa un resoconto del suo primo tentativo di rendere coerenti filosofia greca e messaggio ebraico-cristiano, di tradurre il kerigma nelle categorie filosofiche greche.

Ammette nelle prime righe di averci provato ma di non esserci riuscito, e poi per giustificarsi del non aver convinto dice che il suo pensiero non è di questo mondo... eppure poi il cristianesimo nei secoli successivi continuerà a fondere filosofia greca e cristianesimo.

Altre menti riusciranno a fare quello che lui non è riuscito a fare.
Ma lo faranno.
Tommaso d'aquino arriverà persino a sostenere, e tutta la chiesa con lui, che:
"Per conoscere Dio, che supera la comprensione della ragione, non basta la sola ricerca filosofica, ma occorre che Dio stesso intervenga e si riveli in un linguaggio accessibile all’uomo. La Rivelazione – e dunque la fede cristiana – non annulla né rende inutile la ragione. Inoltre le verità scoperte dalla ragione non possono venire in contrasto con le verità rivelate giacché entrambe procedono da Dio, che è luce e verità somma. Qualora apparisse un contrasto, è solo perché si tratta di conclusioni false o non necessarie o non si è indagato a sufficienza."
http://www.filosofico.net/tommaso106.htm

Mentre per te quando c'è un contrasto significa solo che gli altri non sono illuminati da dio come te e non possono capire... non c'è nulla da indagare laddove per te c'è evidente certezza...
Stavano messi meglio nel medioevo i cristiani??

Inoltre gli "uomini dello spirito", convinti sempre che il loro spirito sia quello giusto, hanno in questi 2000 anni creato innumerevoli eresie e confessioni diverse.

Eppure sono tutti "uomini dello spirito" che pretendono di partire dalla purezza del testo sacro, tuttavia lo spirito sembra non metterli d'accordo.
Anzi, alla fine affermano tutti lo stesso concetto espresso nella conclusione del discorso di saulo da te postato:
"Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
in modo da poterlo dirigere?
Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo."

Quale è allora il problema?

Lo spirito, o la sapienza umana, il contrasto ragione-fede, o l'impossibilità umana di essere sicuri di parlare al posto di dio??
Quali le conseguenze nefaste della mancanza di umiltà, della hybris umana di parlare in nome di un dio che non parla?

Prova a rileggere il mio vecchio post e a rispondere alle vecchie e eterne domande.

Ciao.

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Messaggio Da BestBeast Lun 24 Dic 2012 - 15:16

Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.

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Messaggio Da SergioAD Lun 24 Dic 2012 - 15:52

Holo! Fatti abbracciare - se c'è un meme della concordia deve per forza essere tra umani di buona volontà - tu assicurati di non fare alcun sacrificio alla Divinità in cui ai fede che io anche quello che voglio è raggiungibile...

Sereno che sia il tuo Natale, ma tanto!

Ne Don Alberto, Ne Masada possono essere in errore in quei dettagli - vedi che il denominatore comune sta nel tratto umano e solo li si vede anche da uno come me che ormai sta fuori e distante dalle aspettative di Dio.

SergioAD
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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 18:31

Masada78 ha scritto:
Sorvolo su alcune contraddizioni evidenziate già da altri e sulle mezze non risposte, ma vorrei solo farti notare una cosa.

Hai visto che spesso nel forum mi capita di discutere con molti perchè mi piace entrare nella testa della gente, sostituire i loro assiomi ai miei, e vedere cosa a loro paia razionale, e più lo faccio più capisco che la razionalità "non esiste", almeno quella pura, neppure in matematica...

A te paiono ragionevoli, evidenti a partire dal testo, queste realtà.
A me invece continuano a turbare e non tornare.

Ti spiego perchè.
Quello che tu hai letto della bibbia e il modo in cui tu lo hai interpretato a me pare piuttosto incoerente su più parti.

Per esempio tu deduci che sono pochi i credenti veri che si salvano dal brano che tu hai riportato, eppure in questo altro brano:
Vangelo Giovanni cap 14
"Non sia turbato il vostro cuore. Abbiate fede in Dio e abbiate fede anche in me. Nella casa del Padre mio vi sono molti posti. Se no, ve l'avrei detto. Io vado a prepararvi un posto; quando sarò andato e vi avrò preparato un posto, ritornerò e vi prenderò con me, perché siate anche voi dove sono io.


