Eliminare con l'educazione le distinzioni di genere?

Siete d'accordo? Cosa ne pensate?
Io non ho ancora una opinione molto chiara in merito.

Prendo come spunto quest'articolo, che descrive come sta prendendo piede nei paesi del nord Europa questo modello educativo.

BERLINO - Nils Pickert cammina a piedi nudi sul ciottolato di una zona pedonale in una cittadina del sud della Germania. Per mano, ha suo figlio di cinque anni. È scalzo e porta un abito da bambina rosso, con le spalline e lungo fino a sotto le ginocchia. Anche Pickert ha una lunga gonna rossa e sorride mentre cammina. È una foto privata, ma ha fatto il giro del mondo.

È comparsa per la prima volta sulla rivista femminista tedesca Emma, accompagnata da un articolo di Pickert, che è scrittore di professione. Nel testo, racconta che il figlio di cinque anni vuole indossare a tutti i costi gonne e i vestiti da bambina. «Sí, sono uno di quei padri che cerca di educare i figli alla parità dei sessi», spiega. Non solo a livello teorico, come fanno certi accademici, che poi nella quotidianità sprofondano nei cliché, ma anche nella vita di tutti i giorni. «Non volevo obbligare mio figlio ad abbandonare gonne e vestiti. Ma visto che con il suo comportamento aveva difficoltà a trovare amici, mi rimaneva solo una possibilità: mettermi io stesso una gonna. Non ci si può aspettare da un bambino la stessa capacità di autodeterminazione di un adulto, senza un modello. Ora il modello sono io».

La foto e l'articolo hanno avuto un'eco enorme in tutto il mondo. L'autore si è anche trasformato in un bersaglio di certi ultraconservatori che gli hanno destinato messaggi di scherno attraverso Youtube. Per tutte queste ragioni, Pickert non risponde più alle interviste. Ma oltre al fenomeno di Internet, che ha seguito una sceneggiatura più o meno nota, la vicenda ha ravvivato un dibattito molto attuale in Germania e nel Nord Europa, riguardo all'educazione neutrale rispetto ai generi.

In particolare in Germania, dove gli ambienti progressisti guardano sempre con una certa invidia a quello che succede più a nord, si discute ininterrottamente sul modello svedese. Dal 2008 il Governo di centro destra della Svezia ha stanziato 12 milioni di euro per eliminare i tradizionali stereotipi di uomo/donna, bambino/bambina nell'educazione. Il dibattito è però lontano dall'essere risolto. Alcuni politici dell'opposizione continuano a chiedere che in ogni scuola sia presente uno psicologo esperto in questioni di genere che verifichi periodicamente la messa in pratica delle linee guida.

Intanto però in Svezia anche l'economia si adegua alle nuove tendenze: le pubblicità per giocattoli già raffigurano bambine in jeans a bordo di trattori di plastica e bambini con costume da Spiderman che spingono piccoli passeggini rosa con a bordo bambole. Il dibattito di genere sta senza dubbio cambiando lo stile di vita.

L'esempio più famoso della via svedese verso il superamento degli stereotipi è probabilmente «Egalia», una scuola materna nel distretto di Sodermalm di Stoccolma, che ha deciso dal 2010 di eliminare le distinzioni di genere. Dai colori alla posizione dei giocattoli fino alla scelta delle fiabe da leggere. La rivoluzione di questo istituto parte dal linguaggio: prima di tutto i bambini vengono chiamati indistintamente «amici», mentre al posto del pronome maschile «hon» che sta per «lui» o «han», lei, viene utilizzato un generico pronome neutro svedese «hen» (usato nel linguaggio colloquiale). E anche le aree di gioco sono mischiate affinché non vi sia alcun tipo di barriera mentale e i bambini alternino con naturalezza le bambole ai robot, le pentole ai Lego.

A Berlino, chi affronta la scelta dell'asilo si trova spesso a confronto con questi temi. Un'educazione che elimina o quantomeno smussa gli stereotipi è una prerogativa a cui fanno appello molti asili della città, dal borghese quartiere di Prenzlauerberg a quello multietnico di Neukölln. Martina Altieri, madre italiana con base Berlino e guerrilla-blogger su temi di educazione e vita famigliare, sceglie nella vita di tutti giorni di smontare gli stereotipi. Madre di due maschi si è trovata a riflettere sulle distinzioni di genere giungendo alla conclusione che dipendono principalmente dall'educazione: «L'unico modo per modificare questo modello è introdurre delle piccole variazioni nella vita quotidiana». Pur trovando «pericoloso e scorretto» il dogmatismo, ha però scelto un asilo «dove prima di tutto sono convinti che non ci siano giochi da maschi o femmine, e dove in generale eliminano interamente l'oggetto del giocattolo». Al suo posto vengono introdotti materiali, stoffe, teli, fogli di carta, colori in modo che i bambini si costruiscano il proprio intrattenimento. L'assenza di tutte le informazioni contenute nel gioco «da loro la possibilità di crearlo e creare il loro mondo» al di là dei generi.

Lo psicologo dello sviluppo Peter Zimmermann dell'università di Wuppertal riconosce in esperimenti come «Egalia» l'intenzione positiva di appoggiare l'uguaglianza dei sessi. Allo stesso tempo si chiede se però una ideologia sbagliata non venga così facendo sostituita da un'altra. «I bambini conoscono molto presto nella vita le differenze di sesso. Con un indirizzamento come quello svedese, il tema 'sesso' acquista una rilevanza che non è adeguata all'età dei soggetti in questione». La comprensione dei ruoli di genere all'interno della società viene molto dopo nei bambini, secondo Zimmermann.

Nonostante in Germania il dibattito intellettuale sia più attuale che mai, gli esperti dubitano che si arrivi in tempi brevi a discutere un modello come quello svedese. «Riteniamo che il modello non sia significativo da un punto di vista pedagogico e per questo lo rifiutiamo», spiega Ralf Haderlein, presidente della Gruppo di lavoro federale per l'educazione e la formazione. Haderlein considera l'iniziativa come un esperimento «che parte da presupposti molto naïv». Non è non parlandone che si eliminano le differenze, secondo questo esperto, «chi vuole appoggiare i bambini a superare certe differenze di genere nel futuro, deve affrontarle per primo».

Stato o meno, ci sono istanze che come riflesso dei cambiamenti sociali si vanno diffondendo anche nell'ambito dell'educazione. Nel quartiere di Kreuzberg a Berlino, in certe librerie alternative si possono trovare racconti e favole per bambini e adolescenti dove le storie includono omosessualità e transessualità. Le trame sono quelle di sempre ma qui la principessa si innamora di un'altra principessa, e una coppia di giraffe maschi è triste per non potere aver figli.

Già negli anni Settanta si diffusero in Germania tentativi di educazione neutrale, spesso però non andarono a buon fine. L'autrice femminista Marianne Grabrucker, carta e penna alla mano, cercò giorno dopo giorno di evitare che la figlia femmina si adeguasse al modello della bambina vestita di rosa che gioca con le bambole. Il risultato del tentativo è raccolto in un libro sotto forma di diario intitolato «Tipicamente femminile...Imprinting nei primi tre anni di vita» e che si può leggere come la storia di un esperimento fallito dove la piccola voleva a tutti i costi rientrare nello stereotipo.

Da allora la società è però cambiata e i contenuti dell'educazione neutra non sono più rinchiusi nelle mura domestiche di un esperimento educativo ma hanno trovano riscontro e ricettività nella società circostante.

http://www.linkiesta.it/pickert-gonna-rossa-educazione

Credo che debba essere ampliata la consapevolezza dell'identità di genere che spesso è diversa o sfumata rispetto al sesso biologico.

Trovo molto giusto questo cammino verso un superamento della 'mentalità' di genere indotta, ovvero tutti quei parametri che il costume sociale prescrive (le femmine mettono la gonna, i maschi non si vestono in rosa... e via dicendo) ma che non sono inscritti nel sesso biologico.

Questa evoluzione può portare a una più funzionale armonia tra i generi e tra le identità sessuali nella società, e tutto ciò che porta ad una maggiore libertà ed uguaglianza. se costruito senza imposizioni è benvenuto.

Certo, esiste sempre la possibilità di sofferenza o incomprensione, ma questo tipo di progetto educativo (che non è solo educazione del bambino, ma soprattutto del suo intorno adulto) per sua stessa natura non può essere impositivo ma deve seguirne con naturalezza l'inclinazione spontanea e mutevole. E' anche per questo che precedenti tentativi elaborati nel solco della reazione femminista e di una pedagogia meno libertaria non sono stati funzionali.

Io sono completamente in accordo al mutamento della cornice culturale offerta all'infanzia mediante giocattoli e favole, colori e abbigliamento. Penso che il superamento del conflitto di genere possa avvenire solo in un contesto culturale e sociale in cui l'identità di genere non sia costretta al sesso biologico, e in cui di conseguenza l'uno e l'altra non siano requisiti o impedimenti alla piena espressione dell'essere umano.

