Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!?

Da delfi68 Mer 19 Set 2012 - 21:13

http://it.notizie.yahoo.com/la-moglie-di-ges-082006216.html

Ieri, durante un congresso internazionale ancora in corso a Roma, una storica del cristianesimo antico alla Harvard Divinity School ha rivelato l'esistenza di un frammento di papiro che contiene una frase mai apparsa nelle Sacre Scritture:
"Gesù disse loro: 'Mia moglie…."
Il frammento misura 4 centimetri per 8, è scritto su entrambi i lati con inchiostro nero leggibile sotto una lente di ingrandimento ed è in lingua copta, l'evoluzione dell'antica lingua egiziana che non fa uso dei geroglifici ma dei caratteri dell’alfabeto greco, con l’aggiunta di 7 segni demotici per rendere suoni sconosciuti alla fonetica greca.
Il papiro risale al IV secolo e conterrebbe un vangelo sconosciuto che la studiosa di Harvard ha chiamato "Vangelo della moglie di Gesù", composto probabilmente in lingua greca nella seconda metà del II secolo. Quest'ultima datazione è stata stabilita sulla base dell'influenza che questo scritto avrebbe subito da opere come il Vangelo di Tommaso e il Vangelo di Filippo (in cui Maria Maddalena è citata come la moglie di Gesù). Il frammento contiene un dialogo tra Gesù e i suoi discepoli in cui Gesù fa riferimento a «Maria», sua moglie, affermando anche che «essa sarà in grado di essere mia discepola». Sul lato posteriore sono visibili invece solo cinque parole.

La scoperta è stata resa pubblica a Roma durante il Convegno Internazionale di Studi Copti da Karen L. King, studiosa di vangeli gnostici e del ruolo delle donne nella chiesa primitiva alla Harvard Divinity School e prima donna a occupare la più antica cattedra degli Stati Uniti. La provenienza del frammento di papiro resta sconosciuta e il suo proprietario - un collezionista che ha contattato la studiosa nel 2010 - ha chiesto di restare anonimo. Fino a ieri, Karen L. King l'aveva mostrato solo a una ristretta cerchia di esperti in papirologia e linguistica copta, i quali avevano concluso che "probabilmente" non si trattava di un falso. La studiosa e i suoi collaboratori sono in attesa anche del parere di altri studiosi.
Karen L. King ha spiegato che il frammento non costituisce una prova che Gesù fosse effettivamente sposato («Non è come dire che abbiamo la pistola fumante del fatto che Gesù fosse sposato») ma dimostra «che le questioni del matrimonio e della sessualità restano aperte». Spiega infatti la studiosa: «L'intera questione sul fatto che Gesù fosse sposato o meno nacque solo 150 anni dopo che Gesù morì, nell'ambiente dei cristiani che discutevano se i cristiani dovessero sposarsi o rimanere celibi». Il frammento confermerebbe allora l’esistenza di antiche tradizioni secondo cui Gesù era stato sposato «probabilmente a Maria Maddalena, una seguace di Gesù che i vangeli dicono che sia stata la prima persona a vederlo dopo la sua resurrezione».
La tradizione cristiana ha sempre sostenuto che Gesù non fosse sposato (o, come San Paolo, che fosse sposato alla Chiesa). Il frammento mostra invece come sulla vita di Gesù ci fossero idee diverse già tra i primi cristiani, dunque ancora prima dei vari concilii e prima che i libri del Nuovo Testamento fossero decisi come canonici. Roger Bagnall, direttore dell'Institute for the Study of the Ancient World e professore di storia antica alla New York University che ha datato il frammento, ha detto: «Il papiro ci aiuta a ricordare che praticamente tutto quello che le generazioni successive dissero su Gesù fu assemblato e rivisto da qualcuno dopo la sua morte, e rappresenta l'idea di Gesù che queste persone stavano tentando di mettere insieme».
La discussione sembra dunque riaprirsi sulla possibilità che Gesù fosse sposato o meno, che Maria Maddalena fosse sua moglie e anche che fosse una sua discepola. Dibattito che sembra essere molto importante oggi, viste le posizioni assunte dalla Chiesa sul ruolo delle donne, sulla negazione del sacerdozio femminile e sul matrimonio dei sacerdoti maschi.

Da lupetta Gio 20 Set 2012 - 0:02

il titolo è magnifico... Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 899568

mi resta il dubbio però come fa una persona che non è mai esistita ad essere sposata. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 79837

Da Tomhet Gio 20 Set 2012 - 0:04

Gesù è esistito ed era un velociraptor. mgreen

Da davide Gio 20 Set 2012 - 0:06

lupetta ha scritto:il titolo è magnifico...
mi resta il dubbio però come fa una persona che non è mai esistita ad essere sposata.

Adesso segnalo il tuo post a Werewolf cosi' ti fa un culo gigante hihihihih

Da lupetta Gio 20 Set 2012 - 0:16

davide ha scritto:
lupetta ha scritto:il titolo è magnifico...
mi resta il dubbio però come fa una persona che non è mai esistita ad essere sposata.
Adesso segnalo il tuo post a Werewolf cosi' ti fa un culo gigante

già ci siamo confrontati, è stato molto interessante perchè è molto informato. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 605765

Da delfi68 Gio 20 Set 2012 - 7:45

Posso immaginarmi le attività di distruzione dei vari cartacei avvenute nel medioevo..inventato o meno, comunque c'è tutt una storio e bibliografia sul personaggio gesù..e non credo che il Gesù dei primi secoli sia proprio ciò che i gerarchi della chiesa del 1200 in poi amavano che fosse.
Una distruzione di vangeli (Giuda, Filippo, Tommaso, Maria e Altri) tacciati come apocrifi, falsi e semplicemente distrutti..che raccontavano storie del tutto diverse..

La chiesa cattolica è tra le cose più false e falsificate della storia dell'umanità.

