Argomentare

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 6:20

INTRODUZIONE

Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Ho promesso che proporrò alcuni buoni argomentazioni per l'esistenza di Dio, e tempo
permettendo, a breve dovrei cominciare a farlo.

Ma prima di fare questo penso che sia ragionevole discutere alcune altre questioni preliminari.

Che significa un “buon argomento” in generale? Che significa un “buon argomento” per
l''esistenza di Dio? Per essere un “buon argomento” deve per forza provare la conclusione con una certezza al 100%? Oppure un “buon argomento” per l'esistenza di Dio è uno che rende la sua esistenza più probabile della sua non-esistenza?

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 6:22

UN BUON ARGOMENTO

La mia linea è quest'ultima. Per la loro stessa natura nessuna argomentazione potrà mai fornire le prove 100% dell'esistenza di Dio. E quindi le argomentazioni che ho da offrire non hanno questa pretesa.

Ma lo stesso si può dire per ogni argomento in generale. Nessun argomento generale può provare la conclusione al 100%, per cose nella vita di ogni giorno. La stra grande maggioranza delle cose che pensiamo e crediamo non è sicura al 100%, ma è semplicemente più probabilmente vera che falsa (es. il latte non è veramente scaduto? es. la farmacia è veramente aperta? es. mia moglie non mi tradisce? es. sono nato veramente nella data del mio compleanno? es. quello che mi ha dato il medico è una medicina che mi farà bene piuttosto che male? es. l'uomo è andato sulla luna? etc etc etc).
Tutte queste sono basate su “buone argomentazioni” (es. c'è scritto la data di scadenza e ci sono controlli che assicurano che il latte non sia scaduto; es. oggi è martedi ore 11:00 e quindi è orario di apertura della farmacia; es. mi fido di quello che dice mia moglie e conoscendola so che la sua parola è affidabile; es. i documenti ufficiali dicono cosi e lo stesso dicono i miei genitori; es. conosco la morale del mio medico, so che quello che lui ha studiato è basato sulla migliore scienza attualmente disponibile e ho provato che altre volte quella stessa medicina mi ha fatto bene; es. che l'uomo sia andato sulla luna è provato dai video e documenti ufficiali etc etc etc).
Nessuna di queste argomentazioni porta alla conclusione “100%” che le cose siano cosi (c'è sempre una probabilità che le cose non siano cosi). Ma generalmente noi siamo più che soddisfati con queste argomentazioni, e su di esse basiamo la nostra vita.
Non solo, ma la posizione più razionale è di credere queste conclusioni, anche se “non 100% provate”. Sarebbe assurdo ed irrazionale non accettare queste conclusioni solo perché “non 100% provate”.

Similmente se abbiamo delle argomentazioni che rendono l'esistenza di Dio più probabile della sua non-esistenza, allora io penso che questo è sufficiente per avere delle buone argomentazioni per Dio e che rendono la fede in Dio la posizione più razionale.

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 6:30

ARGOMENTARE

Cos'è allora un "buon argomento"?

Un argomento deduttivo è una serie di affermazioni (chiamate premesse) che portano ad una conclusione. Un argomento deduttivo corretto deve soddisfare due condizioni: (1) essere logicamente valido (ovvero, le sue conclusioni devono conseguire dalle premesse secondo le regole della logica, come per esempio la legge della non contradizione), e (2) le sue premesse devono essere vere. Se un argomento deduttivo è corretto, allora la verità della conclusione segue necessariamente dalle premesse (ovvero, non si possono accettare le premesse, ma non la conclusione; se le premesse sono vere e se la logica è valida, allora la conclusione segue necessariamente, che ci piaca o no).

Noi tutti usiamo le argomentazioni nella vita di ogni giorno, nella maggioranza delle volte senza renderci conto. Per esempio se io dico “Vado a portare il libro in biblioteca” e mi dicono “No, non andare perché oggi è chiuso perché è domenica”, chi mi ha dato questa risposta ha
in effetti costruito in modo informale un argomento per convincermi
di una conclusione.

L'argomento è:

Premessa 1: Ogni domenica la biblioteca è chiusa.
Premessa 2: Oggi è domenica.
Conclusione: Dunque la biblioteca è chiusa.

Analisi e applicazione della conclusione: non puoi restituire oggi il libro, quindi non perdere tempo a provarci.

Come vedete questa non prova con certezza matematica (100%) che la biblioteca sia chiusa. Magari si è sbagliato e oggi non è domenica (magari oggi è sabato; si nega quindi la seconda premessa), oppure magari la premessa 1 non è vera (per esempio non è vero che la domenica la biblioteca chiude; oppure alcune domeniche all'anno in occasioni particolari la biblioteca si apre etc).

Ma se invece non neghiamo nessuna delle due premesse, allora in questo argomento deduttivo la conclusione segue necessariamente e non può essere altrimenti (anche se magari a noi questo non piace). Solo perché le premesse non sono 100% vere, ma solo più vere del loro opposto, questo non significa che non siamo perfettamente razionali nell'accettare la conclusione e la sua analisi e applicazione pratica.

C'è però un terza componente necessaria affinché abbiamo un buon argomento. Per essere un buon argomento non è sufficiente che sia corretto. Dobbiamo anche avere qualche ragione per pensare che le premesse siano vere. Un argomento logicamente valido che ha premesse vere, ma a nostra completa insaputa, non è un buon argomento per la conclusione (per esempio, se una delle premesse di un argomento è che Napoleone il giorno 30 marzo del 1815 ha sputato per terra, questo può anche essere vero; ma se non abbiamo nessun motivo per crederlo, allora l'argomento non ha nessuna forza). Le premesse quindi devono non solo essere vere, ma anche avere un qualche grado di giustificazione per noi in modo che l'argomento corretto sia anche un buon argomento.

