Argomentare

Akka ha scritto:
in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?

Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?

JACK_JOHN ha scritto:UN BUON ARGOMENTO

La mia linea è quest'ultima. Per la loro stessa natura nessuna argomentazione potrà mai fornire le prove 100% dell'esistenza di Dio. E quindi le argomentazioni che ho da offrire non hanno questa pretesa.

Ma lo stesso si può dire per ogni argomento in generale. Nessun argomento generale può provare la conclusione al 100%, per cose nella vita di ogni giorno. La stra grande maggioranza delle cose che pensiamo e crediamo non è sicura al 100%, ma è semplicemente più probabilmente vera che falsa (es. il latte non è veramente scaduto? es. la farmacia è veramente aperta? es. mia moglie non mi tradisce? es. sono nato veramente nella data del mio compleanno? es. quello che mi ha dato il medico è una medicina che mi farà bene piuttosto che male? es. l'uomo è andato sulla luna? etc etc etc).
Tutte queste sono basate su “buone argomentazioni” (es. c'è scritto la data di scadenza e ci sono controlli che assicurano che il latte non sia scaduto; es. oggi è martedi ore 11:00 e quindi è orario di apertura della farmacia; es. mi fido di quello che dice mia moglie e conoscendola so che la sua parola è affidabile; es. i documenti ufficiali dicono cosi e lo stesso dicono i miei genitori; es. conosco la morale del mio medico, so che quello che lui ha studiato è basato sulla migliore scienza attualmente disponibile e ho provato che altre volte quella stessa medicina mi ha fatto bene; es. che l'uomo sia andato sulla luna è provato dai video e documenti ufficiali etc etc etc).
Nessuna di queste argomentazioni porta alla conclusione “100%” che le cose siano cosi (c'è sempre una probabilità che le cose non siano cosi). Ma generalmente noi siamo più che soddisfati con queste argomentazioni, e su di esse basiamo la nostra vita.
Non solo, ma la posizione più razionale è di credere queste conclusioni, anche se “non 100% provate”. Sarebbe assurdo ed irrazionale non accettare queste conclusioni solo perché “non 100% provate”.

Similmente se abbiamo delle argomentazioni che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non-esistenza, allora io penso che questo è sufficiente per avere delle buone argomentazioni per Dio e che rendono la fede in Dio la posizione più razionale.

LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?

Minsky ha scritto:

LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?

Aspetta di vedere l'argomento!

davide ha scritto:

Minsky ha scritto:

LaSvizzera ha scritto:Scusa ma che intro è?

Aspetta di vedere l'argomento!

Però armati di pazienza, noi stiamo aspettando da un annetto circa.

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

Befana 1 - Abefanisti 0

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

Befana 1 - Abefanisti 0

Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*!
Questo significa che...

Sono io la befana!!

primaverino ha scritto:

Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*!
Questo significa che...

Sono io la befana!!

Calma...
Crederò alla tua esistenza solo quando avrò prova tangibile dei tuoi doni...

*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!

mix ha scritto:

*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!

ma anche NO

*Valerio* ha scritto:

mix ha scritto:

*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!

ma anche NO

Ci sono due condizionali e una infinità di faccine ridenti invisibili in quel post.

Tomhet ha scritto:

Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?

Come ha detto Steerpike detto così è falso, forse intendi dire che il metodo deduttivo "estrae" un risultato nascosto tra le righe delle premesse seguendo un ragionamento logico, si può dire così.
Questo è ovvio, ma un buon ragionamento per provare qualcosa nel mondo reale non deve essere solo logicamente valido, deve essere anche "sound" in gergo.
Se io dico:
Mosca è la capitale degli USA dunque non puoi atterrare a Mosca senza atterrare negli Stati Uniti.
Il ragionamento è logicamente ineccepibile, ma è riferito ad un mondo-situazione diverso dal nostro, in cui Mosca non è la capitale degli USA.

Tutte queste cosiddette dimostrazioni logiche dell'esistenza di dio sono dimostrazioni logicamente ineccepibili che però fanno riferimento ad un mondo-situazione che non corrisponde al nostro.

C'è poco da girarci intorno, il fatto che l'abbia scritta un logico del calibro di Godel al massimo assicura che è logicamente valida, e su questo non ci piove, non assicura nulla sulla verità delle premesse.

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... speravo di potermi convertire :rassegnato:

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... speravo di potermi convertire :rassegnato:

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... speravo di potermi convertire

JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao

Totogno85 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao

Sei un buffone.

*Valerio* ha scritto:

Totogno85 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao

Sei un buffone.