Da Werewolf Gio 20 Set 2012 - 18:12

Sigh...

Qualcuno ha notato che il papiro è del IV secolo? Che persino la divulgatrice è molto ma molto prudente nel trarre le conclusioni?

Falso che Gesù non sia esistito(Cristo non è esistito), come è altresì falso che i testi cristiani eterodossi antichi siano stati bruciati o eliminati in epoca antica. Semplicemente essi caddero rapidamente in disuso, e non venendo più copiati, essi scomparvero dalla scena. Anche volaendo affermare che siano stati distrutti, per amor di discussione, rimane che risalgono a qualcosa come due o addirittura tre secoli dopo la morte di Gesù. Difficile che contengano dati utili alla ricostruzione del Gesù storico(difficile, non impossibile).

Da *Valerio* Gio 20 Set 2012 - 18:41

Werewolf ha scritto:Sigh...

Qualcuno ha notato che il papiro è del IV secolo? Che persino la divulgatrice è molto ma molto prudente nel trarre le conclusioni?

Si.
Oggi un collega a pranzo, commentando la notizia, mi fa':

"Se Gesu' non era gay, sicuramente gli piaceva la figa, come succede a quasi la totalita' delle persone"

Ineccepibile mgreen

Da **Minsky** Gio 20 Set 2012 - 18:48

*Valerio* ha scritto:
Oggi un collega a pranzo, commentando la notizia, mi fa':

"Se Gesu' non era gay, sicuramente gli piaceva la figa, come succede a quasi la totalita' delle persone"

Ineccepibile

Bhé, adesso che so che gli piaceva la figa, in effetti anch'io lo trovo più simpatico. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 649521

Da Ospite Gio 20 Set 2012 - 18:52

Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Oggi un collega a pranzo, commentando la notizia, mi fa':

"Se Gesu' non era gay, sicuramente gli piaceva la figa, come succede a quasi la totalita' delle persone"

Ineccepibile
Bhé, adesso che so che gli piaceva la figa, in effetti anch'io lo trovo più simpatico.

Magari preferiva il cazzo. Oppure entrambe le cose. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 286704

Da Steerpike Gio 20 Set 2012 - 18:55

lupetta ha scritto:
mi resta il dubbio però come fa una persona che non è mai esistita ad essere sposata.

Basta che i suoi ideatori gli facciano contrarre matrimonio. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 649521

Da **Minsky** Gio 20 Set 2012 - 19:21

Steerpike ha scritto:
lupetta ha scritto:
mi resta il dubbio però come fa una persona che non è mai esistita ad essere sposata.
Basta che i suoi ideatori gli facciano contrarre matrimonio.

Ma certo. Come si fa normalmente nelle soap. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 315697

Da delfi68 Gio 20 Set 2012 - 20:02

Sulla dstruzione di documenti.
Concordo con Were..forse non andavano a strappar i testi dalle mani della gente, ma il fatto che comunque venissero copiati solo quelli graditi, di fatto ne relegavano alla sparizione gli altri.
La chiesa aveva soldi e gente per fare le copie, copiava cio' che le piaceva..ovvero dstinava alla distruzione/sparizione il resto.

E comunque i testi di Barth Ermann descrivono lungamente le pratiche degli ammanuensi, i quali oltre a sbagliarsi, operavano vere e proprie correzioni per rimaneggiare i testi secondo la loro credenza e gli ordini ricevuti..

I testi non sono andati perduti per disuso..ma per "emarginazione" e messa all'indice, ovvio che poi andarono in disuso molti dei concetti e idee ivi iscritti. Si chiama censura.

Tutto cio' ch non piacva alla chiesa medioevale, semplicemente veniva ignorato, distrutto, non copiato e rimaneggiato..non c'rano molti editori all'epoca..quindi la storia di Gesu' o di Cristo e' solo e puramente un romanzo ecclesiastico.
Non e' esistito ne l'uno ne l'atro..semplicemente perche' non ci sono notizie esterne ne di Gesu'(con attributi di quel Gesu') e ne di Cristo (semplce parto della fantasia e del sol leone).
Mi piacerebbe infatti leggere storia e bibliografia del Gesu' di cui si dice certo Were... Royales

In ogni caso e' curioso vedere che comunque al tempo del IV sec, cosa che non credo sa sfuggita a nessuno, c'e' chi scrveva e maneggava di un gesu' cristo, scopatore, senza tutt quelle particolari patologie mentali che invece ammalavano le menti dei suoi seguaci, i cosidetti "padri della chiesa".

Da **Cosworth117** Gio 20 Set 2012 - 20:24

Ragazzi, adesso il cerchio si chiude. Dio se l'è fatta la prima volta con Maria tramite lo Spirito Santo. A quanto pare non gli bastava, e si è fatto carne per provare di persona. Altro che agnello di Dio e peccati degli uomini. Qui Dio si è fatto uomo perché aveva un conto in sospeso con Maria... Eh bravo Dio... Royales

Da Ospite Gio 20 Set 2012 - 20:41

Cosworth117 ha scritto:Ragazzi, adesso il cerchio si chiude. Dio se l'è fatta la prima volta con Maria tramite lo Spirito Santo. A quanto pare non gli bastava, e si è fatto carne per provare di persona. Altro che agnello di Dio e peccati degli uomini. Qui Dio si è fatto uomo perché aveva un conto in sospeso con Maria... Eh bravo Dio...

In effetti questa teoria ha molto più senso di quella cazzata del sacrificio di se stesso per convincere se stesso a perdonare un peccato mai commesso da due tizi che non sono mai esistiti.