Ma quanta giustificazione? Le premesse non devono essere conosciute da noi con assoluta certezza (cioè al 100%; non conosciamo praticamente nulla con certezza!). Probabilmente dovremmo dire che per far si che un argomento sia vero le premesse devono essere probabilmente vere alla luce delle evidenze.
Penso che ciò sia giusto anche se a volte le probabilità sono difficili da
quantificare. Un altro modo di pensare a questo potrebbe essere
quella di dire che un buon argomento è un argomento corretto le cui premesse sono plausibilmente più vere dei loro opposti alla luce delle evidenze. Dovreste confrontare le premesse con le loro negazioni e credere qualunque di essa sia più plausibilmente vera alla luce delle
evidenze. Un buon argomento è un argomento corretto le cui premesse
sono più plausibili delle loro negazioni. Anche se per esempio
fossero 52% contro 48%, allora la persona razionale dovrebbe andare
con quella più probabile.

Nell'esempio di sopra, basta che le premesse (“oggi è domenica” e “ogni domenica la biblioteca è chiusa”) siano più plausibilmente vere che false per
rendere la conclusione (oggi la biblioteca è chiusa) l'opzione più ragionevole da credere.

Quindi qui sto offrendo solo una definizione generale di che significa argomentare e quali sono le caratteristiche di un argomento. Questa è una definizione generica di argomento, che si applica ad argomenti di ogni tipo,
inclusi, ma non solo, quelli teologici.

Data questa definizione, la domanda è: ci sono buoni argomenti per l'esistenza di Dio?

Io credo che le argomentazioni per Dio che vi offrirò soddisfano tutti e tre queste condizioni: sono logicamente validi, hanno premesse vere e tali premesse sono più plausibilmente vere del loro opposto alla luce dell'evidenza.

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 6:34

NOTA BENE

Ovviamente per la loro stessa natura le argomentazioni sono rivolte a chi vuole, o è pronto a, usare la ragione.

Se qualcuno è chiuso a priori alla conclusione, allora nessuna forma di argomentazione potrà mai essere sufficiente. Non perché non sia ragionevole. Ma perché la persona ha chiuso la mente alla conclusione e quindi non ascolterà mai la ragione.

Questo è valido per ogni argomento di qualunque tipo e su qualunque cosa (non abbiamo tutti incontrati persone che non si lasceranno mai convincere di qualcosa che non vogliono sentire, solo perché non gli piace e non perché non vi siano state offerte ragioni perfettamente validi da tutti?)

Con tali persone non puoi ragionare perché loro hanno chiuso la loro mente alla ragione.

Nel caso specifico dell'esistenza di Dio, stando ad alcune delle risposte date nel thread "C'è qualcosa che vi farebbe credere" (qui) si vede chiaramente che molti hanno semplicemente chiuso ogni possibilità dell'uso della ragione in questo campo. Infatti molti dicono che non crederebbero neanche se lo vedessero con i loro occhi, le vedesserò resuscitare i morti e perfino se si trovasserò davanti al giorno del giudizio universale etc.

Ovviamente le argomentazioni che ho da offrire non sono rivolte a tali persone. Se qualcuno ha chiuso la sua mente al punto che non crederebbe neanche se vedesse con i propri occhi, allora certamente non crederebbe neanche alla sua ragione.

Ma non perché non siano ragionevole. Ma perché la ragione viene semplicemente ignorata.

Io sono interessato invece a chi non ha tanto chiuso la sua mente da renderla inutilizzabile.

Da Ospite Sab 17 Nov 2012 - 11:00

JACK_JOHN ha scritto:INTRODUZIONE

Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

"Nonostante"?

In che modo non credere in qualcosa perché non è stata mai argomentata nè provata anziché non credervi a priori sarebbe in conflitto con il "modo da intellettuali"?

Per curiosità: hai letto tutte le opere di Tolkien? E tutta la bibliografia cui si è o potrebbe essersi ispirato?
No, vero? Si tratta semplicemente di troppo materiale. Ma se in una di queste opere vi fosse un'impeccabile dimostrazione dell'esistenza degli Hobbit? Questo non puoi saperlo, non avendole lette. Come fai ad escludere l'esistenza degli Hobbit? Se non la escludi, perché non ti impegni per aprire dei rapporti diplomatici e commerciali con la Contea? E se la escludi, in che modo puoi farlo senza che questo stesso metodo sia applicabile all'esistenza del tuo Dio?

Ho promesso che proporrò alcuni buoni argomentazioni per l'esistenza di Dio, e tempo
permettendo, a breve dovrei cominciare a farlo.

Beh, il tempo per la valanga di testo di questo thread l'hai trovato... a mio avviso, sarebbe stato infinitamente più produttivo dare la precedenza a queste fantomatiche "buone argomentazioni", promesse ormai da innumerevoli credenti ma sinora mai arrivate...

Da silvio Sab 17 Nov 2012 - 11:21

JACK_JOHN ha scritto:
Che significa un “buon argomento” in generale? Che significa un “buon argomento” per
l''esistenza di Dio? Per essere un “buon argomento” deve per forza provare la conclusione con una certezza al 100%? Oppure un “buon argomento” per l'esistenza di Dio è uno che rende la sua esistenza più probabile della sua non-esistenza?

Si va bene, inizia ad illustrare un buon argomento che possa in qualche modo far supporre l'esistenza di un Dio.

Da *Valerio* Sab 17 Nov 2012 - 14:40

JACK_JOHN ha scritto:INTRODUZIONE

Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Ho promesso che proporrò alcuni buoni argomentazioni per l'esistenza di Dio, e tempo
permettendo, a breve dovrei cominciare a farlo.

Ma prima di fare questo penso che sia ragionevole discutere alcune altre questioni preliminari.

Che significa un “buon argomento” in generale? Che significa un “buon argomento” per
l''esistenza di Dio? Per essere un “buon argomento” deve per forza provare la conclusione con una certezza al 100%? Oppure un “buon argomento” per l'esistenza di Dio è uno che rende la sua esistenza più probabile della sua non-esistenza?

