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Messaggio Da Tomhet Dom 18 Nov 2012 - 19:47

Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
Come ha detto Steerpike detto così è falso, forse intendi dire che il metodo deduttivo "estrae" un risultato nascosto tra le righe delle premesse seguendo un ragionamento logico, si può dire così.
Questo è ovvio, ma un buon ragionamento per provare qualcosa nel mondo reale non deve essere solo logicamente valido, deve essere anche "sound" in gergo.
Se io dico:
Mosca è la capitale degli USA dunque non puoi atterrare a Mosca senza atterrare negli Stati Uniti.
Il ragionamento è logicamente ineccepibile, ma è riferito ad un mondo-situazione diverso dal nostro, in cui Mosca non è la capitale degli USA.

Tutte queste cosiddette dimostrazioni logiche dell'esistenza di dio sono dimostrazioni logicamente ineccepibili che però fanno riferimento ad un mondo-situazione che non corrisponde al nostro.

C'è poco da girarci intorno, il fatto che l'abbia scritta un logico del calibro di Godel al massimo assicura che è logicamente valida, e su questo non ci piove, non assicura nulla sulla verità delle premesse.

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Messaggio Da LaSvizzera Dom 18 Nov 2012 - 20:14

JACK_JOHN ha scritto:UN BUON ARGOMENTO

La mia linea è quest'ultima. Per la loro stessa natura nessuna argomentazione potrà mai fornire le prove 100% dell'esistenza di Dio. E quindi le argomentazioni che ho da offrire non hanno questa pretesa.

Ma lo stesso si può dire per ogni argomento in generale. Nessun argomento generale può provare la conclusione al 100%, per cose nella vita di ogni giorno. La stra grande maggioranza delle cose che pensiamo e crediamo non è sicura al 100%, ma è semplicemente più probabilmente vera che falsa (es. il latte non è veramente scaduto? es. la farmacia è veramente aperta? es. mia moglie non mi tradisce? es. sono nato veramente nella data del mio compleanno? es. quello che mi ha dato il medico è una medicina che mi farà bene piuttosto che male? es. l'uomo è andato sulla luna? etc etc etc).
Tutte queste sono basate su “buone argomentazioni” (es. c'è scritto la data di scadenza e ci sono controlli che assicurano che il latte non sia scaduto; es. oggi è martedi ore 11:00 e quindi è orario di apertura della farmacia; es. mi fido di quello che dice mia moglie e conoscendola so che la sua parola è affidabile; es. i documenti ufficiali dicono cosi e lo stesso dicono i miei genitori; es. conosco la morale del mio medico, so che quello che lui ha studiato è basato sulla migliore scienza attualmente disponibile e ho provato che altre volte quella stessa medicina mi ha fatto bene; es. che l'uomo sia andato sulla luna è provato dai video e documenti ufficiali etc etc etc).
Nessuna di queste argomentazioni porta alla conclusione “100%” che le cose siano cosi (c'è sempre una probabilità che le cose non siano cosi). Ma generalmente noi siamo più che soddisfati con queste argomentazioni, e su di esse basiamo la nostra vita.
Non solo, ma la posizione più razionale è di credere queste conclusioni, anche se “non 100% provate”. Sarebbe assurdo ed irrazionale non accettare queste conclusioni solo perché “non 100% provate”.

Similmente se abbiamo delle argomentazioni che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non-esistenza, allora io penso che questo è sufficiente per avere delle buone argomentazioni per Dio e che rendono la fede in Dio la posizione più razionale.

Scusa ma che intro è?

La maggiorparte delle cose che citi sono dimostrabili al 100% eccome... se il latte è scaduto lo si può verificare semplicemente guardandolo, che la farmacia sia aperta lo dimostri andandoci di persona; per le altre cose il tempo porterà una risposta... ma tutto è dimostrabile, si tratta di fatti, di cose concrete. Davvero Dio è paragonabile a cose di questo tipo? Tu allora portami delle argomentazioni davvero (ma dico davvero davvero) reali e concrete che dimostrano che le probabilità che nel secondo cassetto della mia scrivania viva un'intera famiglia di elefanti rosa siano pari a quelle che non ci vive, e già che ci sei portamene anche un paio per la befana e il buon vecchio babbo natale...