Bada che chi sta dicendo "molti posti" dovrebbe essere dio, cioè un tizio che ha fatto qualche miliardo di miliardi di stelle... "molti" per lui deve significare ben più di 533, 144000, o un paio di miliardini...
Il conto preciso all'unità se lo farà solo e soltanto il Padre Eterno. Per vedere come va a finire occorre attendere fino al momento in cui questa conta verrà fatta. Ovvero quando ci metteranno in quelle due lunghe file, di destra e di sinistra.
Io spero che in quel frangente sia un po' di manica larga, perché altrimenti il Regno di Dio sarebbe un posto abitato solo da santi, e non tutti quelli che trovi in calendario, solo alcuni. Cosa rispose a chi chiedeva "Sono pochi quelli che si salvano?"
Spoiler:
La parte che ti ho sottolineato mi da parecchio da pensare. Forse più che te...

Inoltre non hai risposto alla domanda se sia una fede speciale e ben definita in dogmi e riti a salvare, altrimenti abramo sarebbe fottuto, così come inspiegabili molti altri passi:
"Gesù ha un atteggiamento aperto e accogliente verso gli stranieri -ergo:pagani-: quando uno solo dei dieci lebbrosi torna a ringraziarlo, egli annota che era uno straniero: “Non si è trovato nessuno che tornasse indietro a rendere gloria a Dio, all‟infuori di questo straniero?” (Lc 17,18). Nella linea dei profeti egli vede nella fine dei tempi il cammino convergente di popoli che s‟incontrano: “Ora io vi dico che verranno dall‟Oriente e dall‟Occidente e siederanno a mensa con Abramo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, mentre i figli del regno saranno cacciati fuori nelle tenebre…”

Così la donna sirofenicia (pagana lodata come esempio di fede), il buon samaritano (che era praticamente un eretico e che lui prende come esempio paradigmatico del giusto, persino di se stesso, di dio), il centurione (pagano che lo riconosce dio nel modo di morire, "primo" credente "cristiano"),... o nell'AT melchisedech,noè, giobbe... e altri esimi personaggi hanno dimostrato che la fede vera, se esiste, è svincolata da una cultura-dottrina-religione, persino da un testo sacro.

La tua ragione, applicata ai dati del testo, non ti porta a queste conclusioni?
Non noti che gesù non ha scritto nulla?

Non noti che i giusti, quelli con la vera fede, quelli che si salvano, gesù non li trovi quasi mai fra i farisei ebrei?
Cosa ne deduci razionalmente?
In un'associazione di volontariato, di stampo catto-credula, mi sono imbattuto in un rivista per preti et similia. In essa si dibatteva il caso di un bambino zingaro che, un bel giorno, si è messo a pregare tutto il dì e a darsi alla vita 'contemplativa'. Di preciso non mi ricordo la storia, ma era, come dire... apparentemente 'curioso' che questa vocazione saltasse fuori tra quelle roulotte erranti tra gli improperi dei quartieri limitrofi e gli sgomberi. Anche qui, tu che conosci così bene le scritture, di che ti sorprendi? Non sta forse scritto che 'la pietra scartata diventa pietra d'angolo' e qualcuno non ha detto queste parole:
Spoiler:

Se una cosa possiamo notare con una certa certezza è che Dio spiazza quasi sempre le classificazioni dell'uomo. Paolo stesso si definiva un assassino ed un puttaniere, chi accolse più facilmente le parole di Gesù furono categorie border-line. Egli stesso era spesso in compagnie, come dire, poco raccomandabili: biscazzieri, truffatori, mignotte. Ma qui Uno solo può sapere i motivi per cui uno è diventato ladro oppure puttana. E in qualche caso le circostanze attenuanti potrebbero essere tante e tali da sanare del tutto tutto quanto uno ha combinato.
Quando interpreti un testo (sacro o meno che sia) secondo me non puoi limitarti mai a usare un brano singolo a conforto di una tesi e neppure un articolato collage di più brani ma devi sempre considerare la globalità, il taglio, il non scritto fra le righe ma negli eventi ripetuti, nel modo di essere, nel calore emotivo, la solennità, che attraversa alcuni passi ed è estranea ad altri... il tutto sapendo che un testo sacro è al massimo l'interpretazione di un protagonista umano di un evento che lui vive come sacro, ne da la sua interpretazione verbalmente e culturalmente limitata che viene tramandata dal racconto e dalle interpretazioni di altri, questo viene poi scritto in lingue diverse, modificato, tagliato, aggiunto, messo, tolto,... usato per secoli da tradizioni intepretative vincolate a interessi particolari che lo hanno piegato ai loro "schemi mentali" e bisogni, ritradotto e ancora mutilato più volte e arrivato a noi e a te che leggi e interpreti con la tua serie di esperienze pregresse, cultura, interpretazione...
...
pure se ci fosse del divino dietro a quegli eventi sarebbe ormai talmente diluito che andare a cercarlo solo letteralmente, parola per parola, nei testi singoli, sarebbe ridicolo...
Non trovi?
Per me la gente che ha copiato e ricopiato la Parola di Dio l'ha fatto senza emendare mai nulla. Me lo dice il fatto che se davvero fosse stato così, certe parti poco commendevoli (nella Bibbia ci sono stupri, pulizie etniche, ed altre amenità) sarebbero state epurate. E invece son tutte lì.
E poi mi pare che qui e là siano saltate fuori delle pergamene delle scritture che, pervenute a noi intonse come furono scritte secoli addietro, sono del tutto identiche alle nostre.
E poi, da ultimo, ma non ultimo, ricorda che qui non si muove foglia che Dio non voglia. Quindi, se costui determina anche eventi minimi ed insignificanti, figuriamoci se faccia fare una brutta fine alle scritture.

Per il momento mi fermo qui, che debbo andare.


E comunque, non è tanto a me che devi chiedere spiegazioni. C'è un 'soggeto/entità' apposita pronta a darti tutte le risposte. Perché non provi ad interpellarla?
Magari, come sta scritto, con una certa insistenza...


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Messaggio Da Johnny Lun 24 Dic 2012 - 18:40

BestBeast ha scritto:Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.
Che cosa ho fatto, o che cosa non ho fatto, mi caro, lo saprai al momento debito. Ovvero quando ci spartiranno nelle due lunghe fila di destra e di sinistra.

Per l'intanto devi rimanere con la curiosità.

Ho tirato fuori la cifra dei 1.000 euro perché può essere propedeutica alla nostra discussione.

Del materiale didattico...



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Messaggio Da Masada Lun 24 Dic 2012 - 18:40

BestBeast ha scritto:Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.

Calma, calma, guarda che il soggetto, se mi pare di capire in che situazione sia, non vedrebbe l'ora di farlo!!
Rischi di trovartelo sulla "coscienza".
Credo che nella fase della prima conversione, nel delirio pseudo mistico-profetico in cui holu si trova al punto che non vede l'ora della fine del mondo sarebbe per lui forse persino facile, una perfetta fuga dalla realtà, dar via tutto e diventare un barbone.
Un mio amico lo fece.
Nulla di straordinario se nella testa hai quei pensieri!!
Nessuno lo giudicò eroico.
Peccato che anni dopo è tornato, deluso, disincantato, e più squilibrato di quando fosse partito, l'ombra di se stesso... ovviamente il problema è il dolore e le preoccupazioni che procurò a ragazza, amici e genitori... e il suo futuro rovinato.
Ha più di 30 anni e non sa ancora cosa fare nella vita e ogni anno ne prova una diversa, qualche anno rispolvera per l'ennesima volta un "hobby" del passato, ma fa sempre una pena...
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Messaggio Da Paolo Lun 24 Dic 2012 - 19:01

holubice ha scritto:

Anche a te, chiedo di leggere quanto ho incastonato nei due spoiler per Masada.

Caro Holub, se mi vuoi dire qualcosa abbi la cortesia di scriverlo tu. Io non leggo i vari spoiler che tu posti, sia perchè sono delle cazzate inaccettabili che non dicono niente, sia perchè di cosa abbia detto qualcun altro non me ne frega nulla. Io parlo con te e a me interessa cosa e come la pensi tu. Di pecore, pastori, zizzania, cammelli e padroni non so che farmene. Ma non ti accorgi che le parabole che tu riporti sono buone per tutte le stagioni? Ovvero dicono tutto e dicono niente. Dei meri slogan improponibili. Ti ribadisco il concetto. Se ti va rispondi con le tue parole. Cosa c'è scritto nei vari testi più o meno sacri, oltre non fregarmene nulla, se proprio mi va me lo vado a leggere.

holubice ha scritto:
Secondo me c'è molto lavoro da fare prima che anche le tue cateratte si dissolvano.
.