P.S. Comunque il titolo di questo thread è geniale! Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 166799

Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 166799

Da *Valerio* Gio 20 Set 2012 - 21:49

Da Ospite Gio 20 Set 2012 - 22:41

*Valerio* ha scritto:

Da matem Ven 21 Set 2012 - 9:44

a quei tempi ci si sposava giovanissimi ed era molto improbabile non essere sposati.Era normale esserlo e Gesù aveva anche un lavoro e non può essere possibile che a trentanni non fosse ancora sposato

se non era sposato , le scritture ne avrebbero parlato perchè non era la normalità

quindi è molto probabile che fosse sposato

per il frammento di papiro poi non vorrei che sia un falso ben concepito e costruito

Da Sabre03 Ven 21 Set 2012 - 10:13

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Oggi un collega a pranzo, commentando la notizia, mi fa':

"Se Gesu' non era gay, sicuramente gli piaceva la figa, come succede a quasi la totalita' delle persone"

Ineccepibile
Bhé, adesso che so che gli piaceva la figa, in effetti anch'io lo trovo più simpatico.
Magari preferiva il cazzo. Oppure entrambe le cose.

Il vangelo secondo Filippo fa di Maria Maddalena «la consorte di Cristo. Il Signore amava Maria più di tutti i discepoli e la baciava spesso sulla bocca. Gli altri discepoli allora gli chiesero:

- Perché ami lei più di tutti noi? Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 872709

Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 872709

- Il Salvatore rispose Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 706872

chiedendo loro:

- Perché non vi amo come lei? Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 869471

»

Da Ospite Ven 21 Set 2012 - 10:19

Sabre03 ha scritto:Il vangelo secondo Filippo fa di Maria Maddalena «la consorte di Cristo. Il Signore amava Maria più di tutti i discepoli e la baciava spesso sulla bocca. Gli altri discepoli allora gli chiesero:

- Perché ami lei più di tutti noi?

- Il Salvatore rispose chiedendo loro:

- Perché non vi amo come lei? »

Da lupetta Ven 21 Set 2012 - 10:24

Cosworth117 ha scritto:Ragazzi, adesso il cerchio si chiude. Dio se l'è fatta la prima volta con Maria tramite lo Spirito Santo. A quanto pare non gli bastava, e si è fatto carne per provare di persona. Altro che agnello di Dio e peccati degli uomini. Qui Dio si è fatto uomo perché aveva un conto in sospeso con Maria... Eh bravo Dio...

allora doveva incarnarsi in giuseppe, si è fatto uomo in gesù che era figlio di maria, può anche essere avvenuto un incesto, in fondo avevano solamente 14 anni di differenza e giuseppe era vecchio...a questo punto mi sarei incarnato in un bel centurione romano. Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 825260

Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 825260

Da paolo1951 Ven 21 Set 2012 - 10:41

matem ha scritto:a quei tempi ci si sposava giovanissimi ed era molto improbabile non essere sposati.Era normale esserlo e Gesù aveva anche un lavoro e non può essere possibile che a trentanni non fosse ancora sposato

se non era sposato , le scritture ne avrebbero parlato perchè non era la normalità

quindi è molto probabile che fosse sposato

per il frammento di papiro poi non vorrei che sia un falso ben concepito e costruito

La stranezza sarebbe appunto che Yeshua fosse stato un single, ma guardate che anche la CCAR non nega il più che probabile matrimonio di Gesù, semmai gli da fastidio ipotizzare che abbia avuto uno o più figli, perché allora potrebbe esistere una "discendenza" più legittimata del vescovo di Roma.
Per il resto il celibato ecclesiastico è solo una disposizione amministrativa piuttosto tarda ed assolutamente slegata dallo stato civile di Gesù.

Da paolo1951 Ven 21 Set 2012 - 10:49

lupetta ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ragazzi, adesso il cerchio si chiude. Dio se l'è fatta la prima volta con Maria tramite lo Spirito Santo. A quanto pare non gli bastava, e si è fatto carne per provare di persona. Altro che agnello di Dio e peccati degli uomini. Qui Dio si è fatto uomo perché aveva un conto in sospeso con Maria... Eh bravo Dio...
allora doveva incarnarsi in giuseppe, si è fatto uomo in gesù che era figlio di maria, può anche essere avvenuto un incesto, in fondo avevano solamente 14 anni di differenza e giuseppe era vecchio...a questo punto mi sarei incarnato in un bel centurione romano.

Sì da qui si potrebbe tirar fuori un film tipo "Ritorno al futuro"... con Gesù che torna indietro nel tempo non ingravida più la Madonna, ma si fa uomo in modo asessuato, che so mediante clonazione da una cellula maschile e... tutto il culto mariano sparisce dal cristianesimo. carneval

Da Sabre03 Ven 21 Set 2012 - 11:04

intanto sulla discendenza ci hanno fatto su ....il Codice Da Vinci.

Da lupetta Ven 21 Set 2012 - 11:09

paolo1951 ha scritto:

La stranezza sarebbe appunto che Yeshua fosse stato un single, ma guardate che anche la CCAR non nega il più che probabile matrimonio di Gesù, semmai gli da fastidio ipotizzare che abbia avuto uno o più figli, perché allora potrebbe esistere una "discendenza" più legittimata del vescovo di Roma.
Per il resto il celibato ecclesiastico è solo una disposizione amministrativa piuttosto tarda ed assolutamente slegata dallo stato civile di Gesù.

infatti, e poi a prescindere da tutto, se lo si volesse emulare in tutto,oltre che al suo stato di single, si dovrebbe copiarlo anche per quel che riguarda il suo stato economico, quindi via le scarpe di prada e il manello da mago otelma, e si ad una fascia di stracci che copra il pacco.
ma poi il papa è il vicario di cristo e discendente di pietro? pietro era sposato mi sembra, quindi perchè il papa che discende da pietro o non è sposato?

Da don alberto Ven 21 Set 2012 - 11:38

orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Da paolo1951 Ven 21 Set 2012 - 11:51

lupetta ha scritto:..
infatti, e poi a prescindere da tutto, se lo si volesse emulare in tutto,oltre che al suo stato di single, si dovrebbe copiarlo anche per quel che riguarda il suo stato economico, quindi via le scarpe di prada e il manello da mago otelma, e si ad una fascia di stracci che copra il pacco.
ma poi il papa è il vicario di cristo e discendente di pietro? pietro era sposato mi sembra, quindi perchè il papa che discende da pietro o non è sposato?