Queste cose mi hanno stufata... Se non l'hai ancora capito il problema non è che l'esistenza di Dio "non sia provata al 100%", ma è che sia provata allo 0%. Non so tu, ma io non perdo tempo a voler trovare argomenti per la reale esistenza della befana, non vedo perché dovrei farlo per Dio. Svegliaaaaaaaa!!!

P.s: da quanto dici sembra che tu sia il detentore della conoscenza sulla realtà divina... se me ne rendi partecipe potrei anche convertirmi! Argomentare - Pagina 2 432585 Guarda però che poi voglio conoscerlo di persona il tuo amico Dio
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Messaggio Da Minsky Dom 18 Nov 2012 - 22:00

LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento! Argomentare - Pagina 2 315697

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Messaggio Da davide Dom 18 Nov 2012 - 23:33

Minsky ha scritto:
LaSvizzera ha scritto:
Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento! Argomentare - Pagina 2 315697
Però armati di pazienza, noi stiamo aspettando da un annetto circa.

davide
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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 2:12

davide ha scritto:
Minsky ha scritto:
LaSvizzera ha scritto:Scusa ma che intro è?
Aspetta di vedere l'argomento! Argomentare - Pagina 2 315697
Però armati di pazienza, noi stiamo aspettando da un annetto circa.
si vede che J_J è più bravo nei preliminari che nel succo dell'atto dimostrativo boh
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Messaggio Da PaperJack Lun 19 Nov 2012 - 10:38

PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

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Messaggio Da Minsky Lun 19 Nov 2012 - 10:48

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

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Messaggio Da LaSvizzera Lun 19 Nov 2012 - 17:50

PaperJack ha scritto:PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BEFANESCA:

Ogni anno, nello stesso periodo, le calze mi si riempiono di carbone. Quello di zucchero però!

Come è possibile ciò, se la Befana non esistesse!?

Befana 1 - Abefanisti 0

Quoto e aggiungo

PROVA INOPPUGNABBILE DELLA ESISTENZA BABBONATALESCA


Ogni anno, nello stesso periodo, sotto l'albero trovo dei regali.

Come è possibile ciò, se Babbo natale non esistesse!?

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Dunque finora:

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Messaggio Da *Valerio* Lun 19 Nov 2012 - 18:09

La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta

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Messaggio Da Avalon Lun 19 Nov 2012 - 18:26


Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*! ???
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!! ahahahahahah

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Messaggio Da primaverino Lun 19 Nov 2012 - 18:32

Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*! Argomentare - Pagina 2 791874
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!! Argomentare - Pagina 2 166799

Calma...
Crederò alla tua esistenza solo quando avrò prova tangibile dei tuoi doni... Argomentare - Pagina 2 315697
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Messaggio Da Tomhet Lun 19 Nov 2012 - 19:10

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Messaggio Da Avalon Lun 19 Nov 2012 - 19:34

primaverino ha scritto:
Avalon ha scritto:
Ehm... un momento... io il carbone di zucchero *lo faccio*... e poi *lo metto nelle calze*! Argomentare - Pagina 2 791874
Questo significa che... scratch

Sono io la befana!! Argomentare - Pagina 2 166799

Calma...
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Passa sul monte all'inizio di gennaio e portati il calzino carneval

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Messaggio Da primaverino Lun 19 Nov 2012 - 19:38

un "verde" per la Tata... Argomentare - Pagina 2 605765
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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 20:03

*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh
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Messaggio Da *Valerio* Lun 19 Nov 2012 - 20:11

mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh

Ci sono due condizionali e una infinità di faccine ridenti invisibili in quel post. mgreen

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Messaggio Da BestBeast Lun 19 Nov 2012 - 20:12

invisibili e rosa al tempo stesso.

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Messaggio Da mix Lun 19 Nov 2012 - 20:18

*Valerio* ha scritto:
mix ha scritto:
*Valerio* ha scritto:La mia curiosità sta salendo in modo vertiginoso, questo ragazzi potrebbe diventare il "thread of the year", e potrebbe rivoluzionare le nostre convinzioni!
frusta
ma anche NO boh

Ci sono due condizionali e una infinità di faccine ridenti invisibili in quel post. mgreen
era chiaro
nel mio gli emoticons ridenti sono ancor di più e nascosti ancora meglio ok
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Messaggio Da Akka Mer 21 Nov 2012 - 15:10

Tomhet ha scritto:
Akka ha scritto:in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?
Come ha detto Steerpike detto così è falso, forse intendi dire che il metodo deduttivo "estrae" un risultato nascosto tra le righe delle premesse seguendo un ragionamento logico, si può dire così.
Questo è ovvio, ma un buon ragionamento per provare qualcosa nel mondo reale non deve essere solo logicamente valido, deve essere anche "sound" in gergo.
Se io dico:
Mosca è la capitale degli USA dunque non puoi atterrare a Mosca senza atterrare negli Stati Uniti.
Il ragionamento è logicamente ineccepibile, ma è riferito ad un mondo-situazione diverso dal nostro, in cui Mosca non è la capitale degli USA.