Ma va, passo spesso su "reasonablefaith" per leggere le perle del tuo idolo

E poi ti ribalto la frittata e mi adeguo visto che fai il supponente...
perchè in realtà il caro JJ
pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l' inesistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Comunque dai, attendiamo trepidanti.

Da Tomhet Sab 17 Nov 2012 - 15:11

Tralasciando la lezioncina da buon maestrino che vede gli altri dall'alto verso il basso, attendo le tue argomentazioni, sarebbe pure ora che questi atei ignoranti e incapaci di capire gli argomenti dei FILOSOFI CRISTIANI, cioè, non manco gli argomenti di un tizio qualunque, parliamo di veri, fottuti, FILOSOFI, abbiano accesso a queste prove a noi sconosciute, come hai ribadito ancora una volta(la terapia del ripetertelo fino allo sfinimento sembra che funzioni

).

Da Steerpike Sab 17 Nov 2012 - 15:39

Allora, quando arrivano questi argomenti?

Da Tomhet Sab 17 Nov 2012 - 15:49

Aggiungo una cosa: visto che evidentemente, se li rifiutiamo questi argomenti, allora non li abbiamo capiti e visto che hai pure fatto la lezioncina di logica, pensi che pure lui ne abbia bisogno?(0:10 secondi):

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 16:14

*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

E poi ti ribalto la frittata e mi adeguo visto che fai il supponente...
perchè in realtà il caro JJ
pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l' inesistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Certo che puoi "ribaltare la frittata". La differenza però sta nel fatto che io ho già dimostrato che hai torto perché ho già dimostrato di conoscere la vostra posizione e di saperla difendere come alcuni dei grandi atei lo hanno fatto (qui), mentre voi no. In particolare tu, non lo hai fatto (qui)

Quindi si, entrambi possiamo accusare l'altra parte per la stessa cosa. La differenza è che uno ha i fatti dalla sua parte, l'altro no.

Da teto Sab 17 Nov 2012 - 16:19

JACK_JOHN ha scritto:

Certo che puoi "ribaltare la frittata". La differenza però sta nel fatto che io ho già dimostrato che hai torto perché ho già dimostrato di conoscere la vostra posizione e di saperla difendere come alcuni dei grandi atei lo hanno fatto (qui), mentre voi no. In particolare tu, non lo hai fatto (qui)

Quindi si, entrambi possiamo accusare l'altra parte per la stessa cosa. La differenza è che uno ha i fatti dalla sua parte, l'altro no.

No, non le conosci, hai scritto:

b) dobbiamo credere solo ciò per cui abbiamo le prove.

Non è vero, non ci sono prove dell'esistenza degli extraterrestri però non vuol dire che non esistano

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 16:21

Tomhet ha scritto:Aggiungo una cosa: visto che evidentemente, se li rifiutiamo questi argomenti, allora non li abbiamo capiti e visto che hai pure fatto la lezioncina di logica, pensi che pure lui ne abbia bisogno?(0:10 secondi):

Io non ho detto che se li rifiutate allora non li capite (non gli ho neanche ancora esposti, quindi non posso aver detto questo). Quello che ho detto è che avete mostrato che non gli conoscete quando vi è stato chiesto di esporli.

Per quel che riguarda Russell, ho già detto che per lo meno lui è una persona degna con cui essere in disaccordo, perché aveva un gran spessore intellettuale. Questo a differenza dei "nuovi atei" come Dawkins, Harris o Hitchens... da cui ahimé la maggior parte di voi "attinge":
http://atei.forumitalian.com/t4109p320-la-scienza-e-onnisciente#143710

http://atei.forumitalian.com/t4499p300-grande-dubbio-da-parte-di-un-non-credente#173723

Lui per esempio non aveva disrispetto per i filosofi, come invece sembra che ne abbia tu (dal commento di sopra e da altri che mi pare di ricordare in giro).

Da Steerpike Sab 17 Nov 2012 - 16:23

Steerpike ha scritto:Allora, quando arrivano questi argomenti?

Da *Valerio* Sab 17 Nov 2012 - 16:39

JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

E poi ti ribalto la frittata e mi adeguo visto che fai il supponente...
perchè in realtà il caro JJ
pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l' inesistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Certo che puoi "ribaltare la frittata". La differenza però sta nel fatto che io ho già dimostrato che hai torto perché ho già dimostrato di conoscere la vostra posizione e di saperla difendere come alcuni dei grandi atei lo hanno fatto (qui), mentre voi no. In particolare tu, non lo hai fatto (qui)

Quindi si, entrambi possiamo accusare l'altra parte per la stessa cosa. La differenza è che uno ha i fatti dalla sua parte, l'altro no.

Ricapitolando.
LOL, tu non hai dimostrato un bel niente, viceversa proprio nel link che mi riguarda ho smentito, dopo che me lo hai richiesto, una delle profezie prese a caso.
Fammi capire, dovevo smentirti tutta la quarantina di profezie copiando uno per uno i passi?

Almenochè tu creda all'interconnessione esistente tra profezia e le due scritture che la dovrebbe attestare...allora si, posso capire che tu fai parte di quei fuori di testa che riescono a trovare il gatto nero nella stanza buia anche se il gatto non c'è. (cit)
Anzi mi correggo, perchè su una cosa hai ragione: io non ho smentito nulla, sono le stesse profezie a smentirsi da sole mettendole in parallelo con gli scritti.

Da Tomhet Sab 17 Nov 2012 - 16:39

JACK_JOHN ha scritto:Io non ho detto che se li rifiutate allora non li capite (non gli ho neanche ancora esposti, quindi non posso aver detto questo). Quello che ho detto è che avete mostrato che non gli conoscete quando vi è stato chiesto di esporli.