Perché si è voluto evitare che il papato si trasformasse da monarchia elettiva in monarchia ereditaria.
E anche per gli altri vescovi e preti in genere, il celibato ha solo la funzione di evitare la trasmissione ereditaria delle cariche e dei "benefici" ad esse collegati.
Tieni conto che i figli illegittimi o naturali

@Sabre03
... esatto, ma già ben prima del romanzo di Dan Brown esisteva la questione!

Da **Minsky** Ven 21 Set 2012 - 11:54

don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 2822024212

Da lupetta Ven 21 Set 2012 - 12:00

don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

io sono poligama...sono sposata con la cinofilia e coi farinacei...

Da Assenzio Ven 21 Set 2012 - 12:05

Werewolf ha scritto:Sigh...

Qualcuno ha notato che il papiro è del IV secolo? Che persino la divulgatrice è molto ma molto prudente nel trarre le conclusioni

Il fatto che Gesù fosse sposato è un segreto di Pulcinella e lo si può dedurre anche dai vangeli : lo chiamavano Rabbi e predicava nelle sinagoghe, che io sappia era IMPOSSIBILE per un uomo non sposato farsi chiamare Rabbi e gli sarebbe stato IMPOSSIBILE predicare nelle sinagoghe. Di questo fatto ne parlano anche Augias-Pesce nel loro libro su Gesù.

Da Sally Ven 21 Set 2012 - 12:05

Cosworth117 ha scritto:Ragazzi, adesso il cerchio si chiude. Dio se l'è fatta la prima volta con Maria tramite lo Spirito Santo. A quanto pare non gli bastava, e si è fatto carne per provare di persona. Altro che agnello di Dio e peccati degli uomini. Qui Dio si è fatto uomo perché aveva un conto in sospeso con Maria... Eh bravo Dio...

Sempre una scelta saggia quella di trovarsi l'amante con lo stesso nome della moglie... evita gaffe imbarazzanti... ahahahahahah

Da Werewolf Ven 21 Set 2012 - 12:48

Il fatto che Gesù fosse sposato è un segreto di Pulcinella e lo si può dedurre anche dai vangeli : lo chiamavano Rabbi e predicava nelle sinagoghe, che io sappia era IMPOSSIBILE per un uomo non sposato farsi chiamare Rabbi e gli sarebbe stato IMPOSSIBILE predicare nelle sinagoghe. Di questo fatto ne parlano anche Augias-Pesce nel loro libro su Gesù.

Relativamente vero. Ma si scontra con un dato accertato: esistevano intere comunità di religiose, quali per esempio gli esseni, che praticavano il celibato e erano rispettate per il loro zelo religioso. Molto probabilmente Giovanni Battista era esseno o perlomeno aveva ereditato dagli esseni aspetti del suo messaggio e, per quel che ne sappiamo, non era sposato(o, se lo era, le fonti, tutte, tacciono a riguardo). Quanto all'utilizzo di termini, starei attento: i vangeli non sono scritti per un pubblico ebraico, ma per un pubblico di non ebrei (sono scritti in greco), ergo, l'utilizzo dei termini non è e non deve necessariamente essere visto in concordanza con la 'tradizione ebraica', quanto con quella di matrice ellenistica.

Attenzione, non sto affermando che Gesù sicuramente non era sposato. Al momento, fonti alla mano, direi che c'è una discreta probabilità che lo fosse, ma soltanto che, in ogni caso le fonti sono alquanto scarne in proposito. Abbiamo, di base, solo questo frammento e il vangelo di Filippo(il quale peraltro non parla di matrimonio, ma di una relazione stretta fra Gesù e la Maddalena), e qualche elucubrazione sulla base dei vangeli canonici. Entrambe le prime due fonti sono estremamente tarde. E' comunque difficile pensare che Paolo difenda già nelle lettere il celibato dei predicatori, se Gesù fosse stato sposato e la cosa fosse di pubblico dominio nella comunità cristiana primitiva.

@ delfi

Sulla dstruzione di documenti.
Concordo con Were..forse non andavano a strappar i testi dalle mani della gente, ma il fatto che comunque venissero copiati solo quelli graditi, di fatto ne relegavano alla sparizione gli altri.
La chiesa aveva soldi e gente per fare le copie, copiava cio' che le piaceva..ovvero dstinava alla distruzione/sparizione il resto.

I testi non sono andati perduti per disuso..ma per "emarginazione" e messa all'indice, ovvio che poi andarono in disuso molti dei concetti e idee ivi iscritti. Si chiama censura.

Non è censura, Se io smetto di leggere i miei libri, per qualsiasi motivo(non ci credo più, ritengo che chi li ha scritti sia un idiota, semplicemente on mi interessa più leggerli) e li lascio in soffitta all'umidità per un paio di decenni, è normale che quando li vado a recuperare essi si siano in condizioni disastrose/illeggibili. Non c'è censura in questo. La questione è che sì, la Chiesa 'istituzionale' costantiniana e poi teodosiana ha stabilito che cosa credere, ma di fatto non ha mai parlato del canone. Il primo elenco del canone risale a qualcosa come cinquant'anni dopo Nicea, ed è inserito in una lettera di un vescovo ad una comunità. Non ci fu mai la 'distruzione preventiva' di libri, per il semplice motivo che non si sapeva quali libri distruggere e quali invece salvare.

