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Assurdità cristiane

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 16:46

Minsk, una certa logica c'è. Il povero è già abituato a vivere male e con poco o niente. Perciò cosa se ne fa dei soldi? E' meglio prendergli quel poco che ha e darlo al ricco!! Il ricco infatti è abituato a vivere bene e questo gli costa un sacco di soldi. Perciò è meglio che li abbia lui che ne ha bisogno. E...si inculi il povero!! Peggio per povero cambia poco!

Non vi sembra una logica ...stringente carneval

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Messaggio Da Werewolf Gio 13 Set 2012 - 16:47

Ichthyornis ha scritto:Ma, secondo voi, quanti credenti hanno davvero letto almeno il Vangelo? Perchè io ho il sospetto che a messa vengano letti solo i passi "comodi", mentre quelli contraddittori passano in secondo piano... Io non vado a messa da molti anni (tranne a Natale, che lo faccio per stare in famiglia), ma le volte che ci andavo sentivo sempre gli stessi passi (anche i parrocchie molto lontane tra loro).
Basterebbe una lettura un pochino più approfondita e forse molti credenti comincerebbero a farsi delle domande, no? (anche se molti comincerebbero a "interpretare", come abbiamo visto)
Come è stato dimostrato da statistiche anche recenti, tendenzialmente il credente non ha mai preso in mano i testi sacri e li ha letti, cosa peraltro non strana considerato che, perlomeno in Italia, mediamente la gente legge si e no un libro all'anno. Di fatto accade spessissimo, e qui parlo della mia esperienza personale, che sia l'ateo a conoscere meglio i testi sacri, con l'unica eccezione, e anche in questo caso parziale, dei Testimoni di Geova. Vero è che leggere i testi sacri di propria mano solitamente porti ad un ripensamento, ma visto e considerato che la gente legge poco o punto, lo vedo difficile come metodo di 'proselitismo ateo'.

Chi legge i testi sacri solitamente appartiene a due tipologie di persone:
-Chi ha già dei dubbi e cerca di venirne a capo approfondendo.
-Chi è completamente convinto della propria religione ed è quindi in grado di 'razionalizzare' qualsiasi cosa trovi nel testo.
Inutile dire chi dei due abbia un approccio veramente onesto col testo che ha di fronte.

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Messaggio Da Minsky Gio 13 Set 2012 - 17:23

Multiverso ha scritto:
Minsky ha scritto:
Multiverso ha scritto:Vi dico: A chiunque ha sarà dato; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha.
Flagrante impossibilità logica. Se uno non ha, non puoi toglierli quello che ha.

(A me, me pare 'na strunzata!) Assurdità cristiane  - Pagina 4 315697

Eppure Mario Monti, essendo molto cattolico, sta applicando alla lettera questo principio evangelico con gli italiani. Assurdità cristiane  - Pagina 4 166799
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Paolo ha scritto:Minsk, una certa logica c'è. Il povero è già abituato a vivere male e con poco o niente. Perciò cosa se ne fa dei soldi? E' meglio prendergli quel poco che ha e darlo al ricco!! Il ricco infatti è abituato a vivere bene e questo gli costa un sacco di soldi. Perciò è meglio che li abbia lui che ne ha bisogno. E...si inculi il povero!! Peggio per povero cambia poco!

Non vi sembra una logica ...stringente Assurdità cristiane  - Pagina 4 649521
Ok però nella parabola è scritto "a chi non ha" sarà tolto, non a chi ha poco, e questa è proprio un'impossibilità! Non puoi togliere qualcosa dal niente. Ma c'è di peggio, a ben vedere, perché chi viene punito è il servo che ha custodito il capitale senza metterlo a rischio in un investimento, mentre vengono premiati quelli che l'hanno dato ai banchieri. Si istiga all'appropriazione indebita e alla distrazione di fondi! Allora uno come Lusi sarebbe un virtuoso! Se questa è morale cristiana, si capisce come mai il Vaticano si senta perfettamente legittimato nel proteggere e custodire i beni dei mafiosi e degli evasori, e nel favorire il riciclaggio del denaro proveniente da attività illecite. Lo ha detto Gesù!