E chiaramente non li conosciamo perché lo dici tu, infatti ti stai limitando a ripetere a cantilena il tuo mantra del "non conoscete gli argomenti", senza accennare minimamente ad una spiegazione sul perché siamo noi che non li conosciamo.
Tu evidentemente visto che li conosci non puoi fare altro che concordare con loro suppongo... wink..

e noi che non li conosciamo chiaramente li rifiutiamo.
Ho postato Russell perché forse è pure possibile, *rullo di tamburi*, che noi poveri atei rifiutiamo le tue argomentazioni perché magari effettivamente, un pò come Russell, quelle, secondo te poche, argomentazioni che abbiamo sentito, sono ridicole.

JACK_JOHN ha scritto:Lui per esempio non aveva disrispetto per i filosofi, come invece sembra che ne abbia tu (dal commento di sopra e da altri che mi pare di ricordare in giro).

Io non manco di rispetto ai filosofi, non rispetto la gente come te che fa forza, per dimostrare le proprie tesi, sul fatto che i tizi che le hanno formulate sono filosofi e non delle persone come le altre.
Tirar fuori grandi nomi non modifica in alcun modo la ridicolezza di quello che dicono, e a me sembra che il covo preferito per i teologi da strapazzo per mascherare le proprie cavolate sia proprio l'etichetta di "filosofo".
Poi magari mi sbaglio Jack, magari non le ho capite per nulla, questa possibilità te la concedo a differenza tua che non ammetti che forse le tue argomentazioni sono prive di senso, ma se c'è una cosa che odio è quando mi viene detto che sbaglio senza giustificazione.

Attendo i tuoi argomenti.

Da BestBeast Sab 17 Nov 2012 - 16:44

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 16:45

teto ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Certo che puoi "ribaltare la frittata". La differenza però sta nel fatto che io ho già dimostrato che hai torto perché ho già dimostrato di conoscere la vostra posizione e di saperla difendere come alcuni dei grandi atei lo hanno fatto (qui), mentre voi no. In particolare tu, non lo hai fatto (qui)

Quindi si, entrambi possiamo accusare l'altra parte per la stessa cosa. La differenza è che uno ha i fatti dalla sua parte, l'altro no.

No, non le conosci, hai scritto:

b) dobbiamo credere solo ciò per cui abbiamo le prove.

Non è vero, non ci sono prove dell'esistenza degli extraterrestri però non vuol dire che non esistano

è buffo che usi quel esempio, dato che il mio:
http://atei.forumitalian.com/t4303p190-dio-si-dio-no#156057

http://atei.forumitalian.com/t4303p240-dio-si-dio-no#156135

http://atei.forumitalian.com/t4303p290-dio-si-dio-no#156462

http://atei.forumitalian.com/t4303p300-dio-si-dio-no#156506

infatti questa è una delle ragioni per cui io non accetto quel "argomento"...

ma non ho sbagliato nel dire che è uno degli "argomenti" più diffusi contro Dio... basta leggere un pò in giro nelle discussioni qui per vedere quanto spesso è utilizzato... e certamente è scritto ovunque nei libri di Dawkins, Harris e Hitchens

Da **Cosworth117** Sab 17 Nov 2012 - 17:02

Comunque, se fossi un cristiano, o cattolico, degli atei me ne sbatterei. Godetevi la vita visto che siete così convinti delle vostre idee. Avete pure il Dio full-optional. Che state a perdere tempo qui? Non avete hobby, non avete vita sociale? Fate altro. Fra di noi non credenti qui almeno abbiamo dell'amicizia, e si parla più di attualità e scienza che di altro, ma voi religiosi proprio non vi capisco.

È solo una mia riflessione del momento. L'ho pensata e l'ho scritta. saluto...

Da **Minsky** Sab 17 Nov 2012 - 17:25

Ragazzi, ragazzi. Calma, eh! Non state tutti così addosso al povero JJ. Lui sta preparando la scena per una grande presentazione, ecche diamine, ci vuole un po' di atmosfera, no? Da consumato istrione sta accedendo il nostro interesse, così quando tirerà fuori il coniglio dal cappello noi saremo tutti concentrati nel guardare il cappello, e non faremo caso (pensa lui) al trucco sotto il tavolo. Va beeene, JJ, adesso puoi procedere. Vediamo un po' sto coniglio (alla fine ce lo faremo in umido con peperoni e patate, è la sua morte Argomentare 315697

).

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 18:12

Cosworth117 ha scritto:Comunque, se fossi un cristiano, o cattolico, degli atei me ne sbatterei. Godetevi la vita visto che siete così convinti delle vostre idee. Avete pure il Dio full-optional. Che state a perdere tempo qui? Non avete hobby, non avete vita sociale? Fate altro. Fra di noi non credenti qui almeno abbiamo dell'amicizia, e si parla più di attualità e scienza che di altro, ma voi religiosi proprio non vi capisco.

È solo una mia riflessione del momento. L'ho pensata e l'ho scritta.

io ho una vita la fuori... questa è la principale ragione per cui entro pocchissimo qui... di molti degli altri utenti invece, si ha l'impressione che non hanno nulla la fuori dato che li vedi scrivere quasi ogni giorno e in quasi ogni ora del giorno...

che ci faccio qui? voi vi siete proposti di discutere e ci accusate di essere persone chiuse di mente che non lo vogliono fare... io sono qui per rispondere alla vostra chiamata

se invece non volete questo, basta eliminare questa sezione del forum. Argomentare 158383

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 18:15

Minsky ha scritto:Ragazzi, ragazzi. Calma, eh! Non state tutti così addosso al povero JJ. Lui sta preparando la scena per una grande presentazione, ecche diamine, ci vuole un po' di atmosfera, no? Da consumato istrione sta accedendo il nostro interesse, così quando tirerà fuori il coniglio dal cappello noi saremo tutti concentrati nel guardare il cappello, e non faremo caso (pensa lui) al trucco sotto il tavolo. Va beeene, JJ, adesso puoi procedere. Vediamo un po' sto coniglio (alla fine ce lo faremo in umido con peperoni e patate, è la sua morte ).

trovo strano Minsky che mi rispondi ancora... dopotutto hai giurato più volte di non farlo, e mi hai anche offeso personalmente e detto che mi consideri indegno della tua attenzione (qui) (sto parafrasando ovviamente)

Da JACK_JOHN Sab 17 Nov 2012 - 19:39

*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Il mio esperimento (qui) ha evidenziato quello che sospettavo dall'inizio. La stra grande maggioranza di voi, nonostante il modo da intellettuali in cui vi ponete, in realtà pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l'esistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

E poi ti ribalto la frittata e mi adeguo visto che fai il supponente...
perchè in realtà il caro JJ
pure non ha mai neanche sentito argomentazioni serie per l' inesistenza di Dio, oppure le ha sentito in modo superficiale e non le ha capito oppure le ha semplicemente ignorate. E se non li ha neanche sentiti o capiti, ovviamente non può neanche averli confutati.