Questo

E comunque i testi di Barth Ermann descrivono lungamente le pratiche degli ammanuensi, i quali oltre a sbagliarsi, operavano vere e proprie correzioni per rimaneggiare i testi secondo la loro credenza e gli ordini ricevuti..

e questo

Tutto cio' ch non piacva alla chiesa medioevale, semplicemente veniva ignorato, distrutto, non copiato e rimaneggiato..non c'rano molti editori all'epoca..quindi la storia di Gesu' o di Cristo e' solo e puramente un romanzo ecclesiastico.
Non e' esistito ne l'uno ne l'atro..semplicemente perche' non ci sono notizie esterne ne di Gesu'(con attributi di quel Gesu') e ne di Cristo (semplce parto della fantasia e del sol leone).

sono in palese contraddizione. O c'erano dei testi da rimaneggiare affinché dicessero quel che si voleva fargli dire(e quindi la storia di Gesù non è puro romanzo ecclesiastico), o la storia di Gesù è puro romanzo ecclesiastico, e allora non si vede perché i testi avrebbero dovuto essere rimaneggiati o modificati.
Siccome però sappiamo che i testo furono modificati e rimaneggiati, evidentemente la storia di Gesù non è puro romanzo ecclesiastico.

La bibliografia su Gesù è sempre la solita, non elencherò di nuovo tutte le fonti: Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio, i canonici, eccetera. In ogni caso, un buon 99% dell'umanità non ha lasciato tracce di sé in documenti scritti. Significa che non è esistita? Un'altissima percentuale delle opere dei pensatori e degli scrittori antichi è stata perduta, e noi la possiamo ricostruire solo tramite cataloghi ed elenchi, e per noi moltissimi nomi di tali personaggi sono, purtroppo, solo nomi. Nel caso di Gesù abbiamo molteplici fonti, indipendenti e soprattutto coerenti nel ritratto generale(non nei particolari, come avviene in qualsiasi serie di testimonianze antiche) che collimano. Per Talete, Socrate, Leonida e moltissimi altri abbiamo molto meno. Ma non vedo nessuno cavillare col metodo storico o critico, negando l'esistenza di Socrate o Talete.

Da delfi68 Ven 21 Set 2012 - 13:48

Nel caso di Gesù abbiamo molteplici fonti, indipendenti e soprattutto coerenti nel ritratto generale

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4496p30-gesu-era-sposato-scopava-quindi-addio-al-celibato#ixzz276YZSIv9

A parte le 5 tracce note..me ne sfugge qualcuna?

Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio, i canonici

I canonici sono fonti "interne"..di "esterne, le poche e confuse di Flavio, Svetonio e Tacito me le chiami fonti che provano gesù? ..ci sono degli errori e delle dispute su queste fonti che "certamente e coerentemente confermano Gesù Cristo"

Tacito
“Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato;

Ti segnalo queste:

Altri testi che ci parlano di lui in relazione a Gesù sono un brano dello storico giudeo Flavio Giuseppe risalente all'anno 93 o 94:
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani »
Questo passaggio è tratto dal "Testimonium Flavianum" ma è ritenuto da diversi storici come un'interpolazione cristiana ovvero siano state semplicemente apportate delle manomissioni per 'edulcorare' e rendere celebrativa la rappresentazione storica di Gesù. Origene Adamanzio, uno tra i principali scrittori e teologi cristiani nei primi tre secoli, scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo. Questo porta a pensare che Origene possedesse copie degli scritti di Flavio Giuseppe che non riportavano il brano contenuto nel Testimonium Flavianum.
Un brano dello storico romano Tacito risalente all'anno 116 o 117:
« Cristo era stato ucciso sotto l'imperatore Tiberio dal procuratore Pilato; questa esecrabile superstizione, momentaneamente repressa, è iniziata di nuovo, non solo in Giudea, origine del male, ma anche nell' Urbe (Roma), luogo nel quale confluiscono e dove si celebrano ogni tipo di atrocità e vergogne. »
Secondo alcuni in questo passo di Tacito ci sarebbe un errore: a Pilato infatti viene assegnato il ruolo di procuratore e non quello di prefetto: tale titolo, secondo alcuni studiosi, entrò in uso solo dal 44. Vista la competenza mostrata da Tacito in altri luoghi questo potrebbe spiegarsi come una interpolazione (come quella, già menzionata, di Giuseppe Flavio) ad opera di copisti cristiani non consci dell'incongruenza rispetto al contesto dell'opera.
Altri fanno notare come il termine "procuratore" viene attribuito da Flavio Giuseppe anche a Coponio, il primo prefectus cum iure gladii della Giudea appena diventata provincia romana.[8] Questo dimostrerebbe una certa confusione nell'uso dei termini da parte dei vari storici antichi: prefetto indicava un ruolo militare, procuratore un ruolo legato alle finanze.

Da Multiverso Ven 21 Set 2012 - 13:54

Scusate, anche se mi rendo conto che non c'entra con il tema della discussione ed è OT (chiedo scusa soprattutto ai moderatori che possono spostarlo dove lo ritengono più opportuno), non resistevo alla voglia di farvi leggere dove arriva la follia della gente, nel disperato bisogno di giustificare l'esistenza di dio con ogni mezzo. Questo è chiaramente un malato che accomuna meccanica quantistica, bibbia, sumeri, scienza, panenteismo e in un'ottica olistica pretende di giustificare scientificamente lo stesso dio. Purtroppo proprio la circostanza che strumentalizza la scienza, rende agli occhi di molti legittima e verosimile l'esistenza di un dio "scientifico". La discussione si trova qui https://www.youtube.com/watch?v=HQLNzndQqug su youtube, e io naturalmente sono CarFingher69.