Mi spiace deluderti, ma sono stato costretto a farmi operare di cataratta a tutte due gli occhi. Ho i cristallini artificiali e non si possono più opacizzare. . E così ci vedo benissimo. mgreen

holubice ha scritto:
Ma a te il dollaro gira... Potresti comprarti un corso accelleratissimo seguendo la ricetta che ho appena scodellato.
Mi hai detto (e non avresti dovuto farlo) che qualcosa fai.

E perchè non dovrei? Sei normale? Guarda che quella che tu hai definito come "tua ricetta" è una cazzata spaziale. Buttare via i soldi così non serve a nulla. Anzi, fai solo un danno. Se veramente vuoi aiutare qualcuno lo devi fare in modo intelligente, impegnandoti tu in prima persona per il suo bene. Anche se può essere poca cosa, ma ha un valore enorme. E posso sicuramente dire di aver fatto molto di più di tantissimi cattolici ben pensanti che vanno a messa tutte le domeniche e fanno la loro bella offerta. Molto ma molto di più. E non certo per essere nella fila di destra al giudizio universale!! A me di quello me ne pulisco ..... censored

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Messaggio Da Paolo Lun 24 Dic 2012 - 19:13

holubice ha scritto:
In un'associazione di volontariato, di stampo catto-credula, mi sono imbattuto in un rivista per preti et similia. In essa si dibatteva il caso di un bambino zingaro che, un bel giorno, si è messo a pregare tutto il dì e a darsi alla vita 'contemplativa'.

Holub ma ci fai o ci sei? Tu abbocchi a tutto quello che ti dicono? Un po' di senso critico non ce l'hai?

holubice ha scritto:
Paolo stesso si definiva un assassino ed un puttaniere,

Ehhh non esagerare!!! Assassino no!!!!!!!!!! mgreen mgreen

holubice ha scritto:

Per me la gente che ha copiato e ricopiato la Parola di Dio l'ha fatto senza emendare mai nulla. Me lo dice il fatto che se davvero fosse stato così, certe parti poco commendevoli (nella Bibbia ci sono stupri, pulizie etniche, ed altre amenità) sarebbero state epurate. E invece son tutte lì.

Guarda che invece è proprio questo che si vuole (o si voleva) trasmettere. Tutta la dottrina cristiana è infarcita di violenza e sofferenza. A partire dal suo simbolo, per arrivare a quelli che vengono chiamati santi. Un gusto perverso, una attrazione sadico masochista verso il dolore e la sofferenza, elevati a virtù. E' la vera caratteristica del cristianesimo così come ci è stato tramandato. Ed è proprio li il suo successo. Se dio fosse stato un tenero giuggiolone alla babbo natale, oggi non se ne parlerebbe più.

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Messaggio Da BestBeast Mar 25 Dic 2012 - 1:28

holubice ha scritto:
BestBeast ha scritto:Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.
Che cosa ho fatto, o che cosa non ho fatto, mi caro, lo saprai al momento debito. Ovvero quando ci spartiranno nelle due lunghe fila di destra e di sinistra.

Per l'intanto devi rimanere con la curiosità.

Ho tirato fuori la cifra dei 1.000 euro perché può essere propedeutica alla nostra discussione.

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Di questo, vuoi convincermi o convincerti? Quello che fai lo deduco già da ora, vedo che sei ancora in casa tua, seduto sulla tua poltrona, davanti al tuo pc, mentre invochi la povertà che non hai e che evidentemente non auspichi.
L'avresti di certo già raggiunta, avendo tu tutti i mezzi per procurartela e sapendo che non c'è donazione se non quella definitiva.
I restanti goffi tentativi d'imitazione di tale gesto, sono soltanto sapone di marsiglia per la propria coscienza lurida.
Sulla mia invece, per rispondere a Masada, non si aggiungerà nient'altro che il tentativo di sottolineare l'ipocrisia della fede, ma cercherò di portare onorevolmente anche questo fardello.

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Messaggio Da Johnny Mar 25 Dic 2012 - 13:18

BestBeast ha scritto:
holubice ha scritto:
BestBeast ha scritto:Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.
Che cosa ho fatto, o che cosa non ho fatto, mi caro, lo saprai al momento debito. Ovvero quando ci spartiranno nelle due lunghe fila di destra e di sinistra.