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 17:28

Ragionamento che non fa una grinza!! Ma che senso ha il fatto che Cristo abbia detto questo? Non ci vedo nessuna logica tanto meno a difesa del debole, come invece si dice che dovrebbe essere. Mahhh mistero della fede thinkthank

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Messaggio Da Minsky Gio 13 Set 2012 - 17:32

Paolo ha scritto:Ragionamento che non fa una grinza!! Ma che senso ha il fatto che Cristo abbia detto questo? Non ci vedo nessuna logica tanto meno a difesa del debole, come invece si dice che dovrebbe essere. Mahhh mistero della fede Assurdità cristiane  - Pagina 4 79837
Ci sta benissimo. Tutto e il contrario di tutto, è la regola n°1 di qualunque buon libro sacro. Altrimenti non ci puoi cavare quello che di volta in volta ti comoda. Assurdità cristiane  - Pagina 4 23074

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Messaggio Da Ichthyornis Gio 13 Set 2012 - 18:02

Werewolf ha scritto:
Ichthyornis ha scritto:Ma, secondo voi, quanti credenti hanno davvero letto almeno il Vangelo? Perchè io ho il sospetto che a messa vengano letti solo i passi "comodi", mentre quelli contraddittori passano in secondo piano... Io non vado a messa da molti anni (tranne a Natale, che lo faccio per stare in famiglia), ma le volte che ci andavo sentivo sempre gli stessi passi (anche i parrocchie molto lontane tra loro).
Basterebbe una lettura un pochino più approfondita e forse molti credenti comincerebbero a farsi delle domande, no? (anche se molti comincerebbero a "interpretare", come abbiamo visto)
Come è stato dimostrato da statistiche anche recenti, tendenzialmente il credente non ha mai preso in mano i testi sacri e li ha letti, cosa peraltro non strana considerato che, perlomeno in Italia, mediamente la gente legge si e no un libro all'anno. Di fatto accade spessissimo, e qui parlo della mia esperienza personale, che sia l'ateo a conoscere meglio i testi sacri, con l'unica eccezione, e anche in questo caso parziale, dei Testimoni di Geova. Vero è che leggere i testi sacri di propria mano solitamente porti ad un ripensamento, ma visto e considerato che la gente legge poco o punto, lo vedo difficile come metodo di 'proselitismo ateo'.

Chi legge i testi sacri solitamente appartiene a due tipologie di persone:
-Chi ha già dei dubbi e cerca di venirne a capo approfondendo.
-Chi è completamente convinto della propria religione ed è quindi in grado di 'razionalizzare' qualsiasi cosa trovi nel testo.
Inutile dire chi dei due abbia un approccio veramente onesto col testo che ha di fronte.

Mi sa che hai ragione Werewolf... Nulla da dire... Inoltre, ora che ci penso, la Chiesa non spinge molto i suoi fedeli a leggere veramente la Bibbia (o almeno il Vangelo), o sbaglio? Se non è un'assurdità questa! Ritengo, personalmente, che un credente di qualsiasi religione dovrebbe leggere almeno una volta integralmente il testo sacro fondamentale... Ma tant'è...
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Messaggio Da Minsky Gio 13 Set 2012 - 18:08

Ichthyornis ha scritto:Mi sa che hai ragione Werewolf... Nulla da dire... Inoltre, ora che ci penso, la Chiesa non spinge molto i suoi fedeli a leggere veramente la Bibbia (o almeno il Vangelo), o sbaglio? Se non è un'assurdità questa! Ritengo, personalmente, che un credente di qualsiasi religione dovrebbe leggere almeno una volta integralmente il testo sacro fondamentale... Ma tant'è...
È interessante sottolineare che questa è proprio una delle marcate differenze tra cristianesimo e islam (ce n'è un elenco sterminato): mentre ai cristiani non è consigliato leggere la bibbia, anzi fino a tempi non molto lontani era addirittura proibito, agli islamici è fatto obbligo di leggere in continuazione il corano e addirittura di impararlo a memoria (un compito devastante). Questo genere di differenze sono alla base dell'incompatibilità tra cristiani e musulmani. Altro che sincretismo.