Tutte queste cosiddette dimostrazioni logiche dell'esistenza di dio sono dimostrazioni logicamente ineccepibili che però fanno riferimento ad un mondo-situazione che non corrisponde al nostro.

C'è poco da girarci intorno, il fatto che l'abbia scritta un logico del calibro di Godel al massimo assicura che è logicamente valida, e su questo non ci piove, non assicura nulla sulla verità delle premesse.

esatto tomhet intendevo proprio questo, per esempio, da quel che ricordo del corso di analisi, una volta stabilito cosa si intende per insieme, e stabilite le relazioni che possono esserci tra gli insiemi, abbiamo già la definizione di applicazione, successione e funzione e tutte le proprietà e teoremi delle funzioni già implicitamente, perchè si procede per deduzione

il problema quindi è sapere da dove bisogna iniziare, cioè quali postulati accettare come fondamentali, giusto? e allora come fare? tarsky, sempre se non sbaglio, diceva che per stbilire la verità degli asserti bisogna ''uscire'' dalla struttura logica in cui questi sono stati formlati, bisognerebbe quindi fare riferimento ad un ''metalinguaggio'', attraverso cui si dovebbe stabilire se gli asserti corrispondano a come le cose stiano veramente, è giusto?

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Messaggio Da Steerpike Mer 21 Nov 2012 - 15:49

Dal punto di vista logico, tutti i possibili set di assiomi hanno la stessa "dignità". La scelta di quali studiare si fa a seconda delle esigenze, o anche per puro spirito esplorativo (nella matematica pura).

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Messaggio Da Tomhet Mer 21 Nov 2012 - 17:00

Yep, l'idea alla fine sarebbe quella di poter dedurre il maggior numero di risultati utili dal più ristretto e onnicomprensivo numero di assiomi di base.
Costruire le fondamenta più resistenti col minore costo.

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Messaggio Da ares87 Ven 23 Nov 2012 - 13:14

Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... yawn2 speravo di potermi convertire :rassegnato:
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Messaggio Da BestBeast Ven 23 Nov 2012 - 14:25

Appena ha un attimo di tempo arriva, abbi fede.

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Messaggio Da Totogno85 Ven 23 Nov 2012 - 15:09

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... yawn2 speravo di potermi convertire :rassegnato:

idem.... wall2
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Messaggio Da Tomhet Ven 23 Nov 2012 - 16:43

Argomentare - Pagina 2 OP+deliver+Thumb+if+you+liked+it_564dc1_2096740

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Messaggio Da Akka Ven 23 Nov 2012 - 17:36

mi sa che jj si è dimenticato, o si è convertito all ateismo integrale...peccato ero curioso anche io...

va be, tantovale proseguire; dicevamo che il ragionamento deduttivo procede da delle asserzioni e conduce a delle conclusioni logicamente inferite da queste

bene, perchè ciò sia valido deve valere il principio secondo cui la negazione della conclusione produce una contraddizione con gli enunciati

ciò non vale se ci serviamo del metodo induttivo, infatti dedurre per via induttiva è un passaggio logicamente non valido

ora però, è chiaro che vogliamo parlare di una qualsiasi cosa, dobbiamo partire da enunciati appresi per via induttiva, giusto? ma allora come facciamo a sapere quali enunciati siano quelli giusti per partire?