(c'entra un tubo, ma... un uomo con una gonna lunga per me è sexy da morire )

Per me quello li ha commesso lo stesso errore (logico) di chi utilizza ancora simboli per identificare i sessi. Mettersi la gonna equivale comunque a riconoscere a quell'indumento una valenza simbolica che invece non dovrebbe avere. Ma è ovvio che è solo culturale. Basta pensare al kilt degli scozzesi.

Per me l'errore è voler considerare allo stesso modo due cose diverse. Si confonde l'uguaglianza con l'identicità. Mi spigo meglio. E' innegabile che il maschio sia diverso dalla femmina (evviva la diversità ). Ma questo di per se non vuol dire che diverso implichi inferiorità o superiorità dell'uno sull'altro. Sono due realtà del tutto equivalenti che devono convivere nella diversità. Ma la diversità non vuol dire disuguaglianza!! E la maturità è proprio quella di capire questo. Per me tutta questa pretesa formale di uguaglianza tramite l'eliminazione di simboli è del tutto fuorviante. Prima si deve capire che uomo e donna, maschio o femmina sono due elementi paritetici e complementari l'uno all'altro indipendentemente da come vestono o come portano i capelli. Capito questo tutto il resto è fuffa!!

Appunto, se tutto ciò è indipendente da come vestono non vedo perché un ragazzo non possa mettersi una gonna

Per lo stesso motivo per il quale tu non fai la pipi di giorno sul marciapiede di una strada principale! Ovvero per cultura, tradizione e abitudini. Ho fatto questo esempio perché alcuni anni fa, sarà stato il 2001/2 stavo andando con il taxi dall'aeroporto di Bucarest in albergo. Sulla strada principale che collega l'aeroporto con il centro città ho visto delle ragazze zingare che si tiravano su la gonna e facevano pipi sul bordo strada con totale indifferenza. Per inciso mi hanno detto che per tradizione non usano mutande o mutandine !!

Ora, tralasciando ovvie questioni igieniche, la cultura ha un effetto determinate sulle scelte di vita. Il fatto di portare la gonna per un uomo dipende solo dalla cultura e dalle abitudini. Ma questo nulla ha a che fare con il concetto di sesso o sessismo o sesso-fobia che caratterizza la nostra cultura. Sono le cause di questo che devono essere modificate o rimosse e non le manifestazioni!!

Ed infatti quello che l'educazione al neutro fa è proprio rimuovere la causa, attraverso la libertà delle manifestazioni.

A me me pare 'na strunzata, se devo dirla tutta.

Tutto bello fino a quando si è piccoli, ma poi quando i bambini diventano più grandi, sarà molto più difficile per loro entrare in una società radicalmente diversa.

secondo me se resteremo ancora a lungo in vita sul pianeta, in numeri consistenti come quelli odierni, potrebbe esserci un'evoluzione culturale in senso più paritario tra i generi
mi sembra una cosa auspicabile perché più armoniosa, rilassante per certi versi e stimolante per altri, ma entrambi di colore positivo
le necessità del mondo tecnologico (ormai più della metà della popolazione vive in aree urbane, da qualche anno. ed un'area urbana non è sostenibile fuori da un'organizzazione tecnologica della soluzione alle necessità basilari della popolazione, seppur con tutti gli squilibri enormi presenti nella sperequità delle condizioni diverse a seconda dei diversi luoghi e ceti sociali delle persone) non privilegiano più marcatamente una suddivisione netta dei ruoli maschile/femminile. tutta l'automazione e prima ancora la meccanizzazione rende superfluo l'uso della forza fisica, della resistenza prolungata alla fame senza eccessivo calo di efficacia e delle capacità di orientamento geografico che erano utili nei tempi preistorici e a cui la nostra biologia è rimasta

Paolo ha scritto:...

Per me l'errore è voler considerare allo stesso modo due cose diverse. Si confonde l'uguaglianza con l'identicità. Mi spigo meglio. E' innegabile che il maschio sia diverso dalla femmina (evviva la diversità ). Ma questo di per se non vuol dire che diverso implichi inferiorità o superiorità dell'uno sull'altro. Sono due realtà del tutto equivalenti che devono convivere nella diversità. Ma la diversità non vuol dire disuguaglianza!! E la maturità è proprio quella di capire questo. Per me tutta questa pretesa formale di uguaglianza tramite l'eliminazione di simboli è del tutto fuorviante. Prima si deve capire che uomo e donna, maschio o femmina sono due elementi paritetici e complementari l'uno all'altro indipendentemente da come vestono o come portano i capelli. Capito questo tutto il resto è fuffa!!

Felice di pensarla proprio come te!!
Per me si sta facendo un grosso errore: siccome le costituzioni di oggi impediscono discriminazione di genere o di scelta sessuale, di razza, di etnia, di religione... certi politici ignorantissimi e molta massa becera considerano poi queste cose tutte allo stesso modo!!
Sono nello stesso articolo?
Le metto in un insieme omogeneo!!
E spesso l'insieme ha come caratteristica comune quella di essere fenomeni ininfluenti, inesistenti, indifferenti...

Ma secondo me è sbagliatissimo.

E' sempre la stessa storia del sasso o dell'unicorno rosa paragonato a dio: non è che tutti gli enti o i fenomeni sono omogenei perchè hanno un aspetto in comune!!!!
E' di un riduttivo pazzesco, quasi miopia, ignoranza, vera irrazionalità.
Aristotele, per quanto non conoscesse la scienza ,non ragionava in modo così formalmente sbagliato, irrazionale!!

Per esempio, se parliamo di differenza di razza non ci sono sostanziali diversità, se parliamo di etnia e quindi anche di ambiente ed orizzonte culturale si!! (infatti in molti stati ci sono province autonome o dialetti studiati a scuola...).
Un conto è il genetico, un conto il culturale!!
Se si parla poi di religione... come non considerare le problematiche che ne seguono nel considerare ogni superstizione ugualmente rispettabile? (infatti già non è così, ci sono realtà considerate settarie che vengono proibite dalla legge e altre incentivate con privilegi) E poi ci sono ormai centinaia di studi di sociologi che mettono in luce come l'estremismo e il terrorismo religioso è oggi ampiamente correlato alla messa al bando delle religioni nel dibattito pubblico, ossia, si crea questo corto circuito: se la religione è un modo di vedere interpretare la vita, ciò che è giusto e sbagliato, e lo stato laicamente con le leggi deve decretare e incentivare ciò che è giusto e disincentivare ciò che è sbagliato, se una nazione ha maggioranza musulmana come potrà democraticamente escludere la dimensione del religioso quando la maggioranza richiede leggi che stabiliscano giusta un cosa (lapidare a pietrate...) e sbagliata un'altra (permettere di bere champagne a un fine gran premio...)??? Le persone religiose la vivono così: i laici dicono: la religione non deve entrare nelle decisioni dello stato, decide la maggioranza... tuttavia le leggi le stabiliamo noi. Su quali principi? Quelli della maggioranza?? mmm... Il laico ritiene di stabilirlo su ciò che è oggettivo, persino scientifico, ma in realtà lo stabilisce su assunti culturali indimostrabili scientificamente e non universali, e quindi il religioso lo percepisce come l'imposizione di una visione di fatto atea della vita. Sente dirsi che decide la democrazia, la maggioranza, ma poi questo non avviene... Insomma, ci si sta ancora illudendo di poter considerare la questione della religione come quella della pelle ... inesistente, non culturale.
un problema che si risolve semplicemente mettendolo al bando, relegandolo nel privato, quando il religioso eminentemente non può essere relegato solo al privato.
non funziona.
vedi l'estremismo religioso che reagisce alla repressione dei propri valori religiosi-etnici-culturali, a favore di valori e strutture laiche che non fanno parte della loro cultura, come il concetto di diritto, la democrazia, ... e che loro percepiscono come di fatto imposti da un invasore occidentale, "culturale", economico o militare che sia...
vedi l'estremismo basco...

Se poi parliamo del genere, che dipende dal sesso, come non accorgersi che c'è una evidente differenza che ha segnato l'evoluzione del maschio e della femmina???
E' così evidente persino negli animali!!!!
C'è differenza: la femmina vive lo scacco della gravidanza che la mette in una situazione di inferiorità fisica, di accesso alle risorse, di sopravvivenza, nei confronti del maschio. Una donna all'ottavo mese non può partecipare a una battuta di caccia o zappare... Fra l'altro c'è spesso una correlazione molto forte negli animali: quanto minore è lo scacco della gravidanza-allevamento tanto minore è la differenza fra i sessi. Qualche specie riduce lo scacco attraverso il branco, altre specie anche con la coppia, il maschio che resta a sopperire allo svantaggio fisico della femmina e il gruppo che protegge i membri per garantire la riproduzione e lo sviluppo dei cuccioli.
La differenza sta in questo dato di fatto.
Infatti esistono le quote rosa proprio per incentivare l'ingresso delle donne perchè sono sfavoreggiate dal dover assentarsi dal lavoro e in un mercato spietato del lavoro, interrompere una carriera se gli capita di fare la cosa che la società dovrebbe difendere al massimo: riprodursi. (infatti in molti stati si favoriscono le coppie e la scelta "svantaggiosa economicamente" di fare un figlio).