Certo che puoi "ribaltare la frittata". La differenza però sta nel fatto che io ho già dimostrato che hai torto perché ho già dimostrato di conoscere la vostra posizione e di saperla difendere come alcuni dei grandi atei lo hanno fatto (qui), mentre voi no. In particolare tu, non lo hai fatto (qui)

Quindi si, entrambi possiamo accusare l'altra parte per la stessa cosa. La differenza è che uno ha i fatti dalla sua parte, l'altro no.

Ricapitolando.
LOL, tu non hai dimostrato un bel niente, viceversa proprio nel link che mi riguarda ho smentito, dopo che me lo hai richiesto, una delle profezie prese a caso.
Fammi capire, dovevo smentirti tutta la quarantina di profezie copiando uno per uno i passi?

Non hai smentito la profezia... hai solo citato dei passi biblici.

Si, se riesci, smentiscili tutti (anche se in quel contesto non dovevi farlo)

Da mix Sab 17 Nov 2012 - 19:55

attendo stancamente questi argomenti cosí definitivi
potrebbe avere un minimo di interesse vedere come qualcuno prova a dimostrare qualcosa che non esiste (naturalmente sto dicendo la mia opinione, lungamente confermata dall'esperienza e dall'evidenza delle cose) boh

non mi ricordo cosa J_J avesse risposto in merito alla questione che di sistemi di deità ce n'è tanti quanti le culture differenti che sono apparse nel corso della Storia ....

Da **Minsky** Sab 17 Nov 2012 - 19:59

JACK_JOHN ha scritto:trovo strano Minsky che mi rispondi ancora... dopotutto hai giurato più volte di non farlo, e mi hai anche offeso personalmente e detto che mi consideri indegno della tua attenzione (qui) (sto parafrasando ovviamente)

Mai sentito parlare di sfide, JJ? Tu per me sei una sfida alla ragione umana. Anche se ti trovo gradevole come un cactus nel sedere, sei qui: si può accettare la sfida o declinarla. Io sono intenzionato ad accettarla. Infatti ho anche promesso di rispondere alla tua "confutazione" nel thread dove ci si scambiano i "ruoli", quel gioco che hai proposto tu, ben s'intende quando avrò tempo, infatti diversamente da come pensi tu non sei il solo ad avere altri impegni. Ah, e sappi, se non te l'ho già detto, che anche se mi provochi pesantemente la mia reazione normalmente sbollisce dopo 5 minuti. Tanto di più non ti concedo di disturbarmi l'umore.

Da silvio Sab 17 Nov 2012 - 20:00

Si aspettiamo le argomentazioni che dovrebbero mettere dei dubbi

Da Akka Sab 17 Nov 2012 - 22:10

godel ha proposto una dimostrazione logica dell' esistenza di dio, non l' ho mai letta seriamente, però alcuni mi hanno detto che è formalmente corretta...qualcuno ne sa qualcosa?

Da *Valerio* Sab 17 Nov 2012 - 22:22

JACK_JOHN ha scritto:
Non hai smentito la profezia...

hai solo citato dei passi biblici.

Sono quelli, e non l'ho deciso io, che dovrebbero validarla.

Si, se riesci, smentiscili tutti (anche se in quel contesto non dovevi farlo)

Mi prendi per il culo, ok no problem tie

Da Tomhet Sab 17 Nov 2012 - 22:24

E' formalmente corretta, certamente, ma è basata su 5 assiomi totalmente arbitrari, qualcuno condivisibile, altri proprio per nulla, tra i quali c'è "Necessary existence is positive"(assioma che fa il giochetto).
Basta cambiarlo in "Necessary existence is negative" ed eccoti la prova logica dell'inesistenza di dio, corretta ed inoppugnabile.
Se sono questi gli argomenti... Royales

Da **Minsky** Sab 17 Nov 2012 - 22:42

Akka ha scritto:godel ha proposto una dimostrazione logica dell' esistenza di dio, non l' ho mai letta seriamente, però alcuni mi hanno detto che è formalmente corretta...qualcuno ne sa qualcosa?

Kurt Gödel (1906 - 1978), matematico e logico statunitense di origine boema, è noto soprattutto per i suoi lavori nel campo dei fondamenti della matematica, in particolar modo per i suoi teoremi di incompletezza e per l’indecidibilità dell’ipotesi del continuo nella teoria degli insiemi.

Gödel iniziò a lavorare alla "prova ontologica dell'esistenza di dio" negli anni quaranta del secolo scorso; decise tuttavia di non divulgare il proprio lavoro, limitandosi a discuterlo privatamente, nel febbraio del 1970, con Dana Scott. La sua ritrosia non fu dovuta ad un'insoddisfazione per la dimostrazione ma, come confessò a Oskar Morgenstern, alla paura di venire frainteso: il suo interesse per la prova ontologica era di natura esclusivamente logica, senza alcun legame con la fede in dio. In altre parole, fu un semplice "esercizio di stile".

La dimostrazione di Gödel, composta da 5 assiomi, 3 definizioni e 2 teoremi, è di difficile comprensione per chi non abbia discrete conoscenze di logica modale.