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Messaggio Da *Valerio* Ven 23 Nov 2012 - 18:16

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... yawn2 speravo di potermi convertire :rassegnato:

Pensa quei poveracci che hanno atteso centinaia di anni prima di vedere ultimato l'antico testamento. Pazienta dai mgreen

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Messaggio Da PaperJack Ven 23 Nov 2012 - 19:05

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Messaggio Da Minsky Ven 23 Nov 2012 - 22:44

Okkio! Ha appena detto che adesso viene a rispondere!

http://atei.forumitalian.com/t4705p20-salve#187418

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Messaggio Da JACK_JOHN Ven 23 Nov 2012 - 22:50

ares87 ha scritto:Cioè, io ho letto tutti questi post per niente... alla fine non è arrivata l'argomentazione tanto attesa... uff... Argomentare - Pagina 2 967287 speravo di potermi convertire Argomentare - Pagina 2 357351

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao Argomentare - Pagina 2 23074

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da mix Ven 23 Nov 2012 - 23:34

speriamo che sia una cosa che ci allieti le feste del solstizio d'inverno, magari di quest'anno boh
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Messaggio Da Totogno85 Ven 23 Nov 2012 - 23:42

JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao Argomentare - Pagina 2 23074

Sei un buffone.

saluto...
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Messaggio Da Tomhet Sab 24 Nov 2012 - 0:05

Argomentare - Pagina 2 PwZIR Rolling Eyes

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Messaggio Da *Valerio* Sab 24 Nov 2012 - 0:25

Totogno85 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

per gli argomenti stessi, non so quando avrò tempo (il mio tempo purtroppo è molto limitato: qui)... appena posso lo faccio

ciao Argomentare - Pagina 2 23074

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saluto...

Ehm, sei nuovo...potresti andarci più leggero?
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Messaggio Da chef75 Sab 24 Nov 2012 - 1:26

*Valerio* ha scritto:
Totogno85 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

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saluto...

Ehm, sei nuovo...potresti andarci più leggero?
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 7:37

Totogno85 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

non ho detto che lo avrei fatto in questo thread

lo scopo di questo thread era solo di definire cosa io intendo con un "buon argomento" e perché penso che nel caso ci fossero buoni argomenti per Dio allora credere in Lui sarebbe più razionale che non crederci.

ho aperto un thread a posta per vedere prima di tutto cosa ne pensavate, e ho notato con piacere che fondamentalmente nessuno ha opposto l'idea di base, cioè che se questi argomenti esistessero veramente, allora la posizione teistica sarebbe quella più ragionevole.

la seconda ragione per cui l'ho fatto è per evitare di dovermi spiegare quando presentavo gli argomenti stessi. ci sono, secondo me, delle aspettative irrealistiche verso gli argomenti (per esempio che dovrebbero provare la conclusione al 100% o qualcosa del genere; oppure quando qualcuno dice che se anche se cìè una possibilità remotissima che l'argomento fosse falso, allora questo è sufficiente per l'ateismo, il che ovviamente è ridicolo).
Per evitare di dover rispondere nei thread che dedicherò agli argomenti stessi, e cosi distrarre da essi, ho deciso di aprirne uno a posta e rimandare li chiunque avesse obiezzioni di questo tipo.

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Argomentare - Pagina 2 158383

Quello che ho detto è perfettamente razionale. Se pensi di no, sei liberissimo di mostrare dove e come.

Ma quello che non ti è permesso fare, non solo secondo il regolamento del sito (vedi qui Art. 1, e qui, punto 5) ma anche secondo le regole di una discussione serena, civile ed educata, è quello di offendere personalmente gli altri utenti.

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Messaggio Da alberto Sab 24 Nov 2012 - 8:16

J_J ha ragione (sul regolamento intendo!) Totogno... anch'io ti esorto a evitare offese dirette verso altri utenti.

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Messaggio Da Steerpike Sab 24 Nov 2012 - 9:36

Akka ha scritto:
ciò non vale se ci serviamo del metodo induttivo, infatti dedurre per via induttiva è un passaggio logicamente non valido
Sì, ma si può dedurre che una serie di eventi ha una probabilità <0,000000...01 % di verificarsi a meno di una data ipotesi con strumenti puramente matematici. Non si può avere di meglio, per cui ci si accontenta.
Akka ha scritto:
ora però, è chiaro che vogliamo parlare di una qualsiasi cosa, dobbiamo partire da enunciati appresi per via induttiva, giusto? ma allora come facciamo a sapere quali enunciati siano quelli giusti per partire?
Non ci sono degli assiomi "giusti" in senso assoluto. Si cerca di spiegare e fare predizioni sul maggior numero di fenomeni col minor numero di principii arbitrari. Un insieme di enunciati di partenza è adatto nella misura in cui riesce a condurre a previsioni accurate sulle osservazioni. La teoria "Tutti i cigni sono bianchi" è corretta in un gran numero di situazioni; e anche se prima o poi si renderà necessario sostituirla con la più corretta "Tutti i cigni sono bianchi, tranne Cygnus atratus che è nero", la teoria precedente continuerà a funzionare negli ambiti dove prima funzionava.