Il geniaccio prima si chiamava stratocaster1942 e poi si è trasformato in Jimi Hendrix

Discussione:

oddio che strano trovare persone che credono in dio o in una qualsiasi religione... mi rende triste anche se ognuno può credere in ciò che vuole Maverickmordy

@Maverickmordy:E per fortuna che ho specificato! DIO inteso come entità P A N E N T E I S T A.Trovati un vocabolario e guarda il termine PANENTEISTA.Potresti addirittura paragonare i complessi proteici della nostra cellula con la modulazione energetica dell'annima nel corpo umano (Fisica Quantistica). All'interno di un sillogismo evoluzionistico Universo(Dio)-sue creature(Uomo).PS:quando parlate di scienza spero almeno che ne sappiate un minimo... stratocaster1942

Infatti la scienza non c'entra proprio nulla con dio e con la religione, in quanto la prima raggiunge una verità oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile, la seconda al contrario crede in verità indimostrabili, intangibili, incondivisbili e soggettive. Il PANENTEISMO è una posizione teologica e non una scienza, per cui credere che l'essenza della stessa realtà sia dio o credere nella modulazione energetica dell'anima, resta un purissimo atto di fede e nient'altro. CarFingher69

PARTE1 - E' immediato che le sue conoscenze in materia sono limitate se non inesistenti.Risultati acquisiti dalle ipnosi regressive possiamo riallacciarci ai testi sacri indù."Tirando le somme"lo spirito evolve sull'asse coscienza rapportato all'anima che evolve sull'asse energia che a sua volta si rapporta al corpo nei suoi assi spazio-tempo che ne segnano l'evoluzione e al contempo l'esistenza.La fisica quantistica mostra come l'energia(anima)sia a doppia forma di particella ed onda. CONTINUA Jimi Hendrix

PARTE2 - Nell'orgonomia,la 1^ associa l'orgonome,la 2^ alla propagazione lineare secondo un andamento spiraleggiante.Reich osservava come la materia si strutturi sulle superimposizione di due orgonomi massa-esenti.Parlando di una visione panenteistica,nn ascientifica(vds Bosone di H.)dimostro quanto gli studi in materia si stiano portando avanti,una considerazione che si discosta dalla vostra visione"barbuta"e puerile di Dio. CONTINUA (SARO' Un PO' LUNGO MA NE VALE LA PENA...) Jimi Hendrix

PARTE3 - Idem l'astronomia deve rapportarsi con l'archeologia (archeoastronomia)+altre scienze,x nn lavorare a compartimenti stagni.Le considerazioni della Hack sono per partito preso non si relazionano con le ANALISI ACCADEMICHE sui testi sacri sumeri,sanscriti,biblici,islamici,come INVECE fanno i fisici PIU' GIOVANI.Basti pensare che G.Flavio nel 70d.C. in uno dei 2libri sulle guerre giudaiche narrò l'abbandono degli elohim dalla terra. CONTINUA Jimi Hendrix

PARTE4 -O alla creazione dell'universo raccontata da Buddha e relazionata 2500 anni dopo da Bohm. NB.Ma tanto è risaputo che l'italietta sia dominata da matusalemmi venali e fintamente ottusi,osannati da epigoni finto-anticonformisti alla ricerca di originalità sulla rete.Quindi circostanziare SEMPRE in un'analisi OLISTICA.PS.Si acculturi ed intraprenda un percorso formativo,invece di andare in giro per IUTUB a parlare di cose che non conosce.E si ricordi che Dio gioca a dadi con l'universo... Jimi Hendrix

Visto che si trova legga pure Guerra Giudaica... visto che si parla degli Elohim (70 d.c.) che abbandonano la terra.Quando ha fatto le consiglierei qualche bel testo di Meccanica Quantistica e lo Zohar (in italiano).Meccanica Quantistica invece SOLO per la dottoressa hack, che forse ha riposto dietro le tubazioni del proprio water.L'unica cosa sensata che dice è quando parla della complessità cerebrale umana... per il resto tra lei e pippo franco non saprei chi scegliere... Jimi Hendrix

ahahahah oggi grazie al geniaccio che si nasconde dietro lo pseudonimo di Jimi Hendrix abbiamo scoperto che esiste l'anima! Lei mischia disinvoltamente meccanica quantistica, panenteismo, testi indù, sumeri, Bibbia e bosone di Higgs. Dopo aver shakerato bene il tutto, lei ci serve in un bicchiere l'anima e il dio panenteista. Peccato che il risultato di tutto ciò non abbia uno straccetto di dignità scientifica. Una cosa è certa però, tra lei e Alvaro Vitali io preferisco senza dubbio quest'ultimo. CarFingher69

Da Assenzio Ven 21 Set 2012 - 14:01

Werewolf ha scritto: Ma si scontra con un dato accertato: esistevano intere comunità di religiose, quali per esempio gli esseni, che praticavano il celibato e erano rispettate per il loro zelo religioso. Molto probabilmente Giovanni Battista era esseno o perlomeno aveva ereditato dagli esseni aspetti del suo messaggio e, per quel che ne sappiamo, non era sposato(o, se lo era, le fonti, tutte, tacciono a riguardo).

E guarda caso, se non vado errato, il Battista non predicava nelle sinagoghe ma nel deserto e gli esseni non ci mettevano piede alla sinagoga.

Da Tomhet Ven 21 Set 2012 - 14:11

PARTE1 - E' immediato che le sue conoscenze in materia sono limitate se non inesistenti.Risultati acquisiti dalle ipnosi regressive possiamo riallacciarci ai testi sacri indù."Tirando le somme"lo spirito evolve sull'asse coscienza rapportato all'anima che evolve sull'asse energia che a sua volta si rapporta al corpo nei suoi assi spazio-tempo che ne segnano l'evoluzione e al contempo l'esistenza.La fisica quantistica mostra come l'energia(anima)sia a doppia forma di particella ed onda. CONTINUA Jimi Hendrix

PARTE2 - Nell'orgonomia,la 1^ associa l'orgonome,la 2^ alla propagazione lineare secondo un andamento spiraleggiante.Reich osservava come la materia si strutturi sulle superimposizione di due orgonomi massa-esenti.Parlando di una visione panenteistica,nn ascientifica(vds Bosone di H.)dimostro quanto gli studi in materia si stiano portando avanti,una considerazione che si discosta dalla vostra visione"barbuta"e puerile di Dio. CONTINUA (SARO' Un PO' LUNGO MA NE VALE LA PENA...) Jimi Hendrix