Se si considerano stupidamente differenze reali come differenze inesistenti (come la razza) non si riesce a sviluppare una corretta giustizia sociale e una adeguata pedagogia.
Lo stato stabilisce le leggi e il diritto, e queste sono storico-culturali, non scientifiche, non oggettive: non si può impedire che altri elementi culturali come religioni ed etnie o sottoculture (una comune, ...) e movimenti non possano dire la loro in campi culturali, etici, politici.

E' in realtà qualcosa di evidente nella vita di tutti:
non c'è maggiore ingiustizia di trattare tutti allo stesso modo.
Siccome tutti siamo diversi tutti dovremmo avere un trattamento diverso.

Se ho un figlio handicappato dovrò dedicargli più attenzioni e cure che ai due figli normodotati... se ho un alunno pazzo in classe che non capisce nulla e disturba continuamente dovrò necessariamente dedicare la metà delle risorse a lui e la metà al resto della classe... se ho un cittadino che guadagna molto gli chiederò di più di tasse, se ne ho uno disoccupato gli do la disoccupazione...

Secondo voi como sono spiegabili simili miopie??
Presi dagli schemi del ragionamento scientifico unilineare e quantitativo stiamo perdendo la capacità di cogliere la complessità, la differenza qualitativa?!

O mi sto sbagliando io?

E' lapalissiano che equità ed uguaglianza dei diritti prevedano proprio la diversità di trattamento laddove è necessario.

Ma il genere, l'identità di genere, l'orientamento sessuale ed il sesso biologico sono cose diverse, spesso solo parzialmente sovrapponibili.
(e qui non ho capito dove il tuo post risponde al tema del discorso)

L'implementazione di un approccio pedagogico e socioculturale al neutro permette secondo me di andare verso una necessaria ed auspicabile evoluzione del rapporto tra i generi (che per me non sono solo maschio e femmina).

Masada78 ha scritto:

Ma secondo me è sbagliatissimo.

E' sempre la stessa storia del sasso o dell'unicorno rosa paragonato a dio: non è che tutti gli enti o i fenomeni sono omogenei perchè hanno un aspetto in comune!!!!
E' di un riduttivo pazzesco, quasi miopia, ignoranza, vera irrazionalità.
Aristotele, per quanto non conoscesse la scienza ,non ragionava in modo così formalmente sbagliato, irrazionale!!

Mi fa piacere che ogni tanto ci troviamo d'accordo su qualche punto!!

Però chiariscimi questo punto perchè non capisco cosa tu intenda e, tanto più che correlazione c'è tra questo punto e quanto invece si stava discutendo.

Avalon ha scritto:

Ma il genere, l'identità di genere, l'orientamento sessuale ed il sesso biologico sono cose diverse, spesso solo parzialmente sovrapponibili.
(e qui non ho capito dove il tuo post risponde al tema del discorso)

Capisco che non mi capiate.
Sono io che ho svarionato troppo e in certo senso non ho risposto ma ampliato la questione.
Ultimamente sto cercando di rispondere a ogni post infilandoci anche spunti per risposte ad altri... lo so che è brutto, ma ho visto che pian piano qualcuno inizia a capirmi (che non vuol dire condividere, ma risponderti con qualcosa che ha a che fare con le tue affermazioni, che ti fa capire meglio le tue stesse affermazioni)

Tornando al post incompreso nel fra le righe:
differenza di sesso: differenza biologica
differenza di genere: differenza anche "culturale"

di questo trattavano i vari esempi sul razziale (biologico minimo) etnico (biologico minimo e culturale) religioso (anche solo culturale)... spiegando la differenza di come dovrebbero-vengono trattati.

Uso il termine "culturale" anche se ci starebbe meglio qualcosa come "esistenziale", "mito", libertà di interpretarsi nel mondo.
Cerco ancora di spiegare, ma questo è per me un punto chiave che se compreso impedirebbe a molti di fare affermazioni come l'equivalenza di dio e di unicorno rosa o dimostrazione del sasso...

Molti sembrano nel forum sostenere che tolta la dimensione religiosa nell'ambito di etica e politica sorgerebbe una specie di visione oggettiva, universale, persino scientifica della vita.
L'illusione è quella che tolte le "meta-narrazioni" resti sotto una narrazione oggettiva...
E' la stessa illusione di trovare un volto oggettivo dopo aver tolto tutte le maschere "culturali" a se stessi: sotto ci si troverà solo il nulla, la base biologica, ma ogni volto è già maschera costruita e interpretata, identità, necessaria all'uomo per essere nel mondo, per il suo deficit di istinti, e per quello stranissimo istinto tutto suo che lo porta a seguire i perchè come i gatti i topi...
Se molti del forum comprendessero l'impatto, il ruolo che il culturale ha sull'uomo e sulla sua esperienza di vita concreta si ridurrebbero sul forum quelle pretese di razionalità e scientificità in ambiti in cui non vi è nulla di universale, scientifico, razionale.
Ti conosco solo dai pochi post ma da come scrivi mi crei simpatia, anche tenero affetto, stima, ma devo dire che in alcuni post leggo anche in te la non adeguata comprensione della natura irrazionale umana, del suo bisogno di compensare un deficit di istinti con una dimensione culturale, di senso, interpretativa.
Il razionale è relegabile a una punta di un iceberg, ma il grosso dell'essere uomo è culturale-mito, e ancor più inconscio: lo scientifico si limita poi a sondare il ristretto spiazzo dell'iceberg in cui ci siam fatti il nostro igloo... estendere il suo concetto di verità e il suo metodo alle questioni esistenziali non solo è impossibile, ma talmente riduttivo da risultare ridicolo.
Su quali mari ci si trovi, se l'iceberg si stia sciogliendo, o se gli altri iceberg siano da assaltare, evitare o fondersi, non sta proprio scritto da nessuna parte e nessuna scienza ne può parlare.


Per esempio, in un altro 3d scrivi:

Avalon ha scritto:
Ma il punto non è quello: il punto è la ragione per cui si fanno le cose.
Le azioni migliori fatte per ragioni sbagliate non diventano giuste anche se fanno del bene - con ciò, sempre meglio fare del bene per motivi sbagliati che del male per motivi giusti...
Quello che dobbiamo riuscire a costruire nella prassi quotidiana e nelle strutture sociali è un'etica umana laica, che soppianti quella religiosa fondata su false premesse conducendo comunque ad azioni benevole verso la collettività e il prossimo.

Il punto non è la ragione per cui si fanno le cose, ma l'interpretazione delle ragioni che tu ipotizzi nell'altro che agisce!
La pretesa di oggettività del tuo giudizio.
Se rileggi le tue parole le tue affermazioni non hanno valore oggettivo:
"Le azioni migliori (migliori in base a cosa? per un nazista migliore è attaccare stalingrado, per un mafioso vendicarsi, per un borghese comprarsi il suo suv ...) fatte per ragioni sbagliate (in base a cosa? per gente come macchiavelli il principe giustifica i mezzi secondo il fine, puramente utilitaristico...) non diventano giuste (in base a cosa?) anche se fanno del bene (come lo definisci bene?)- con ciò, sempre meglio fare del bene per motivi sbagliati che del male per motivi giusti..."

L'idea è che tolto l'orizzonte della tradizione etica precedente (per lo più in occidente un mix di cristiana, illuminista, liberista) sgorghi spontanea una oggettività sana, certamente migliore.
In realtà praticamente gli unici esempi storici di culture azzerate e ripartite da zero solo da una ideologia totalmente atea sono il nazismo e il marxismo, entrambe autoinsignitesi di scientificità (anche se per vero hitler si rifece espressamente a elementi mitici del pangermanismo esoterico celtico perchè invincibilmente bisogno di ancorarsi a una tradizione di senso, mentre marx proponendo una liberazione universale e eterna quasi come un profeta, l'ultima fase della storia, l'ultima rivoluzione, l'ultima liberazione).
Tolta la tradizione millenaria si deve inventare un senso, un fine, un obiettivo, per una nuova tradizione, una nuova "meta-narrazione" anche se basata sulla negazione di quello che è stato considerato il meta-culturale storicamente precedente.

NON ESISTE IL "NEUTRO"...