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Messaggio Da *Valerio* Sab 24 Nov 2012 - 10:36

chef75 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Totogno85 ha scritto:

Sei un buffone.

saluto...

Ehm, sei nuovo...potresti andarci più leggero?
Grazie.

Era meglio : scrivi buffonate .

ok ecco così sarebbe perfetto, entrare sulla palla e non sull'uomo.
Grazie Chef.

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Messaggio Da Ospite Sab 24 Nov 2012 - 11:04

Io comunque attendo con ansia queste argomentazioni razionali che renderebbero il teismo la posizione intellettualmente più sensata...

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Messaggio Da alberto Sab 24 Nov 2012 - 12:52

temo che basti andare alla pagina del suo mentore william lane craig:

http://www.reasonablefaith.org/

la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.
il "mestiere" di J_J in questo forum è stato chiaro fin dall'inizio e per quanto mi riguarda gli è stata una quantità di attenzione sovrabbondante rispetto alla rilevanza delle sue affermazioni. buon dialogo a tutti! bye

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 16:51

alberto ha scritto:temo che basti andare alla pagina del suo mentore william lane craig:

http://www.reasonablefaith.org/

la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.
Argomentare - Pagina 2 610126

l'unica tua risposta che mi ricordo ero che avevi detto che sguazza nelle fallaccie, ma quando ho chiesto a te di mostrarne anche solo una, non sei stato in grado di farlo (hanno tentatto mi pare fux e werewolf... ai quali mi pare di ricordare che non ho avuto tempo di rispondere... e poi me ne sto ricordando solo adesso...)

ma tu non hai dimostrato nessun esempio.

quindi non sono affatto d'accordo che hai "amplissimamente" risposto

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Messaggio Da Avalon Sab 24 Nov 2012 - 16:56

JJ, a quale confessione appartieni?
(se posso chiederlo)

Avalon
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Messaggio Da mix Sab 24 Nov 2012 - 17:40

JACK_JOHN ha scritto:
alberto ha scritto:la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.Argomentare - Pagina 2 610126
l'unica tua risposta che mi ricordo ero che avevi detto che sguazza nelle fallaccie, ma quando ho chiesto a te di mostrarne anche solo una, non sei stato in grado di farlo (hanno tentatto mi pare fux e werewolf... ai quali mi pare di ricordare che non ho avuto tempo di rispondere... e poi me ne sto ricordando solo adesso...)
ma tu non hai dimostrato nessun esempio.
quindi non sono affatto d'accordo che hai "amplissimamente" risposto
l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico boh )

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
Cbis] oppure, per mancanza di tempo e/o di memoria, non raramente,
non risponde alle segnalazioni di contradditorietà ed assurdità delle sue tesi
Spoiler:


D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o Cbis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
a presa in giro spesso si risponde con sufficienza, disappunto, scortesia, indisponenza, .... , altro mad..
nella situazione reale con un bel mix carneval mgreen di tutte le modalità appena elencate
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 17:41

Avalon ha scritto:JJ, a quale confessione appartieni?
(se posso chiederlo)

sono cristiano protestante.

ovvero che ritengo che la Bibbia sia la Parola di Dio e come tale è l'unica autorità nella vita di un cristiano su qualunque cosa che concerne Dio e la nostra relazione a Lui.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Avalon Sab 24 Nov 2012 - 17:45

Grazie, JJ.