PARTE3 - Idem l'astronomia deve rapportarsi con l'archeologia (archeoastronomia)+altre scienze,x nn lavorare a compartimenti stagni.Le considerazioni della Hack sono per partito preso non si relazionano con le ANALISI ACCADEMICHE sui testi sacri sumeri,sanscriti,biblici,islamici,come INVECE fanno i fisici PIU' GIOVANI.Basti pensare che G.Flavio nel 70d.C. in uno dei 2libri sulle guerre giudaiche narrò l'abbandono degli elohim dalla terra. CONTINUA Jimi Hendrix

PARTE4 -O alla creazione dell'universo raccontata da Buddha e relazionata 2500 anni dopo da Bohm. NB.Ma tanto è risaputo che l'italietta sia dominata da matusalemmi venali e fintamente ottusi,osannati da epigoni finto-anticonformisti alla ricerca di originalità sulla rete.Quindi circostanziare SEMPRE in un'analisi OLISTICA.PS.Si acculturi ed intraprenda un percorso formativo,invece di andare in giro per IUTUB a parlare di cose che non conosce.E si ricordi che Dio gioca a dadi con l'universo... Jimi Hendrix

Che abnorme caterva di stronzate. eeeeeeek

Da Werewolf Ven 21 Set 2012 - 17:32

A parte le 5 tracce note..me ne sfugge qualcuna?

Ho citato i più importanti e famosi, ce ne sono un altro paio che, però, sono decisamente meno probanti.

I canonici sono fonti "interne"..di "esterne, le poche e confuse di Flavio, Svetonio e Tacito me le chiami fonti che provano gesù? ..ci sono degli errori e delle dispute su queste fonti che "certamente e coerentemente confermano Gesù Cristo"

Ho parlato di coerenza del ritratto generale che viene proposto di Gesù(non Cristo o Gesù Cristo). Maestro ebraico condannato alla crocifissione e poi divenuto oggetto di venerazione per un gruppo di persone definite cristiani. En passant. Praticamente tutte le fonti su singoli personaggi storici antichi e non contengono contraddizioni e/o racconti ‘miracolosi’. Già che ci siamo, mettiamo in discussione l’esistenza di Giulio Cesare? Alessandro Magno? Pericle? Vespasiano? Socrate? San Francesco? Padre Pio? Posso andare avanti finché voglio.
Ripeto, ritratto generale coerente in tutte le fonti a disposizione(numerose, considerata la media di fonti che abbiamo per altri personaggi storici). Coerente non solo fra le varie fonti, ma anche coerente con il contesto storico di riferimento.
Quando poi riporti cose scritte da altri sarebbe buona cosa leggere per intero e soprattutto riportare la fonte. In ogni caso:

Questo passaggio è tratto dal "Testimonium Flavianum" ma è ritenuto da diversi storici come un'interpolazione cristiana ovvero siano state semplicemente apportate delle manomissioni per 'edulcorare' e rendere celebrativa la rappresentazione storica di Gesù.

Che il passaggio sia interpolato, sono d’accordo. Ma per interpolare un passaggio, bisogna che di base un passaggio ci sia.

Origene Adamanzio, uno tra i principali scrittori e teologi cristiani nei primi tre secoli, scrive per due volte che Giuseppe non crede che Gesù sia il Cristo. Questo porta a pensare che Origene possedesse copie degli scritti di Flavio Giuseppe che non riportavano il brano contenuto nel Testimonium Flavianum.

Vero, ma lascia anche intendere che Origene possedesse copie degli scritti di Giuseppe Flavio che riguardassero Gesù, e che lasciassero intendere che egli non lo ritenesse il Cristo.

Secondo alcuni in questo passo di Tacito ci sarebbe un errore: a Pilato infatti viene assegnato il ruolo di procuratore e non quello di prefetto: tale titolo, secondo alcuni studiosi, entrò in uso solo dal 44. Vista la competenza mostrata da Tacito in altri luoghi questo potrebbe spiegarsi come una interpolazione (come quella, già menzionata, di Giuseppe Flavio) ad opera di copisti cristiani non consci dell'incongruenza rispetto al contesto dell'opera.
Altri fanno notare come il termine "procuratore" viene attribuito da Flavio Giuseppe anche a Coponio, il primo prefectus cum iure gladii della Giudea appena diventata provincia romana.[8] Questo dimostrerebbe una certa confusione nell'uso dei termini da parte dei vari storici antichi: prefetto indicava un ruolo militare, procuratore un ruolo legato alle finanze.

Il passaggio Tacitiano non viene in ogni caso considerate spurio da nessun latinista o studioso di Tacito, quindi il problema se Tacito citi o meno Gesù non è in discussione. In ogni caso, l’errore’ è facilmente spiegabile con un’attualizzazione da parte di Tacito. Essendo il ruolo di procuratore caduto in disuso ai suoi tempi, Tacito ha semplicemente utilizzato il vocabolo per lui, e per i suoi lettori, più comune e conosciuto per indicare sostanzialmente la stessa carica(specialmente considerato che a Tacito di parlare di Pilato non gliene frega assolutamente nulla, la sua opera si concentra su Roma e sugli imperatori, non su un prefetto scomparso e la cui importanza nella sua opera è minimale.

E guarda caso, se non vado errato, il Battista non predicava nelle sinagoghe ma nel deserto e gli esseni non ci mettevano piede alla sinagoga.

Il Battista non predicava nelle sinagoghe perché il suo messaggio era chiaramente contrario all’establishment religioso. Idem vale per Gesù, il quale, è stato attaccato dalle varie autorità religiose ebraiche. Notare che normalmente i suoi discorsi non li fa in sinagoga, ma per le strade.