Dovrei aver risposto indirettamente anche a te paolo.
Comunque, se non lo hai colto fra le righe l'unicorno rosa, i puffi, paperoga, la teiera... hanno in comune con dio di essere una creatura della fantasia, tuttavia dio, essendo concepito e relazionandosi a lui in quanto dio, diventa la matrice della tua interpretazione di te stesso, il mondo, la vita, il bene, la libertà, il giusto...
Diventa un rapporto esistenziale, seppure con un amico immaginario.
Questo non avviene per le altre creature della fantasia che non sono dio...
Per alcuni esseri umani l'uomo è incapace di autofondarsi, di essere oltreuomo, ma ha bisogno di essere "salvato", di avere un dio che gli disegni la sua meta-narrazione.
Non tutte le creature della fantasia svolgono questo ruolo esistenziale...
La differenza è in come viene vissuto nella propria esistenza il rapporto con quella creatura della fantasia: il mio io con cui parlo con me stesso è una creatura della fantasia, ma non lo posso trattare come tratto l'unicorno rosa, così pure la matematica, o la logica...
Considerare poi tutti gli enti allo stesso modo, come sassi da mostrare per dimostrarsi, non è possibile: non lo è per il culturale-esistenziale, le matrici interpretative, l'inconscio, la libertà, dio, il bello...
è come non considerare adeguatamente tutte le differenze qualitative fra fenomeni simili solo in alcuni aspetti (come il razziale, l'etnico, il sessuale, il genere, il religioso, il politico...) ...



Per quanto riguarda la questione specifica del 3d, la differenza di genere e una nuova pedagogia, la scelta di introdurre negli elementi "mitici" del bambino, le favole, la realtà oggettiva della bisessualità o della transessualità, o i giochi classici dell'altro sesso, non saprei cosa dire, non ho elementi minimamente sufficienti.
Di sicuro si può e si deve provare a fare un esperimento sociale.
Encomiabili quelle società più flessibili che hanno il coraggio di sperimentarlo.
Quello che so è che giochini come le bambole o il trattore sono serviti per secoli a preparare il mondo mitico di aspettative dei bimbi per riuscire a sentirsi meglio, a trovare realizzazione, benessere, felicità, a crearsi una identità adeguata all'ambiente culturale, al mondo che avrebbero incontrato. Quelli che possono sembrare piccoli cambiamenti possono generare modificazione nell'inconscio, nella percezione dell'individuo, che non saprei quantificare.
Se le donne cominciassero a considerare indecente, inopportuno, sbagliato, fare figli, non lo prenderemmo tutti anche darwinianamente nel culo??
Saremmo arrivati a ribaltare l'istinto stesso di riproduzione della specie... la nostra specie, e la nostra "specie culturale", andrebbero perse...

Su cosa basiamo ciò che è giusto??

Probabilmente c'è molto da cambiare nella pedagogia sul genere.
Può darsi che il cambiamento proposto vada bene.
Stiamo a vedere.

Diobono, Masada!!
E per fortuna che ti sono simpatica

Scherzo, mi fa piacere davvero quello che dici di me, e ti ringrazio. Anche dello sforzo notevole di chiarire e approfondire e dare spunti di riflessione e dialogo, anche se mi costringi ad un superlavoro mentale che per essere affrontato stamane avrebbe richiesto almeno un paio di bomboloni alla crema e un maritozzo ben glassato, invece del mio meschino caffellatte

Ora, ci provo, eh. Abbi pazienza, ché il mondo in cui muovi la tua discussione è antipode al mio, e devo fare più d'una traduzione perché si sia reciprocamente intellegibili.

Di certo hai ampliato la discussione, sì. Non lo riterrei uno svarionare, dato che sei andato a ricercare il substrato comune sotteso all'emergente problema di una nuova educazione alla relazione di genere.

Della quale dici: "Probabilmente c'è molto da cambiare nella pedagogia sul genere. Può darsi che il cambiamento proposto vada bene. Stiamo a vedere."
Il che mi pare una posizione molto sensata, e dunque accantoniamo la faccenda particolare e andiamo a ragionare sulla tua 'espansione'

La tua esposizione nei termini di biologico/culturale è traducibile nei termini a me congeniali di genetico/memetico; e qui concordiamo.
Concordiamo inoltre sul fatto che non esiste oggettività nell'etica (e nella morale che ne è il livello applicativo): l'estrapolazione e l'analisi che hai fatto
della mia frase è da un lato limitata, in quanto comunque andavo riferendomi ad un ambito specifico del quale si trattava, dall'altro perfettamente giusta nel momento in cui si considerasse la mia proposizione come universale.

E' infatti vero che giusto/buono-sbagliato/cattivo sono concetti privi di senso se non riferiti ad un sistema etico nel quale vincolarli. E dunque non solo l'etica è soggettiva (anche qualora universalmente condivisa) ma è dinamica e non immutabile per ciascun soggetto che la fonda in sé e la rapporta ai vari livelli della realtà.

Contesto invece la tua affermata 'necessità' di elementi come inconscio e mito (intendendo come mito la narrazione/interpretazione di archetipi culturali ricorrenti e fondanti - memi, in poche parole), soprattutto se contrapposti al 'razionale'.
E' qui che il nostro approccio si fa opposto: mi rifaccio al superamento di posizioni della prima analisi psicologica, ormai desuete, parziali e poco fondate se non nel senso comune, per seguire l'analisi della natura della mente che prende le fila da metodo/disciplina/approccio scientifico e riconosce come oggetti di indagine e analisi razionale e logica concetti prima altrimenti definiti come appunto l'inconscio. In termini più stringati, l'inconscio come definito da Freud e Jung, non esiste.
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.

Infine, io sono una di quelle donne che considerano del tutto inopportuno fare figli, per motivi personali e non solo (siamo troppi, su 'sto pianeta, e sarebbe ora di calare; e poi noto che si fanno figli per miriadi di motivi del tutto inadeguati) ma posso assicurarti che se da un lato è auspicabile per la persistenza della specie che questo mio sentire sia maggiormente condiviso, dall'altro si può essere tranquilli che questo istinto di base nella specie non verrà mai meno, in quanto eradicare dal sistema neurale una struttura così profonda equivarrebbe a distruggere l'animale uomo.
E' molto diverso invece il livello nel quale si fonda neurobiologicamente nell'individuo l'identità di genere e la percezione di essa negli altri; questo è un punto sul quale è possibile agire mediante accorta gestione dei memi/archetipi. Dopotutto, il mondo che abbiamo non è necessariamente quello che vorremmo; possiamo ben provare a lavorarci sopra... in una direzione opposta a chi ci sta lavorando imponendo il burka, proibendo l'istruzione femminile e impiccando gli omosessuali.

Mi rendo conto che questa mia risposta è un po' troppo veloce e inadeguata alla profondità e ampiezza degli spunti che proponi, ma volevo assolutamente iniziare a risponderti a mente fresca prima di uscire e stancarmi, e ad ogni modo continueremo di certo, ché mi interessa.

Ecco, questo è uno di quei casi in cui mi piacerebbe poter chiaccherare: sarebbe più pratico e soddisfacente, chissà che non capiti!

Avalon ha scritto:Contesto invece la tua (di Masada) affermata 'necessità' di elementi come inconscio e mito (intendendo come mito la narrazione/interpretazione di archetipi culturali ricorrenti e fondanti - memi, in poche parole), soprattutto se contrapposti al 'razionale'.
E' qui che il nostro approccio si fa opposto: mi rifaccio al superamento di posizioni della prima analisi psicologica, ormai desuete, parziali e poco fondate se non nel senso comune, per seguire l'analisi della natura della mente che prende le fila da metodo/disciplina/approccio scientifico e riconosce come oggetti di indagine e analisi razionale e logica concetti prima altrimenti definiti come appunto l'inconscio. In termini più stringati, l'inconscio come definito da Freud e Jung, non esiste.
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.


Ecco, questo è uno di quei casi in cui mi piacerebbe poter chiaccherare: sarebbe più pratico e soddisfacente, chissà che non capiti!

in effetti è quasi certo che a questo stadio di complessità del discorso la povertà ed i limiti del media emergono

gentilmente, approfondisci il significato del grassetto che mi appare a prima vista abbastanza opinabile?
se posso anche tranquillamente ammettere che l'inconscio non esiste (è un modello di rappresentazione della realtà, un concetto che è stato utile e che può sempre essere sostitito da modelli migliori, più attuali, più efficaci) mi risulta più incomprensibile dare un senso, coerente con l'esperienza, della frase grassettata.
ho l'impressione che sto per imparare una cosa nuova.

Ci provo, non garantisco però l'apprendimento di novità

Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.

Ecco, così ho il promemoria

L'intorno dell'esistenza umana è tutto ciò che ad essa afferisce: i processi biologici dalla morula alla decomposizione, i processi mentali che sono biologici anch'essi; tutto ciò è oggetto legittimo di analisi e indagine razionale.

Gl'ideali stessi hanno ragioni e meccanismi neurobiologici alla base, e le neuroscienze sono ben avviate ad un progredire delle conoscenze in merito più veloce ed efficace di quanto si potrebbe ritenere possibile.