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Messaggio Da alberto Sab 24 Nov 2012 - 18:01

JACK_JOHN ha scritto:
alberto ha scritto:temo che basti andare alla pagina del suo mentore william lane craig:

http://www.reasonablefaith.org/

la cosa poco gradevole almeno da parte mia è che io ho già amplissimamente risposto alle affermazioni di WLC e J_J, e siamo di nuovo qui a rimestare la stessa polenta... ricercare thread e post è possibile ma malauguratamente a 1135° posto nella mia to-do list.
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l'unica tua risposta che mi ricordo ero che avevi detto che sguazza nelle fallaccie, ma quando ho chiesto a te di mostrarne anche solo una, non sei stato in grado di farlo (hanno tentatto mi pare fux e werewolf... ai quali mi pare di ricordare che non ho avuto tempo di rispondere... e poi me ne sto ricordando solo adesso...)

ma tu non hai dimostrato nessun esempio.

quindi non sono affatto d'accordo che hai "amplissimamente" risposto

in ambiti normali questa suonerebbe come una "istigazione" al flame ma qui si casca male.
dico solo che ti ricordi molto male perché

1. la fallacia dell'impomatato santone te l'ho mostrata e come, quindi non dici la verità (peccato mortale).
2. ricordo BENE un'altra volta di aver dovuto andare in quel sito che altrimenti mai e poi mai avrei guardato, poi prendere quella serie di... mah chiamale tu come vuoi e commentarle, una per una!

personalmente il tuo nulla fatto di link dei link mi ha abbondantemente annoiato anche per la supponenza con cui lo fai, ivi compreso questo "attendere" le tue grandi parole come se questo avesse la benché minima rilevanza per qualcuno. quelli abituati ad aspettare le favole e il mago zurlì da 2mila anni siete voi, qua c'è meno propensione a questo atteggiamento.
per me sei da citare come dimostrazione della incapacità di mettere davvero in discussione la propria fede quindi confermo in pieno il bye

(ps: se cogli una certa irritazione rileggi la risposta di mix e aggiungi il fatto che se qualcuno è disposto a leggersi le cose tue per commentarle e questo commento poi passa nel dimenticatoio assai difficilmente avrà voglia di confondersi ancora con quelle cose. e con te. te lo ripeto: buona discussione con chi avrà ancora la voglia di starti a sentire).

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 18:05

[quote="mix"]
JACK_JOHN ha scritto:l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico Argomentare - Pagina 2 45467 )

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
Cbis] oppure, per mancanza di tempo e/o di memoria, non raramente,
non risponde alle segnalazioni di contradditorietà ed assurdità delle sue tesi
Spoiler:


D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o Cbis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
a presa in giro spesso si risponde con sufficienza, disappunto, scortesia, indisponenza, .... , altro Argomentare - Pagina 2 620901
nella situazione reale con un bel mix Argomentare - Pagina 2 649521 Argomentare - Pagina 2 315697 di tutte le modalità appena elencate

no mix

hai solo malinteso

A] questo non è un argomento per Dio. Sono stato esplicito nel dire che questo è solo un discorso su come ci si argomenta per qualunque cosa (per amor del cielo lo avevo anche sottolineato... leggi: qui)

B] Nessuno lo ha negato (ti sfido a mostrarmi dove se pensi che lo abbiano fatto). E non c'era nulla do contraddire. Io ho solo espresso quali sono i modi di avere un buon argomento. Tutto quello che è stato detto è di, giustamente, chiedermi, quali sono questi argomenti.

C] I miei rimandare ai post precedenti (fare qualcosa come "qui" e "qui" etc) è solo perché molti, come te, scrivono prima di leggere e pensare. E quindi invece di perdere tempo a riscrivere di nuovo il tutto, li rimando a quello già scritto... se veramente fossero interessati a leggere e capire.

D] Legato a C. Spesso le risposte sono già state date precedentemente (come il punto A qui), quindi li rimando li.

Leggi e cerca di capire con fairness prima di scrivere.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da mix Sab 24 Nov 2012 - 18:39

ora non ho tempo di rispondere nel merito
ma non sperare che non lo faccia
sarà appena possibile, massimo entro 2 giorni
segue sotto

JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico Argomentare - Pagina 2 45467 )

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
Cbis] oppure, per mancanza di tempo e/o di memoria, non raramente,
non risponde alle segnalazioni di contradditorietà ed assurdità delle sue tesi
Spoiler:


D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o Cbis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
a presa in giro spesso si risponde con sufficienza, disappunto, scortesia, indisponenza, .... , altro Argomentare - Pagina 2 620901
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no mix

hai solo malinteso

A] questo non è un argomento per Dio. Sono stato esplicito nel dire che questo è solo un discorso su come ci si argomenta per qualunque cosa (per amor del cielo lo avevo anche sottolineato... leggi: qui)

B] Nessuno lo ha negato (ti sfido a mostrarmi dove se pensi che lo abbiano fatto). E non c'era nulla do contraddire. Io ho solo espresso quali sono i modi di avere un buon argomento. Tutto quello che è stato detto è di, giustamente, chiedermi, quali sono questi argomenti.