Ehm, sei nuovo...potresti andarci più leggero?
Grazie.

Totogno85 ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao

Sei un buffone.

Akka ha scritto:
ciò non vale se ci serviamo del metodo induttivo, infatti dedurre per via induttiva è un passaggio logicamente non valido

Akka ha scritto:
ora però, è chiaro che vogliamo parlare di una qualsiasi cosa, dobbiamo partire da enunciati appresi per via induttiva, giusto? ma allora come facciamo a sapere quali enunciati siano quelli giusti per partire?

chef75 ha scritto:

*Valerio* ha scritto:

Totogno85 ha scritto:

Sei un buffone.

Ehm, sei nuovo...potresti andarci più leggero?
Grazie.

Era meglio : scrivi buffonate .

alberto ha scritto:temo che basti andare alla pagina del suo mentore william lane craig:

http://www.reasonablefaith.org/

la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.

JACK_JOHN ha scritto:

alberto ha scritto:la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.

l'unica tua risposta che mi ricordo ero che avevi detto che sguazza nelle fallaccie, ma quando ho chiesto a te di mostrarne anche solo una, non sei stato in grado di farlo (hanno tentatto mi pare fux e werewolf... ai quali mi pare di ricordare che non ho avuto tempo di rispondere... e poi me ne sto ricordando solo adesso...)
ma tu non hai dimostrato nessun esempio.
quindi non sono affatto d'accordo che hai "amplissimamente" risposto

Spoiler:

Avalon ha scritto:JJ, a quale confessione appartieni?
(se posso chiederlo)

JACK_JOHN ha scritto:

alberto ha scritto:temo che basti andare alla pagina del suo mentore william lane craig:

http://www.reasonablefaith.org/

la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.

l'unica tua risposta che mi ricordo ero che avevi detto che sguazza nelle fallaccie, ma quando ho chiesto a te di mostrarne anche solo una, non sei stato in grado di farlo (hanno tentatto mi pare fux e werewolf... ai quali mi pare di ricordare che non ho avuto tempo di rispondere... e poi me ne sto ricordando solo adesso...)

ma tu non hai dimostrato nessun esempio.

quindi non sono affatto d'accordo che hai "amplissimamente" risposto

JACK_JOHN ha scritto:l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico )

---

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

---

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
C_bis] oppure, per mancanza di tempo e/o di memoria, non raramente,
non risponde alle segnalazioni di contradditorietà ed assurdità delle sue tesi

Spoiler:

---

D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

---

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o C_bis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
a presa in giro spesso si risponde con sufficienza, disappunto, scortesia, indisponenza, .... , altro
nella situazione reale con un bel mix di tutte le modalità appena elencate

JACK_JOHN ha scritto:

mix ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico )

---

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

---

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
C_bis] oppure, per mancanza di tempo e/o di memoria, non raramente,
non risponde alle segnalazioni di contradditorietà ed assurdità delle sue tesi

Spoiler:

---

D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

---

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o C_bis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
a presa in giro spesso si risponde con sufficienza, disappunto, scortesia, indisponenza, .... , altro
nella situazione reale con un bel mix di tutte le modalità appena elencate

no mix

hai solo malinteso

A] questo non è un argomento per Dio. Sono stato esplicito nel dire che questo è solo un discorso su come ci si argomenta per qualunque cosa (per amor del cielo lo avevo anche sottolineato... leggi: qui)

B] Nessuno lo ha negato (ti sfido a mostrarmi dove se pensi che lo abbiano fatto). E non c'era nulla do contraddire. Io ho solo espresso quali sono i modi di avere un buon argomento. Tutto quello che è stato detto è di, giustamente, chiedermi, quali sono questi argomenti.

C] I miei rimandare ai post precedenti (fare qualcosa come "qui" e "qui" etc) è solo perché molti, come te, scrivono prima di leggere e pensare. E quindi invece di perdere tempo a riscrivere di nuovo il tutto, li rimando a quello già scritto... se veramente fossero interessati a leggere e capire.

D] Legato a C. Spesso le risposte sono già state date precedentemente (come il punto A qui), quindi li rimando li.

Leggi e cerca di capire con fairness prima di scrivere.

cominci ad avere problemi con i quote?
sei su un forum italiano, evita di scrivere in latino, magari, che con l'italiano vai benissimo (quando c'è una cosa di valore, mi piace molto evidenziarla e con te, purtroppo, mi devo e posso accontentare solo di questa)
la noia e l'indisponenza nei tuoi confronti non fa che aumentare
ti faccio una domanda semplice (a cui non risponderai, scommetto): per chi lo fai?