Se dunque ancora non ci è chiaro il meccanismo per cui la mente umana è facilmente incline alla caduta nell'irrazionale per fondare il senso di sé (né se vogliamo, quello per il quale dovrebbe tale senso essere necessario) non è perché non vi sia altro modo di essere umani, ma perché ancora ci mancano conoscenze.

Al momento, sul mio comodino (finché ho ancora un comodino... questa casa è postatomica) si trova ad esempio un Neurobiologia della morale, che se solo avessi modo di studiarmelo per bene qualcuna di quelle cose nuove le provvederebbe a me e a te... ma prima il trasloco poi il piacere

Questo intendo: spesso la limitatezza delle conoscenze personali o di quella collettiva fa sì che non si veda altra possibilità che l'irrazionale; ma di irrazionale, nell'essere umano non c'è nulla.
Nota bene: irrazionale, ovvero non razionale; può esserci invece molto di inconsapevole, di contraddittorio, di non funzionale: ma sempre di materiale razionale si tratta, giacché deriva da processi biologici.
Sentimenti, percezioni, emozioni, creatività, e via dicendo, *non sono irrazionali*, ma derivano dalla ragione e dalla biologia. Abbiamo tuttavia tantissimo da scoprire in merito, e non vedo l'ora

sono un po' perplesso
se si vuole fare qualche ragionamento senza malintesi e sprechi di tempo (forse in 3D apposito, a questo punto?) credo ci siano da fare un po' di preaccordi sul senso da dare ai termini razionale, irrazionale, istintivo, .... , altri
altrimenti vedo il rischio di parlare di cose diverse usando termini uguali nella forma ma non nei significati attribuiti e connessi, oppure di dire la stessa cosa in modi diversi

infatti l'ultima tua frase (sentimenti, percezioni, emozioni, creatività, .... , non sono irrazionali -con asterischi/virgolette- ) vorrei capire quanto/come deve essere "tradotta" nell'attribuirgli il suo significato proprio grazie alle virgolette/asterischi stessi

un approccio deterministico, per equazioni matematiche, seppur complesse, univocamente interpretabili mi pare un metodo ancora lontano dall'essere praticabile per analizzare entità come quelle tra parentesi
mi pare più percorribile un'impostazione per considerazioni statistiche, per caratterizzazioni con categorie multiple e parziali, in cui viene conservato il dovuto valore alla presenza della complessità, specificità e variabilità dei casi reali, personali, anche se questo è in contraddizione con l'esigenza pratica di sintesi=semplificazione
necessita una via mediana, più complessa, che rifugga dagli estremi di eccesso di schematizzazione, come da quelli di eccesso di indulgenza in fantasie nel costruire rappresentazioni forse suggestive, onnicomprensive e perciò tranquillizzanti, ma fondate sul nulla reale, tutta e solo rassicurante mitologia.
(non sono sicuro di essere stato comprensibile ma ora devo scappare)

Hai tremendissimamente ragione sulla previa comunicazione dei significati attribuiti a concetti così pervasivi... è anche questo che rende difficile una discussione profonda e dettagliata su questo mezzo.
Intanto, ti dico subito che i miei asterischi valgono come evidenziazione, come un grassetto, se vogliamo.

Sei stato comprensibile e anche condivisibile, infatti non ho mai inteso parlare di approccio deterministico; razionale non è solo deterministico, e statistica e complessità e caos anche, hanno il loro posto fondamentale. Non stiamo parlando di un sistema semplice.

*Valerio* ha scritto:Siete d'accordo? Cosa ne pensate?

http://atei.forumitalian.com/t4694-eliminare-con-l-educazione-le-distinzioni-di-genere#186308

Un idiozia.

Le differenze ci sono e sono un fatto.

E meno male che ci sono le differenze... io non mi voglio innamorare di un uomo, ma di una donna... e per lei non voglio essere una donna, ma un uomo.

E che cavolo....

JACK_JOHN ha scritto:Un idiozia.

Le differenze ci sono e sono un fatto.

E meno male che ci sono le differenze... io non mi voglio innamorare di un uomo, ma di una donna... e per lei non voglio essere una donna, ma un uomo.

E che cavolo....

e quello che vuoi tu è o dev'essere così fondamentale per qualche altra persona?
questa si è un'idiozia.
io ho i tuoi stessi gusti sessuali, ma non mi sogno di mettere il becco nei gusti delle altre persone
mi sembra l'approccio che genera meno inutili sofferenze

MIx, hai già detto quello che c'era da dire.

Aggiungo solo che non si tratta di 'gusti' in merito, ma che l'orientamento sessuale è innato e non viene modificato dall'educazione al neutro; semplicemente tutti gli orientamenti diversi dall'eterosessualità pura avranno maggiore facilità e libertà di espressione, e probabilmente molte persone soffriranno di meno rispetto a quanto impone loro il mondo che piace a JJ.

Avalon ha scritto:MIx, hai già detto quello che c'era da dire.

Aggiungo solo che non si tratta di 'gusti' in merito, ma che l'orientamento sessuale è innato e non viene modificato dall'educazione al neutro; semplicemente tutti gli orientamenti diversi dall'eterosessualità pura avranno maggiore facilità e libertà di espressione, e probabilmente molte persone soffriranno di meno rispetto a quanto impone loro il mondo che piace a JJ.

Ho seguito poco questo 3d anche perchè le cose che avrei da dire in merito sono talmente tante ed articolate che ho aspettato che le eviscerasse tutte prima voi ....
Le attitudini sono innate, come dice Avalon, l'espressione di queste sono sociali.
Mia figlia cresciuta tra maschietti, i primi anni parlava con voce fonda (anch'io ho una voce piuttosto "scura"), ma appena andata all'asilo dopo due giorni il suo timbro di voce si è alzato di un paio di toni, segno evidente della sua immediata identificazione sessuale con le altre femmine.
I nostri genitori (per molti di voi i vostri nonni) venivano separati sin dall'infanzia ed educati separatamente, la mia generazione è invece cresciuta in classi miste e forzata a socializzare con l'altro sesso.
I miei figli (e quelli delle mie coetanee) sono stati liberi di fare quello che volevano, i maschietti hanno giocato con le bambole e le femminucce con le macchinine, li abbiamo vestiti in maniera unisex, ovvero jeans e maglietta, e il risultato? Le femmine da una parte, i maschi dall'altra. Ormai te ne accorgi anche ai ristoranti, i tavoli misti sono sempre più rari.
Puoi fare quello che vuoi l'identificazione sessuale è inevitabile.

Non direi che lo sia sempre e per tutti; inoltre gli esempi che riporti sono per forza di cose parziali, dato che se anche la tua famiglia era un'isola felice, il costume sociale prevalente era comunque estremamente dichiarativo.

Non c'e' strategia piu' pelosa che difendere i bruti, sostenendo che non tutti sono bruti..

I preti non sono tutti pedofili, quindi non e' giusto smerdare i preti pedofili..
I credenti non sono tutti fanatici, quindi non e' giusto smerdare questo o quel credente fanatico..
Gli atei non sono tutti razionali, pero' va bene smerdare l'ateo che non e' razionale..

..wow...il Jessica pensiero e' sempre un caleidoscopio di sofismi che si traduce sempre e solo con: io ho ragione voi siete degli stronzi.

delfi68 ha scritto:Non c'e' strategia piu' pelosa che difendere i bruti, sostenendo che non tutti sono bruti..

I preti non sono tutti pedofili, quindi non e' giusto smerdare i preti pedofili..
I credenti non sono tutti fanatici, quindi non e' giusto smerdare questo o quel credente fanatico..
Gli atei non sono tutti razionali, pero' va bene smerdare l'ateo che non e' razionale..

..wow...il Jessica pensiero e' sempre un caleidoscopio di sofismi che si traduce sempre e solo con: io ho ragione voi siete degli stronzi.

mi sfugge cosa intendi esattamente con questo post messo in questo thread, ad ogni modo, giusto senza considerare il motivo per cui l'hai messo qua, e visto che pare una parodia del mio pensiero (essendoci sotto scritto il mio nome), vediamo se riesco a metter un po' di ordine nelle cose che dici alla rinfusa:

I preti non sono tutti pedofili, quindi non e' giusto smerdare i preti pedofili.. è giustissimo smerdare quelli pedofili e, di più, chiedersi il come mai la pedofilia incida con tali cifre (posto che queste siano maggiori rispetto ai laici, cifre che non conosco molto).

I credenti non sono tutti fanatici, quindi non e' giusto smerdare questo o quel credente fanatico.. quindi non è giusto comportarsi con questo o quel credente come se si avesse di fronte un fanatico, relazionandosi come se già si sapesse cosa ha da dire (o peggio, vedendo in quello che dice ciò che si crede e non ciò che dice). se il fanatismo di un credente lo porta a posizioni smerdabili, mi pare correttissimo smerdarlo, se c'è una ragione per farlo. anche in questo caso è interessante chiedersi se il credere in sè generi automaticamente fanatismo.