Quello che segue è un sunto semplificato della dimostrazione.

Gödel inizia la sua dimostrazione introducendo il concetto di proprietà positiva. La introduce alla maniera dei logici matematici, ossia senza sbilanciarsi in una definizione o, peggio, descrizione di questo concetto: si limita a tratteggiarne alcune proprietà formali.

Il primo assioma stabilisce, ad esempio, che se due proprietà sono positive, allora lo è anche la loro unione. Intuitivamente, se "essere azzurro" è una proprietà positiva e lo è anche "essere pesante", allora anche "essere azzurro e pesante" è una proprietà positiva.

Per il secondo assioma, o una proprietà è positiva oppure lo è il suo contrario, ma non lo possono essere entrambe e, è bene evidenziarlo, non possono essere entrambe non positive. Data la proprietà "essere azzurro" e la sua negazione "non essere azzurro", esattamente una delle due è positiva.

Il terzo assioma prevede che, se una proprietà è positiva, allora essa è necessariamente positiva e, viceversa, se una proprietà non è positiva, allora essa necessariamente non lo è. Secondo l'interpretazione standard della logica modale, un certo enunciato è necessario se esso è vero in tutti i mondi possibili, mentre è possibile se è vero solamente in alcuni di questi mondi. Ciò significa che, se in un qualsiasi mondo "essere azzurro" è una proprietà positiva, allora lo è in tutti i mondi possibili incluso, ovviamente, quello attuale.

Dopo le proprietà positive, Gödel può, con la prima definizione, introdurre il concetto di dio come "ciò che gode di tutte le proprietà positive".

Gödel dedica le definizioni 2 e 3 ai concetti di "essenza" e di "esistenza necessaria".

Con "essenza di x" Gödel intende una certa proprietà dalla quale necessariamente discendono tutte le altre proprietà di x.

L’esistenza necessaria è definita a partire dalla essenza: x esiste necessariamente se la sua essenza esiste necessariamente, ossia se in tutti i mondi possibili esistono individui che godono della proprietà essenziale di x.

Questi sono i passaggi cruciali del ragionamento di Gödel: è infatti grazie a queste due definizioni che è possibile superare la critica kantiana all’argomento ontologico. Secondo Kant, l’esistenza non è un predicato bensì la copula di un giudizio o, utilizzando una terminologia più vicina a Gödel, l’esistenza non è una proprietà bensì un quantificatore. L’esistenza necessaria, invece, è una proprietà rigorosamente definita. Inoltre, in base al quarto assioma, è una proprietà positiva.

È a questo punto semplice verificare, nel primo teorema, che la proprietà "essere dio" è anch’essa una proprietà positiva.

Si può adesso procedere alla dimostrazione vera e propria. Se dio esiste, allora esiste necessariamente, essendo dio una proprietà positiva. Quindi se è possibile che dio esista, è allora possibile che dio esista necessariamente, e se è possibile che dio esista necessariamente, allora dio esiste necessariamente. Chiaro, no?

La dimostrazione è valida unicamente se è possibile che dio esista, ossia se è possibile combinare tra loro tutte le proprietà positive. Come nota Odifreddi, ciò è vero per un universo finito, composto da un numero limitato di individui, ma può non essere vero se l’universo è infinito. Gödel è quindi costretto a introdurre un quinto assioma, il quale prevede che, se una certa proprietà è positiva e questa proprietà ne implica necessariamente una seconda, allora anche quest’ultima è positiva. Intuitivamente, se "essere azzurro e pesante" è una proprietà positiva, allora anche "essere azzurro" è una proprietà positiva.

Nel corso della dimostrazione, Gödel non dice quasi nulla sulle proprietà positive limitandosi, come si è detto, a stabilire alcune loro proprietà formali. Solo una breve nota conclusiva spiega che «positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)».

Nei taccuini Max-Phil sono riportate alcune osservazioni che possono aiutare a comprendere meglio come interpretare l'espressione "senso morale estetico": «La prova ontologica deve basarsi sul concetto di valore (p migliore di ~p) e su [alcuni] assiomi».
«

L’interpretazione di "proprietà positiva" come "buona" (cioè come una di valore positivo) è impossibile poiché il massimo vantaggio + il minimo svantaggio è negativo.
È possibile interpretare il positivo come perfettivo; cioè "puramente buono", tale quindi da non implicare alcuna negazione di "puramente buono".

»

Con queste osservazioni Gödel si avvicina alla versione dell’argomento ontologico data da Leibniz, autore che egli conosce bene e, come nota Robert Merruhew Adams, lo ha certamente influenzato in questo lavoro. Tuttavia tutto questo discorso non ha alcuna incidenza sulla dimostrazione vera e propria, che considera le proprietà positive unicamente da un punto di vista formale. È quindi facile comprendere come mai Gödel si sia limitato a quella breve nota conclusiva: ulteriori spiegazioni avrebbero potuto venire lette come segni di un significato etico o religioso della dimostrazione.  Il lavoro di Gödel si vuole quindi indirizzare esclusivamente a logici e matematici, non a teologi e fedeli, per i quali rischia comunque di risultare inutile.

Odifreddi evidenzia in particolare due limiti della dimostrazione. Il primo riguarda l'immanenza di dio: il dio del quale Gödel dimostra l'esistenza è immanente e non trascendente, si tratta cioè di un ente che esiste all’interno del mondo.