C] I miei rimandare ai post precedenti (fare qualcosa come "qui" e "qui" etc) è solo perché molti, come te, scrivono prima di leggere e pensare. E quindi invece di perdere tempo a riscrivere di nuovo il tutto, li rimando a quello già scritto... se veramente fossero interessati a leggere e capire.

D] Legato a C. Spesso le risposte sono già state date precedentemente (come il punto A qui), quindi li rimando li.

Leggi e cerca di capire con fairness prima di scrivere.
cominci ad avere problemi con i quote? hihihihih
sei su un forum italiano, evita di scrivere in latino, magari, che con l'italiano vai benissimo (quando c'è una cosa di valore, mi piace molto evidenziarla e con te, purtroppo, mi devo e posso accontentare solo di questa)
la noia e l'indisponenza nei tuoi confronti non fa che aumentare
ti faccio una domanda semplice (a cui non risponderai, scommetto): per chi lo fai?


Ultima modifica di mix il Sab 24 Nov 2012 - 18:45 - modificato 1 volta.
mix
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 24 Nov 2012 - 18:42

[quote="mix"]
JACK_JOHN ha scritto:
mix ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:l'altra cosa ancora più sgradevole è questo patetico tentativo di girare una triste frittata

ricapitoliamo a beneficio di chi non avesse seguito tutta la, (troppo a lungo protratta), vicenda:

A] Jack_John (J_J) propone dei discorsi cha (a suo modo di vedere, da molti non condiviso) provano qualcosa a favore della razionalità del credere al Dio cristiano (NON cattolico Argomentare - Pagina 2 45467 )

B] molte persone (siamo su un forum che si chiama, non casualmente, Atei Italiani) esprimono le loro perplessità e indicano le contraddizioni e le fallacie negli argomenti proposti da J_J
tra questi alberto, in particolare
e per quel che riguarda nello specifico i quote oggetto di questo post

C] J_J non ritiene validi gli argomenti contrapposti ai suoi e ne da la sua spiegazione portando altri argomenti oppure riproponendo allo sfinimento quelli già proposti e contestati (qui, qui, qui in una modalità qui ormai denominata "J_J style")
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D] quando (/se) J_J propone delle contro-argomentazioni riceve regolarmente ulteriori conseguenti contro-argomentazioni indicanti l'assurdità e contradditorietà dei suoi ragionamenti

ed il loop procede riprendendo dal punto C (o Cbis) senza soluzione di continuità.

spero nessuno, prima di tutti J_J, si sorprenda se il tono delle risposte che riceve è, col passare del tempo ed il ripetersi degli episodi in loop, gradualmente sempre più scortese, indisponente e sarcastico.
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hai solo malinteso

A] questo non è un argomento per Dio. Sono stato esplicito nel dire che questo è solo un discorso su come ci si argomenta per qualunque cosa (per amor del cielo lo avevo anche sottolineato... leggi: qui)

B] Nessuno lo ha negato (ti sfido a mostrarmi dove se pensi che lo abbiano fatto). E non c'era nulla do contraddire. Io ho solo espresso quali sono i modi di avere un buon argomento. Tutto quello che è stato detto è di, giustamente, chiedermi, quali sono questi argomenti.

C] I miei rimandare ai post precedenti (fare qualcosa come "qui" e "qui" etc) è solo perché molti, come te, scrivono prima di leggere e pensare. E quindi invece di perdere tempo a riscrivere di nuovo il tutto, li rimando a quello già scritto... se veramente fossero interessati a leggere e capire.

D] Legato a C. Spesso le risposte sono già state date precedentemente (come il punto A qui), quindi li rimando li.

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cominci ad avere problemi con i quote? Argomentare - Pagina 2 899568
sei su un forum italiano, evita di scrivere in latino, magari, che con l'italiano vai benissimo (quando c'è una cosa di valore, mi piace molto evidenziarla e con te, purtroppo, mi devo e posso accontentare solo di questa)
la noia e l'indisponenza nei tuoi confronti non fa che aumentare
ti faccio una domanda semplice (a cui non risponderai, scommetto): per chi lo fai?

è inglese, non latino

faccio cosa?

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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