Gli atei non sono tutti razionali, pero' e va bene smerdare l'ateo che non e' razionale, esattamente come nei casi precedenti. anche in questo caso è interessante chiedersi se l'ateismo in sè può causare una perdita di oggettività qualora si vada a parlare di religione\osi etc.


io ho ragione voi siete degli stronzi. o almeno penso di averla, esattamente come ognuno di voi quando porta a vanti le sue tesi, non credo infatti che tu parta difendendo un'idea che sai essere sbagliata. credo anche di essere dispostissima a cambiare idea qualora si motivi in maniera corretta l'errore nelle mie tesi e non perchè lo dice l'oracolo di delfi che la sa lunga o perchè 28 persone su 29 pensano il contrario o perchè c'è scritto negli aforismi di hawking. riguardo al "voi siete degli stronzi" non sono certo io a pensarla così su chi sostiene tesi diverse dalle mie. qualcun altro, invece...

..no, no..

Intendevo dire che utilizzi la strategia di richiamare tutti a non generalizzare solo e quando ti conviene..per il resto sai benissimo generalizzare anche tu.

Quando si attacca qualcuno e tu vuoi fare la solita bastian contraria dici che si attacca per preconcetto di generalizzazione..quando non e' assolutamente vero..

Tutto li..

Eh, beh, Jess quando hai ragione ce l'hai

E sse non c'e' l'ha, se la prende..

allora delfi, se questi interventi sono messi là solo per punzecchiare e rompere il cazzo, perchè sono stata un po' sgarbata con qualche tuo amichetto o ti è passato lo scazzo da ban e vuoi ricominciare la caciara, dimmelo subito che evito di spremermi ulteriormente le meningi cercando di capire a cosa ti riferisci in particolare.
se invece davvero vuoi discutere di qualcosa e ti stai riferendo a qualcosa in particolare ti pregherei di essere più chiaro perchè non riesco a seguirti. dove è che ho generalizzato? e cosa?



edit, e soprattutto, cosa c'entra con questo 3d?

OT: fuori dal web, quando quel sant'uomo che mi ama&sopporta mi dice - spesso, neh! - 'hai ragione'... solitamente rispondo serafica 'lo so, ce l'ho sempre'

jessica ha scritto:allora delfi, se questi interventi sono messi là solo per punzecchiare e rompere il cazzo, perchè sono stata un po' sgarbata con qualche tuo amichetto o ti è passato lo scazzo da ban e vuoi ricominciare la caciara, dimmelo subito che evito di spremermi ulteriormente le meningi cercando di capire a cosa ti riferisci in particolare.
se invece davvero vuoi discutere di qualcosa e ti stai riferendo a qualcosa in particolare ti pregherei di essere più chiaro perchè non riesco a seguirti. dove è che ho generalizzato? e cosa?

Non soffiare sulle braci coperte, per favore.

In questo thread non ti ho visto generalizzare, anzi de-generalizzare; e ti ho pure dato ragione, che hai detto cose condivisibili.

Avalon ha scritto:

jessica ha scritto:allora delfi, se questi interventi sono messi là solo per punzecchiare e rompere il cazzo, perchè sono stata un po' sgarbata con qualche tuo amichetto o ti è passato lo scazzo da ban e vuoi ricominciare la caciara, dimmelo subito che evito di spremermi ulteriormente le meningi cercando di capire a cosa ti riferisci in particolare.
se invece davvero vuoi discutere di qualcosa e ti stai riferendo a qualcosa in particolare ti pregherei di essere più chiaro perchè non riesco a seguirti. dove è che ho generalizzato? e cosa?

Non soffiare sulle braci coperte, per favore.

In questo thread non ti ho visto generalizzare, anzi de-generalizzare; e ti ho pure dato ragione, che hai detto cose condivisibili.

eh, ma infatti è per questo che non arrivo a capire il senso del suo intervento.
riguardo alle braci coperte, che ti devo dire, mi spiace prospettarti lo scenario di ulteriore lavoro di moderazione, ma non sono affatto portata per la diplomazia.

Neanche io, tesoro, neanche io...

Ma evitare toni o riferimenti potenziamente fiammeggianti non è diplomazia, tecnicamente... è pace civile

mix ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Un idiozia.

Le differenze ci sono e sono un fatto.

E meno male che ci sono le differenze... io non mi voglio innamorare di un uomo, ma di una donna... e per lei non voglio essere una donna, ma un uomo.

E che cavolo....

e quello che vuoi tu è o dev'essere così fondamentale per qualche altra persona?
questa si è un'idiozia.
io ho i tuoi stessi gusti sessuali, ma non mi sogno di mettere il becco nei gusti delle altre persone
mi sembra l'approccio che genera meno inutili sofferenze

neanch'io ho parlato degli altri...

ho detto che è un idiozia l'idea di eliminare le differenze....

Le differenze ci sono, e meno male che ci sono. Io ho preso solo un esempio delle differenze tra uomo e donna (quello sessuale) perché è quello semplicemente più chiaro... ma ci sono mille altre differenze... ed è giusto e buono che sia cosi, e io sono estremamente grato di queste differenze. Che la donna sia donna, vera donna, in tutti i sensi, e che l'uomo sia uomo, vero uomo, in tutti i sensi.

La differenza è una cosa buona. cercarla di eliminarla è, secondo me, un idiozia. Per due ragioni:

Primo, perché non puoi annullare la realtà, e la realtà è che la differenza esiste.

Secondo perché non fai che perdere eliminando la differenza. Vi immaginate un mondo in cui tutti si vestono esattamente nello stesso modo? o un modo in cui a tutti piace solo una cosa? o un mondo in cui tutto è colorato nello stesso modo? o un mondo in cui le case sono costruite tutte esattamente uguale? un mondo solo di scienziati? un mondo solo di filosofi? un mondo solo di musicisti? un mondo solo di cuochi? un mondo solo di medici? un mondo solo di adetti alle pulizie? un mondo solo di soldati? un mondo solo di comici? con un solo tipo di pianta, un solo tipo di temperatura e di tempo, un solo tipo di animale, un solo tipo di vista.... etc etc etc .... sarebbe un mondo assurdo ed estremamente noioso.

Non solo, ma se uno porta alla logica conclusione estrema tale attegiamento o filosofia, eliminare ogni differenza significherebbe eliminare l'esistenza stessa.
Quello che ci definisce è la differenza: io non sono un cane, e non sono un fiore, e non sono una pietra, e non sono un uccello, e non sono una galassia, e non sono un microbo.... non solo, ma non sono mio padre, non sono mia madre, non sono i miei amici, non sono il mio capo, non sono i miei colleghi... io sono io. Diverso e distinto dagli altri.... tutti abbiamo qualità diverse che ci definiscono e ci differenziano. Senza queste differenze non esisteremmo... senza di esse saremmo come una goccia d'acqua che entra in contatto con l'oceano... la fine dell'esistenza della goccia.

No, questa filosofia (o pensiero) è solo un idiozia.

Non a caso è nato nei paesi stra ricchi... i ricchi sono sempre persone noiosissime... hanno tutto dalla vita e non sanno cosa fare tutto il giorno... si suicidano, si drogano, fanno scandali ... e inventano idiozie come eliminare la differenza tra i sessi per creare il nuovo essere umano neutro!!!!!!!!!!

JJ, liberissimo di pensare che sia un'idiozia, ma per la barba di barbapapà, mettici l'apostrofo!!
Idiozia è femminile! (e questo sarebbe un perfetto assist maschilista, ma sorvoliamo eh )

Peraltro, tornando seri, quello che affermi dall'inizio alla fine del tuo post fa capire come tu non abbia capito un tubo del progetto di cui si parla nell'articolo iniziale.

Non si parla infatti di eliminare le differenze tra i sessi o tra gli individui, ma di educare senza differenze in maniera che possa emergere senza costrizioni e con maggiore autenticità e spontaneità l'identità di genere di ciascuno, il diverso orientamento sessuale, non necessariamente corrispondenti al genere o al sesso biologico.

Avalon ha scritto:JJ, liberissimo di pensare che sia un'idiozia, ma per la barba di barbapapà, mettici l'apostrofo!!
Idiozia è femminile! (e questo sarebbe un perfetto assist maschilista, ma sorvoliamo eh )

hai ragione, scusa... l'idea è fondamentalmente un'idiozia.

Continuo a non essere d'accordo ma va molto meglio

Jack_John non è che hai un pò esagerato con gli esempi ne?

Qui non mi pare si parli di eliminare nulla che non possa venir fuori da solo, si tratta di eliminare ciò che viene "imposto" nell'educazione comune dei bambini, ovvero per l'appunto fiabe, giochi, ecc... costruiti a mo di modello di bambino o bambina prefabbricato, diversificandoli artificialmente.
I bambini si diversificheranno da soli col tempo, le differenze che come dici tu ci sono verranno fuori da sole al momento giusto, semplicemente viene a mancare l'imprinting col modello prefabbricato di bambino-blu-jeans-spiderman, bambina-rosa-gonna-bambole.