Il secondo limite della dimostrazione è costituito dagli assiomi. Gödel ne introduce ben 5, alcuni dei quali molto vicini alla tesi da dimostrare e, sempre secondo Odifreddi, «non è difficile dimostrare un risultato assumendolo (quasi) come ipotesi». Roberto Magari analizza inoltre la plausibilità di questi assiomi, avanzando perplessità soprattutto su un aspetto del secondo, in base al quale se una proprietà non è positiva lo è la sua negazione e viceversa. Sostituendo questo assioma con uno più debole e plausibile, che si limiti cioè a proibire che una proprietà e la sua negazione siano entrambe positive, lasciando invece la possibilità che entrambe non siano positive, si lascia aperta la possibilità che non esistano enti necessariamente esistenti e quindi, in definitiva, il teorema finale si riduce all’affermazione "dio può esistere, ma può anche non esistere". È quindi necessario assumere il secondo assioma come lo ha enunciato Gödel, per quanto poco plausibile esso possa essere.

Questi limiti, anche volendo dare alla prova ontologica un valore diverso da quello meramente logico, non costituirebbero comunque un problema per Gödel, le cui opinioni personali, tratteggiate con efficacia da Gabriele Lolli, sono marcate da un netto spiritualismo. Convinto sostenitore dell’irriducibilità della mente al cervello e dell’inconsistenza del meccanicismo in biologia, durante una discussione con Rudolf Carnap manifestò una netta opposizione all’ipotesi che l’idea di Dio sia riconducibile, psicologicamente, alle esperienze infantili. In particolare, egli si definì un «teista non panteista, nel solco di Leibniz più che di Spinoza». Argomentare 93876

Da silvio Sab 17 Nov 2012 - 23:02

Complicato, aspettiamo JJ

Da PaperJack Sab 17 Nov 2012 - 23:19

Chissà perchè le uniche prove dell'esistenza divina sono sempre puramente teoriche, mai viste prove serie...

Sono riusciti a provare persino il bosone di higgs con apparecchiature stracomplicate, ma qualcosa di relativamente semplice come l'esistenza di un dio onnipotente e benevolente, zero prove, nada, nilch

Da silvio Sab 17 Nov 2012 - 23:27

L'unico possibile ragionamento credo sia questo: come è stato possibile da un caos di materia vuotosenza regole venire fuori un mondo pieno di vita, con esseri pensanti e coscienti ? Quindi il riferimento ad una forma intelligente o per lo meno creativa può venire da questa considerazione.

Da PaperJack Sab 17 Nov 2012 - 23:34

silvio ha scritto:L'unico possibile ragionamento credo sia questo: come è stato possibile da un caos di materia vuoto senza regole venire fuori un mondo pieno di vita, con esseri pensanti e coscienti ? Quindi il riferimento ad una forma intelligente o per lo meno creativa può venire da questa considerazione.

Non è vero che era senza regole. Le regole quantistiche, fisiche, chimiche, ecc. non contano?!

Da **Paolo** Sab 17 Nov 2012 - 23:47

Sono d'accordo con te Silvio. Il punto però che nessuno prende in considerazione il fattore tempo. E' molto difficile riuscire a dare una giusta misura ai tempi evolutivi. Si dice che un tale evento, faccio per puro esempio dei dinosauri, è durato 200 o 300 milioni di anni. Se si pensa che per noi già un millennio è un periodo assai lungo da immaginare. Questo periodo lo dobbiamo immaginare che si ripeta mille volte solo per avere un milione di anni. Ed è già un periodo di tempo impressionate. E poi tutta questa enormità di tempo la dobbiamo ripetere 200 0 300 volte è chiaro che il tutto va al di la della nostra comprensione. E spesso si sente parlare di miliardi di anni!!

Con questo voglio dire che se da un lato le forme di vita sono incredibilmente complesse dobbiamo anche tenere conto che i tempi evolutivi sono ugualmente incredibilmente lunghi. E le due cose si possono compensare. E questo può benissimo dare una spiegazione plausibile alla tua osservazione.

Da silvio Sab 17 Nov 2012 - 23:50

Si certo vi sono le leggi fisiche, ma il pensiero religioso si sviluppa intorno all'umanità pensante, quindi la domanda è questa: come si è potuta formare una forma di vita capace di sentire, pensare, comunicare, creare civiltà ?
Il religioso pensa che questo non sia possibile senza l'intervento di una forza intelligente, già presente nell'universo.
Come l'intelligenza artificiale, senza un programmatore non viene fuori da sola.
Per questo viene detto dio li creò a propria immagine e somiglianza.
Questo è un punto cruciale nel dibattito tra fede e ateismo, l'unico possibile raffronto che non prova però nulla circa l'esistenza di una simile entità metafisica.
Infatti l'ateismo ne uscirà sempre vincitore perché non vi è alcuna possibilità di dimostrare l'esistenza di una intelligenza universale, creativa e cosciente, che si è incarnata nell'uomo, in quanto alla morte fisica tutte le facoltà intelligenti e comunicative svaniscono.

Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 0:00

Un'altro punto di discussione è la potenzialità dell'universo, il tempo a disposizione è praticamente infinito, lo spazio non ha limiti, quindi può benissimo venire immaginato come un enorme contenitore dove è presente qualsiasi cosa in continuo divenire.
Se dal nulla non viene fuori nulla, significa che in qualche modo tutto è contenuto in questo magazzino immenso.
La metafisica entra in gioco in questi termini, se si è creata una forma di vita cosciente in grado di dialogare, di sviluppare la scienza, cioè un osservatore rigoroso capace di osservare, sperimentare, scrivere il risultato catalogarlo, trasformarlo in formule matematiche, questa forma non è venuta fuori dal niente, ma era in potenza, eppure materialmente non esisteva.
Si è venuta fuori da un laboratorio che ha assemblato elementi in tempi per noi inconcepibili, ma è una serie di avvenimenti sviluppatesi si per caso ma che alla fine hanno cerato qualcosa di incredibile.

Da **Paolo** Dom 18 Nov 2012 - 0:01

silvio ha scritto:Si certo vi sono le leggi fisiche, ma il pensiero religioso si sviluppa intorno all'umanità pensante, quindi la domanda è questa: come si è potuta formare una forma di vita capace di sentire, pensare, comunicare, creare civiltà ?

In modo del tutto casuale. wink..