Da *Valerio* Ven 21 Set 2012 - 17:42

don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Tu che ne pensi del celibato dei preti?
Tra le motivazioni per cui non potete contrarre matrimonio (secondo me) c'e' anche da tener conto di una mera questione opportunistica di santa madre chiesa.
Se hai moglie e figli, alla tua morte, i tuoi eventuali averi passano di mano, con il celibato rimane tutto in cassa mgreen

Da paolo1951 Ven 21 Set 2012 - 19:38

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Tu che ne pensi del celibato dei preti?
Tra le motivazioni per cui non potete contrarre matrimonio (secondo me) c'e' anche da tener conto di una mera questione opportunistica di santa madre chiesa.
Se hai moglie e figli, alla tua morte, i tuoi eventuali averi passano di mano, con il celibato rimane tutto in cassa

Non è una delle motivazioni, è la motivazione.

Da don alberto Sab 22 Set 2012 - 13:36

*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Tu che ne pensi del celibato dei preti?
Tra le motivazioni per cui non potete contrarre matrimonio (secondo me) c'e' anche da tener conto di una mera questione opportunistica di santa madre chiesa.
Se hai moglie e figli, alla tua morte, i tuoi eventuali averi passano di mano, con il celibato rimane tutto in cassa

innanzitutto (parliamo sempre della nostra mitologia):
non è vero che non "possiamo",
ma non "vogliamo" sposarci.

i celibi (monaci e monache) ci sono sempre stati,
indipendentemente dall'essere ordinati (gli uomini)

a un certo punto la Chiesa ha scelto
di ordinare chi, oltre alla vocazione al sacerdozio,
avesse ANCHE la vocazione al celibato.

in ogni caso anche nella Chiesa cattolica (orientale ed ex anglicani)
vi sono sacerdoti uxorati.

Da don alberto Sab 22 Set 2012 - 13:37

paolo1951 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Tu che ne pensi del celibato dei preti?
Tra le motivazioni per cui non potete contrarre matrimonio (secondo me) c'e' anche da tener conto di una mera questione opportunistica di santa madre chiesa.
Se hai moglie e figli, alla tua morte, i tuoi eventuali averi passano di mano, con il celibato rimane tutto in cassa
Non è una delle motivazioni, è la motivazione.

qualcosa contro il nepotismo?

(insomma, Bossi aveva ragione di dare i soldi del partito al figlio)

Da *Valerio* Sab 22 Set 2012 - 13:46

don alberto ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
don alberto ha scritto:orecchiato stamattina a radio3:

testo gnostico.

Gesù era "sposato" con la "sapienza"

Tu che ne pensi del celibato dei preti?
Tra le motivazioni per cui non potete contrarre matrimonio (secondo me) c'e' anche da tener conto di una mera questione opportunistica di santa madre chiesa.
Se hai moglie e figli, alla tua morte, i tuoi eventuali averi passano di mano, con il celibato rimane tutto in cassa

innanzitutto (parliamo sempre della nostra mitologia):
non è vero che non "possiamo",
ma non "vogliamo" sposarci.

i celibi (monaci e monache) ci sono sempre stati,
indipendentemente dall'essere ordinati (gli uomini)

a un certo punto la Chiesa ha scelto
di ordinare chi, oltre alla vocazione al sacerdozio,
avesse ANCHE la vocazione al celibato.

in ogni caso anche nella Chiesa cattolica (orientale ed ex anglicani)
vi sono sacerdoti uxorati.

Ok, non ci si inventa nu££a se non si ha un fine...

Da Rasputin Sab 22 Set 2012 - 13:51

Curioso come usino la parola "Celibato" invece di "Castità" Royales

Da Akka Sab 22 Set 2012 - 13:59

eppure il voto mi risulta essere di ''castità'', o no?

cioè i voti dovrebbero essere castità povertà obbidienza, certo poi che in molti casi non ne viene rispettato manco uno, vedi don verzè...

Da Rasputin Sab 22 Set 2012 - 14:04

Appunto

Da Sabre03 Sab 22 Set 2012 - 16:46

il problema e' capire adesso se amava anche dio, ossia se stesso.... Insomma se si sparava un segone di tanto in tanto. carneval

Da delfi68 Sab 22 Set 2012 - 19:10

Non e' vero che non possiamo ma e' vero che non vogliamo!

hahahaa...

ehm..

Ma se voleste, pot(r)este?..no! ..non potreste, quindi e' vietato, indipendentemente da cio' che volete..

Da lupetta Sab 22 Set 2012 - 23:13

don alberto ha scritto:

innanzitutto (parliamo sempre della nostra mitologia):
non è vero che non "possiamo",
ma non "vogliamo" sposarci.

i celibi (monaci e monache) ci sono sempre stati,
indipendentemente dall'essere ordinati (gli uomini)

a un certo punto la Chiesa ha scelto
di ordinare chi, oltre alla vocazione al sacerdozio,
avesse ANCHE la vocazione al celibato.

in ogni caso anche nella Chiesa cattolica (orientale ed ex anglicani)
vi sono sacerdoti uxorati.

quindi razzinger potrebbe sposarsi?
ho sempre pensato che lo status di single fosse una sfiga, ora tu mi dici che invece è una vocazione...

Da **Minsky** Sab 22 Set 2012 - 23:16

lupetta ha scritto:... ho sempre pensato che lo status di single fosse una sfiga, ora tu mi dici che invece è una vocazione...

Niente di cui stupirsi!

Si sta parlando della nota "vocazione alla sfiga", peraltro diffusissima... Gesù era sposato! ..scopava, quindi addio al celibato!? 649521

Da lupetta Sab 22 Set 2012 - 23:20

Minsky ha scritto:
lupetta ha scritto:... ho sempre pensato che lo status di single fosse una sfiga, ora tu mi dici che invece è una vocazione...
Niente di cui stupirsi!

Si sta parlando della nota "vocazione alla sfiga", peraltro diffusissima...

ah ecco!

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