JACK_JOHN ha scritto:
Non a caso è nato nei paesi stra ricchi... i ricchi sono sempre persone noiosissime... hanno tutto dalla vita e non sanno cosa fare tutto il giorno... si suicidano, si drogano, fanno scandali ... e inventano idiozie come eliminare la differenza tra i sessi per creare il nuovo essere umano neutro!!!!!!!!!!

JJ non so chi conosca tu per dire questo!! E' un insensato e stupido luogo comune!! E non c'è cosa più squallida che fondare i propri ragionamenti proprio sui luoghi comuni. Dimostra assenza di senso critico nel valutare le cose. E questo si nota anche su come ti rapporti con l'argomento in discussione. Ha ragione Avalon !! Non hai capito il senso di quanto si sta discutendo e ti limiti a dire cosa del tutto banali che nulla hanno a che fare con quanto si sta discutendo.

Avalon ha scritto:JJ, liberissimo di pensare che sia un'idiozia, ma per la barba di barbapapà, mettici l'apostrofo!!
Idiozia è femminile! (e questo sarebbe un perfetto assist maschilista, ma sorvoliamo eh )
...

Sai che JJ non e' italiano vero?
Lo dico perche' scrive cosi' bene che non ce ne accorgiamo, o ce ne dimentichiamo, ma insomma, non facciamo le pulci alla sua grammatica, che mi pare eccellente tutto considerato.

credo anche di essere dispostissima a cambiare idea qualora si motivi in maniera corretta l'errore nelle mie tesi

cough cough....

davide ha scritto:cough cough....

non è colpa mia se nessuno lo sa fare...

jessica ha scritto:

davide ha scritto:cough cough....

non è colpa mia se nessuno lo sa fare...

Devo registrare una mia scorreggia... vedresti che roba!

..minchia sei tornato in grande spolvero!!!

davide ha scritto:

Avalon ha scritto:JJ, liberissimo di pensare che sia un'idiozia, ma per la barba di barbapapà, mettici l'apostrofo!!
Idiozia è femminile! (e questo sarebbe un perfetto assist maschilista, ma sorvoliamo eh )
...

Sai che JJ non e' italiano vero?
Lo dico perche' scrive cosi' bene che non ce ne accorgiamo, o ce ne dimentichiamo, ma insomma, non facciamo le pulci alla sua grammatica, che mi pare eccellente tutto considerato.

Awww!!
No che non lo sapevo - o magari me lo sono proprio scordato
... anzi, ha una tale capacità di linguaggio che quell'apostrofo mi strideva proprio, se no evitavo di fare la maestrina: è proprio perché è eccellente che mi sono sbilanciata a correggere.


JJ, scusami dunque se mi sono permessa, e i miei complimenti per il linguaggio acquisito
(qual è quello madre?)

l'educazione dei piccoli e dei figli è un grande ruolo che gli adulti hanno nella società. E' attraverso questo che l'esperienza viene trasmessa e in questo modo si evita che ogni bambino debba prendere il fuoco in mano per capire che brucia.
come tutti i grandi ruoli è complesso e difficile.
accanto sotto e sopra di esso si muove infatti l'inculcamento di idee e di schemi mentali che non hanno nulla a che vedere con l'esperienza, anzi in alcuni casi si muovono in contraddizione rispetto ad essa.
le differenze di cui si dovrebbe parlare non sono quelle benvenute e auspicabili tra l'universo maschile e femminile, ma quelle che pongono queste due entità su piani di altezza diversa, quelle che fanno sì che sulla donna si siano abbattuti nei secoli tutti i tipi di soperchieria e di sottomissione possibili.

credo talmente poco alla capacità del giornalista medio che cerco sempre di vedere la vera notizia al di là del sensazionalismo d'accatto che spesso la ricopre.

in questo caso si parla di porre maschi e femmine in una condizione di LIBERTA' espressiva e di aggregazione, il fatto che questo possa essere considerato un'idiozia la dice lunga.
l'esempio opposto che viene citato, quello della femminista (che come prima cosa vessa una donna, sigh) e chiaramente simmetrico, anche in quel caso si tratta di una IMPOSIZIONE. Dove è scritto che le bambole o i vestitini rosa sono una cosa "brutta"? si dovrebbe parlare della possibilità del bambino di scegliere, tutto qui.

ben venga invece una pratica del libero sviluppo delle proprie propensioni, pulsioni, e perché no preferenze. In un giardino libero i/le bambin* magari cominciano a prendere atto del fatto che ognuno di essi è una PERSONA e non una categoria con un'etichetta valoriale già appiccicata addosso.

..grandioso Alberto..

Avalon ha scritto:
Così come non vi è nulla, nell'intorno dell'esistenza umana, che non sia razionale; se tuttora mancano elementi a cui si sopperisce con l'irrazionale, è un problema di ignoranza temporanea, individuale o generale.
...

Direi che anche per me il punto che fa capire il livello della incomprensione è questo.

Provo partendo con una cosa già accennata.
Un sociologo, tal goffman, fa una riflessione molto bella sull'identità personale.
Studiando la rappresentazione culturale della vita sociale si rende conto che ogni uomo è come su un palcoscenico condiviso e recita ruoli indossando maschere che sono aspetti dell'identità che lui "vuol" generare e mostrare nei limiti dei condizionamenti che vive e del paniere culturale a cui può accedere.
Insomma, come già detto, tolte le maschere non resta un volto, che è già maschera- identità, ma un nulla, un biologico che ha una struttura determinante, ma non a livello di contenuti, ma di struttura, di trascendentale, di modo di conoscere piuttosto che di ciò che si conosce: non ha iscritto nessun contenuto, non ha volto, forma, ne è solo cornice inseparabile.

Ora applica questa riflessione a ciò che è culturalmente condiviso, all'etica, all'estetica...

Dietro le maschere, il mito, l'interpretazione, i memi, c'è un biologico spesso muto, con un deficit di istinti che può colmare solo accettando, invincibilmente in una dimensione anche di "fede", di "irrazionale", una "weltastauung", una "visione del mondo" e di se stesso nel mondo.


Devo ringraziarti avalon per lo sforzo di traduzione che hai fatto: incuriosito dai tuoi termini mi sto facendo una breve scorpacciata di dawkins. C'è veramente qualcosa di geniale (e che certamente resterà e diverrà parte del paradigma di molte scienze) nell'invenzione della protoscienza memetica. Applicare nel paradigma interpretativo di alcune scienze l'influenza "determinante" delle leggi dell'evoluzione non è solo corretto, ma necessario, una svista da colmare al più presto.
Tuttavia per alcune scienze, alcuni saperi, che investigano attorno ai contenuti che passano nella matrice interpretativa che è l'uomo, l'evoluzione della specie resta da considerare, ma come condizionante le modalità di acquisizione del dato e non tanto del suo contenuto e dell'interpretazione del dato fatta dal soggetto...

Tu dici: il genetico darà le risposte su tutto, il biologico basta.

Poincarè sosteneva che le proposizioni scientifiche sono tutte all'indicativo, descrivono un modello di come le cose stanno, mentre le proposizioni etiche sono all'imperativo, "fai!", "non fare!", descrivono un "devi".
La scienza non sa parlar di "devi" per suo stesso metodo...
descrive le cose come stanno, non come dovrebbero essere.


Certamente per molti di voi la questione finisce qui:
le cose (etica, politica, senso della vita, scarpe da mettere questa mattina...) dovrebbero essere come stanno!!(genetico, fisico-chimico,... "determinismo")

E quindi per molti di voi basterebbe "togliere", "liberare", dal religioso, mitico, superstizioso, persino culturale, irrazionale... perché le cose siano come dovrebbero stare.
Basterebbe togliere maschere ma, come dice goffman per l'identità personale, anche per l'identità condivisa collettivamente, la cultura, le maschere non si tolgono, ma si cambiano con qualcos'altro...

L'orizzonte sarebbe quello di un ordine razionale, un universale, un "paradiso" in terra che nascerebbe spontaneo dalla liberazione dei miti.
Tutto il 900 è stato un gigantesco esperimento sociale che ci insegna che le cose non stanno così.

Se così fosse avremmo superato quella che credo sia una delle istanze massime della filosofia contemporanea: superare definitivamente il dualismo res-cogitans/res-extensa di cartesio (caspita, siamo ancora fermi lì...), il suo modo di considerare dualisticamente l'esistente e la verità.

Lo supereremmo sostenendo res-cogitans=res-extensa.

Sarebbe fantastico!
In un attimo non avrebbe più senso la filosofia, ma non solo... e si dovrebbero subito chiudere molte, molte università, totalmente inutili.
Potremmo dedicarci al progresso avendo ben presenti mete e futuro.
Solo scienza e tecnica servirebbero davvero.

Ma la riflessione e soprattutto la vita di molti uomini del passato e del presente hanno posto questioni e problemi che a loro continuano a non sembrare risolvibili applicando un teorema o un logaritmo.