Da **Paolo** Dom 18 Nov 2012 - 0:06

silvio ha scritto:Un'altro punto di discussione è la potenzialità dell'universo, il tempo a disposizione è praticamente infinito, lo spazio non ha limiti,quindi può benissimo venire immaginato come un enorme contenitore dove è presente qualsiasi cosa in continuo divenire.

E chi l'ha detto?

silvio ha scritto:

Si è venuta fuori da un laboratorio che ha assemblato elementi in tempi per noi inconcepibili, ma è una serie di avvenimenti sviluppatesi si per caso ma che alla fine hanno cerato qualcosa di incredibile.

Si è assai probabile ma non ci vedo nulla di incredibile se considerato nella sua giusta dimensione.

Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 0:10

Si è quello che io e te pensiamo, anche supportati da uno sforzo immane della sperimentazione a cercare il filo di questa incredibile e affascinante catena di eventi, la strada è lunga, molto lunga ma incoraggiante.
Ma bisogna anche capire che ci può essere un'altra logica.
La cosa strana però è che chi crede non la sa argomentare.

Da **Paolo** Dom 18 Nov 2012 - 0:20

E' proprio come dici tu Silvio! Il problema che il credente non si pone è che ipotizzare l'esistenza di un dio crea più problemi di quelli che risolve! Quelli che risolve sono problemi che comunque possono avere una sua spiegazione. Invece i problemi che l'ipotesi della esistenza di un dio pone sono dei paradossi del tutto assurdi e che non possono trovare soluzione se non ricorrendo alla fede o al dogma! Trovo più logico e razionale cercare soluzioni possibili anche se difficili e complesse, che non affidarsi a dogmi o fedi varie.

Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 0:25

Infatti e faticosamente visto che Dio non parla agli Uomini sani di mente, stiamo cercando di capire come funziona il mondo nei limiti delle nostre capacità reali.

Da JACK_JOHN Dom 18 Nov 2012 - 0:58

Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:trovo strano Minsky che mi rispondi ancora... dopotutto hai giurato più volte di non farlo, e mi hai anche offeso personalmente e detto che mi consideri indegno della tua attenzione (qui) (sto parafrasando ovviamente)
Ah, e sappi, se non te l'ho già detto, che anche se mi provochi pesantemente la mia reazione normalmente sbollisce dopo 5 minuti. Tanto di più non ti concedo di disturbarmi l'umore.

Molto bene.

Ma se succede un altra volta che tu hai i tuoi 5 minuti e passi oltre i tuoi diritti e cominci a offendere con offese personali (anche "indirettamente" come hai fatto l'ultima volta), allora io ti metterò nella mia ignore list.

E diversamente da te, io non ho i 5 minuti. Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre.

Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 1:01

JJ una domanda chi è la persona della foto ?

Da JACK_JOHN Dom 18 Nov 2012 - 1:05

silvio ha scritto:JJ una domanda chi è la persona della foto ?

C.S.Lewis
http://atei.forumitalian.com/t3925-meglio-tardi-che-mai#125118

Da silvio Dom 18 Nov 2012 - 1:15

Ho letto la tua presentazione, la foto mi era familiare, ma non per lo scrittore ma perché somiglia a mio suocero, morto molti anni fa, era nato nel Wisconsin USA, ma di origine irlandese, quindi ho avvertito qualcosa di familiare.

Da **Minsky** Dom 18 Nov 2012 - 1:45

JACK_JOHN ha scritto:Molto bene.

Ma se succede un altra volta che tu hai i tuoi 5 minuti e passi oltre i tuoi diritti e cominci a offendere con offese personali (anche "indirettamente" come hai fatto l'ultima volta), allora io ti metterò nella mia ignore list.

E diversamente da te, io non ho i 5 minuti. Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre.

Ah, la passione per gli assoluti, eh? "Se lo dico, lo farò, e sarà per sempre".
Maddài, JJ, siamo su un forum, non renderti ridicolo con espressioni solenni come se dovessi giurare fedeltà all'imperatore di tutte le galassie! Ah, benedetti credenti! Eccolo lì il vostro problema: prendete tutto tremendamente sul serio! Argomentare 315697

Vabbé, resetto tutto. Ripartiamo dalla lavagna pulita.
Amici come prima (lo eravamo? Argomentare 93876

).

Da Steerpike Dom 18 Nov 2012 - 13:10

E dai, non sei ansioso di svelarci gli inoppugnabili argomenti di cui favoleggi da cinque pagine?

Da Akka Dom 18 Nov 2012 - 14:26

si va be, dovrei dedicarci più tempo a sta dimostrazione di godel, magari mi procurerò quel libretto di bollati boringheri(se non sbaglio attinge minsky) in cui c'è un commento di odifreddi, di cui comunque ho scarsa fiducia...ma per farsi un' idea penso possa andar bene

in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?

Da Steerpike Dom 18 Nov 2012 - 14:42

Akka ha scritto:
in ogni caso una dimostrazione logica che procede in modo deduttivo è ovvio che contenga già i risultati finali dela dimostrazione nelle premesse, è proprio una caratteristica del metodo deduttivo, o sbaglio?

No, quella si chiama petitio principii, ed è un'altra cosa.
Una dimostrazione non può contenere tra gli assunti quello che si vuole dimostrare: può partire solo dagli assiomi, o da teoremi precedentemente dimostrati.

La dimostrazione di Gödel funziona nei mondi in cui valgono i relativi assunti ad hoc; ma tra questi non c'è il mondo reale (basta considerare che è richiesto un numero finito di proprietà possibili: anche la semplice teoria degli insiemi non soddisfa questa restrizione). Inoltre, anche negli universi in cui è valida, assegnare il nome "Dio" all'elemento di cui si è dimostrata l'esistenza è un'etichetta del tutto arbitraria. "Unicorno" sarebbe andato altrettanto bene (ci si riferisce ad un unicorno trascendente, non a particolari raffigurazioni umani di unicorni che prevedano attributi caratteristici).

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