Per l'intanto devi rimanere con la curiosità.

Ho tirato fuori la cifra dei 1.000 euro perché può essere propedeutica alla nostra discussione.

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Di questo, vuoi convincermi o convincerti? Quello che fai lo deduco già da ora, vedo che sei ancora in casa tua, seduto sulla tua poltrona, davanti al tuo pc, mentre invochi la povertà che non hai e che evidentemente non auspichi.
L'avresti di certo già raggiunta, avendo tu tutti i mezzi per procurartela e sapendo che non c'è donazione se non quella definitiva.
I restanti goffi tentativi d'imitazione di tale gesto, sono soltanto sapone di marsiglia per la propria coscienza lurida.
Sulla mia invece, per rispondere a Masada, non si aggiungerà nient'altro che il tentativo di sottolineare l'ipocrisia della fede, ma cercherò di portare onorevolmente anche questo fardello.
La stà come la stà, questi mille euro sono rimasti in saccoccia...

Come ti ho detto, dettagli non posso, né voglio dartene.

Posso solo dirti che fino a poco tempo fa per comprare un lecca lecca dovevo chiedereil permesso al pretore ed al podestà.

Quindi, caro Padremus, dammi pure del matto, dammi pure dell'invasato, ma dell'ipocrita o del mistico low cost, no.

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Messaggio Da Johnny Mar 25 Dic 2012 - 13:34

Masada78 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Solo mille euro? Il regno dei cieli si è svalutato parecchio!
Basta chiacchiere, perché invece non dai via tutto?
Perché non lo fai ora?
Perché non cedi la tua casa ad un bisognoso e vai ad abitare sotto un ponte ora?
Perché non versi interamente il tuo cc ad Emergency ora, invece che gli spicci?
Perché non regali tutti i tuoi averi, comprese le braghe, ai poveretti, ora?
Il tuo è un paradiso low cost, ma a causa della tua ipocrisia, non puoi permetterti altro.

Calma, calma, guarda che il soggetto, se mi pare di capire in che situazione sia, non vedrebbe l'ora di farlo!!
Rischi di trovartelo sulla "coscienza".
Credo che nella fase della prima conversione, nel delirio pseudo mistico-profetico in cui holu si trova al punto che non vede l'ora della fine del mondo sarebbe per lui forse persino facile, una perfetta fuga dalla realtà, dar via tutto e diventare un barbone.
Un mio amico lo fece.
Nulla di straordinario se nella testa hai quei pensieri!!
Nessuno lo giudicò eroico.
Peccato che anni dopo è tornato, deluso, disincantato, e più squilibrato di quando fosse partito, l'ombra di se stesso... ovviamente il problema è il dolore e le preoccupazioni che procurò a ragazza, amici e genitori... e il suo futuro rovinato.
Ha più di 30 anni e non sa ancora cosa fare nella vita e ogni anno ne prova una diversa, qualche anno rispolvera per l'ennesima volta un "hobby" del passato, ma fa sempre una pena...
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Il tuo amico, che fine ha fatto fare al proprio denaro?
Lo ha investito in mignotte, oppure in cose più commendevoli?
Lo sai qual é la cosa curiosa? Che se l'avessespesi tutti a puttane, alla fin dei conti, in pochi avrebbero potuto obbiettare. Se non altro perché non sarebbe stato né il primo, nè l'ultimo.
Ma questa scelta pauperistia che da scandalo.

"Perchè il mondo accetta solo ciò che è suo"

Uno che si veste di pelli di pecora e si ciba di miele selvaggio nel deserto non è forse un soggetto da internare?

La parola di Dio è tutta una insensatezza. Chi l'ha messa in pratica è destinato ineluttabilmente ad avere dei guai.

Stà scritto anche nelle avvertenze.

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Messaggio Da Paolo Mar 25 Dic 2012 - 13:57

holubice ha scritto:
La parola di Dio è tutta una insensatezza. Chi l'ha messa in pratica è destinato ineluttabilmente ad avere dei guai.

Stà scritto anche nelle avvertenze.

Se i guai li avesse solo lui.....chi è causa del suo mal..poco male. Il vero problema è che i guai li creano agli altri. E questo non è scritto negli effetti indesiderati. !!!

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