Non vi è universale e necessario, neppure se universale e necessario è il DNA umano.

A questi uomini l'animale uomo pare immerso esistenzialmente in una dimensione di fine, di identità, di senso, di libertà, di cultura, di inconscio che lo fa essere diverso da tutto ciò che è res-extensa.
Mentre tutto ciò che è solo fisico risponde meccanicisticamente a delle leggi fisico-chimiche che lo determinano, è predittibile, l'ente uomo resta invincibilmente non predittibile.
L'homo sapiens trascende, per esempio, anche la legge dell'evoluzione: "smette" di adattarsi all'ambiente per cominciare ad adattare l'ambiente a sé e lo fa usando quelle stesse forze esistenti in natura che invece di determinarlo vengono da lui usate per modificare l'ambiente, per liberarsi proprio da questi condizionamenti "determinanti" e essere più "libero", e lo fa con la tecnica... ma dove deve andare la tecnica... dove deve andare la scienza, lo decide l'uomo...

Serve celebrare un regno, una dinastia, ecco sorgere le piramidi; serve fermare la guerra, inizierà il progetto manhattan; serve la popolarità e dominio balistico nucleare per vincere una guerra fredda, si raggiungerà la luna; serve dimostrare decenni di teorie scientifiche, ecco sorgere l'ottava meraviglia, il cern ...


L'uomo ora può persino prendere quel DNA e cambiarlo!!

Il determinante nelle mani del determinato!!!

Capite il cortocircuito?

Sto strano animale uomo non solo cambia l'ambiente, ora persino può cambiare il suo stesso DNA!

Allora perchè proprio ora dovremmo pensare che la memetica, lo studio della cultura secondo l'applicazione della matrice interpretativa dell'evoluzione della specie, sia sufficiente a parlare di un uomo che è capace di svincolarsi dalle imposizioni dell'ambiente adattandolo e dalle prassi dell'evoluzione manipolando il suo dna??
Tolti questi due vincoli in cosa può essere tanto dominante l'evoluzione naturale ancora sull'uomo da essere la nuova strepitosa chiave di lettura di tutto il suo essere ed esistere nel mondo?
Da quando l'uomo ha sviluppato il pensiero riflessivo simbolico razionale è uscito da tutti questi vincoli che descrivono meccanicisticamente la condizione dell'esistenza di qualsiasi bios e proprio in questo sta la sua differenza qualitativa, l'essere uomo in quanto uomo... e secondo alcuni sociologi è proprio una mancanza, un deficit di istinti, a porlo fuori dal normale equilibrio di istinti degli altri animali.
Ora, come rispondere alla domanda cosa sia l'uomo in quanto uomo, cioè in quanto dotato di pensiero... proprio prescindendo da questa che è la differenza che abbiamo nei confronti dell'altro bios e che ci ha permesso di svincolarci dai determinismi dell'evoluzione della specie?????
E' non rispondere alla domanda, è dire che non si può e non serve rispondere, è smettere di cercare una risposta all'umano in quanto umano continuando a considerare solo l'umano in quanto bios... o magari sasso...
Come diceva avalon non è che la psicologia cognitivo-comportamentale abbia risolto il problema dell'inconscio: semplicemente non se lo pone e cerca di curare il paziente in base a un approccio bio-psico-sociale, che non cerca di capire l'intima natura dell'uomo, ma invincibilmente lo considera nella sua condizione storica, partendo quasi dal presupposto che debba adattarsi a un ambiente psichico-culturale dato come dato di fatto, giusto... il paradosso è che una simile psicologia potrebbe sforzarsi di curare i "matti" portandoli ad adattarsi a una società di fatto, ma se fosse la società la malata "inumana-disumanizzante" e sani i "matti" che non riescono a viverci forse non se ne accorgerebbe...

Per spiegarlo con parole più semplici il biologico è l'hardware, l'esistenziale è il software.
Per quanto si possa sapere tutto su come funzioni l'hardware non si avranno mai informazioni sulla bontà del software, se conduca alla felicità, se sia conveniente, se "funzioni", se sia bello, giusto, umanizzante o disumanizzante...
Molto più, per l'uomo il software ha la capacità di modificare l'hardware e le periferiche con le sue scelte libere: se continuo ad allenarmi arriverò a riprodurre dei movimenti più velocemente, creerò dei canali preferenziali fra i miei neuroni continuando a sviluppare un pensiero, riconsiderarlo, usare vista o udito, volendo ricordare qualcosa come perno della mia identità, o dimenticarlo...
Creerò dipendenze, luoghi di senso, di identità, e felicità...
Se per "fede" ho accolto come luogo di significato la juventus perchè sentivo da piccolo l'elettricità di mio padre e i suoi amici prima e durante la partita, e le pulsioni allo stadio... arrivo a auto-produrmi endorfine, adrenalina,... e con l'interpretazione che do arrivo a trovare ciò che cerco, sia che sia in una chiesa pregando, o a sporcacciare in un motel, o facendo sudoku...
A me guardare la juventus produce solo noia... 0 endorfine, seppure il mio biologico sia praticamente identico e identiche le mie endorfine e il loro funzionamento nel mio organismo.
Non esiste alcun ragionamento razionale universale che imponga a tutti gli uomini di cercare esistenzialmente senso, appartenenza, felicità, nel tifo di una squadra o di una squadra specifica, magari solo perchè vince e da meno delusioni con gli amici...
Potrei arrivare ad avere oggettivamente tutto ciò di cui il mio biologico abbisogni, e che tutti gli uomini giudichino degno e sufficiente per dare felicità, eppure scegliere di suicidarmi schifato dalla vita...
Neppure l'istinto di sopravvivenza riesce a essere determinante nell'uomo...



"La memetica è lo studio semi-formale dei memi e dei modelli evoluzionistici che spiegano la loro diffusione. Può essere considerata a pieno titolo come una protoscienza interdisciplinare che indaga i modelli evolutivi sul trasferimento di informazioni, di conoscenza e delle preferenze culturali basati sull'intuitivo concetto di meme."

"Al pari dell'evoluzione genetica, anche l'evoluzione memetica non può avvenire senza mutazioni. La mutazione produce varianti, ma solo le più adatte si replicano: esse diventano più comuni ed aumentano la loro capacità di replicarsi ulteriormente."

Il problema è qui:
non sono le più adatte a replicarsi!!
Le più adatte in base a cosa?
L'ambiente lo cambiamo noi!!!
Lo sfondo interpretativo-culturale lo creiamo noi proprio da quando abbiamo cominciato a pensare come specie, da quando cioè ci siamo svincolati dagli equilibri degli istinti che determinano l'evoluzione di tutte altre specie animali!

Inoltre questa mutazione non sarebbe casuale ma intenzionale... ci si costruirebbe attorno una narrazione giustificante.

Capite il tilt?


Se il giappone, invece di attaccare gli USA, avesse attaccato la russia dall'altro fronte, a nulla sarebbe servita la resistenza di stalingrado e mosca sarebbe caduta.
Come sarebbe andata la guerra??
Il nazismo avrebbe reso più "adatta" la vita dell'uomo nel mondo??
Ma poi più adatto vuol dire migliore, più bello,...più umano?


Ma non è solo questa la questione.

Non è neppure solo la questione di res cogitans e res extensa...
C'è anche il diaframma fra "fenomeno" e "noumeno"...
E la questione del razionale/irrazionale/a-razionale ...
dell'ente/trascendente/trascendentale...

E molte altre questioni che si intrecciano e che a me, e molti, sembrano restare irrudicibili all'orizzonte del metodo scientifico, e persino della ragione.

Perchè continuare a cercare le risposte a queste domande solo in un libro di biologia?

Non vi accorgete che lì non troverete mai l'originalità della fantasia umana nel creare senso, nel prendere coscienza dello status-quo e inventarsi una ragione per rivoluzionarlo?
Inventarsi un nuovo senso, una nuova realtà, nuove strutture e sovrastrutture, ricolorare ancora "l'ambiente" un'altra volta decidendo che è giusto che il piccolo spartano nato esile sia lanciato dalla rupe mentre il giovane ateniese passeggia nell'agorà... e gli schiavi di entrambi stiano ancora zappando la terra...

Trovo più illuminante un dipinto o un buon classico di narrativa che un manuale di fisica quantistica per parlare dell'uomo in quanto uomo...


Il problema, come suggeriva un testo in inglese postato da valerio in un altro 3d, non lo si risolve sostenendo che l'uomo è una scimmia che crea il senso, perchè questo è un "dato di fatto", il problema è quale senso è degno di essere creduto, quale prassi giusta da essere applicata, quale scelta utile per raggiungere la felicità.

E quale il metodo per storicamente rispondere individualmente e collettivamente a queste domande.

Diocommercialista, Masada!!
...ci metterò ore a risponderti

Tu pazienta, eh. Un po' alla volta mi ci metto!