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Messaggio Da Ichthyornis Gio 13 Set 2012 - 18:16

Minsky ha scritto:
È interessante sottolineare che questa è proprio una delle marcate differenze tra cristianesimo e islam (ce n'è un elenco sterminato): mentre ai cristiani non è consigliato leggere la bibbia, anzi fino a tempi non molto lontani era addirittura proibito, agli islamici è fatto obbligo di leggere in continuazione il corano e addirittura di impararlo a memoria (un compito devastante). Questo genere di differenze sono alla base dell'incompatibilità tra cristiani e musulmani. Altro che sincretismo.
Quello che mi viene da pensare è che oggi, ancora più che secoli fa, la Chiesa cerchi di evitare il contatto diretto fedele-Bibbia, conscia del fatto che un maggiore livello di istruzione porterebbe alla scoperta, da parte di molti, di passi e contraddizioni del "Libro Sacro", con conseguente riduzione del numero dei fedeli. E' per questo che si punta molto sulle messe (secondo me), per dare ai fedeli dei passi indolori che non portano (normalmente) al sorgere di dubbi...

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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 18:21

Io penso che sia anche dovuto al fatto che la Chiesa voglia mantenere il controllo del sapere. Tutta la gerarchia si basa sul fatto che i fedeli si devono rivolgere ai gestori del culto per sapere cosa sia giusto o cosa sia sbagliato. Così la Chiesa ha il controllo pressoché assoluto sia della dottrina che dei fedeli. Alla Chiesa preoccupa più il fedele fai da te che non l'ateo!!

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Messaggio Da moku Gio 13 Set 2012 - 18:38

Paolo ha scritto:Moku, perchè le parole delle varie scritture devono sempre dire qual'cosa d'altro quando dicono cazzate, mentre bisogna prenderle alla lettera quando fa comodo ai credenti? Io non capisco perchè se Cristo o chi per lui voleva dire una cosa, perchè non ha detto quella? E' addirittura onnisciente! Non credo possa aver problemi a esprimersi!

Ma forse non è più probabile, logico e razionale pensare che invece voleva dire realmente quello che ha detto? E questo si coniuga perfettamente con la mentalità dell'epoca! Non è più probabile, logico e razionale pensare che chi l'ha scritto lo ha fatto perchè era quel principio, ora improponibile, che voleva esprimere? Ehh penso proprio di si!!!! Altro che interpretazioni ad hoc! Non c'è nulla da interpretare. Cazzate sono e cazzate rimangono!

Paolo, hai ragione, non bisogna interpretare come ci fa più comodo. Però, quella frase, secondo me, non è così di facile lettura. Ad esempio, nell'Antico Testamento si parla di varie stragi che gli Ebrei compirono col consenso di Dio. Lì è sbagliato interpretare. Si parla anche troppo di guerre, di spade e di sangue. Ma qui siamo di fronte ad una frase abbastanza ambigua. E' vero che poi gli apostoli saranno armati, ma quando verrà da questi tagliato un orecchio ad un legionario romano, Gesù lo " medicherà". Al di là del fatto che il miracolo sia vero o meno, Gesù con quel gesto sembra disapprovare l'uso della violenza. Di tre l'una: Gesù era un non violento, Gesù era un violento ( il miracolo è stato aggiunto in una versione più recente del Vangelo ) o Gesù era un malato mentale, che oscillava tra il volere la pace e il volere la guerra.
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 18:40

Quarta opzione: Gesù è un personaggio di fantasia!! Molto più logico e probabile wink..

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Messaggio Da moku Gio 13 Set 2012 - 18:48

Gesù, come uomo, ritengo che sia esistito. Magari era un pericoloso sovversivo, crocifisso per le sue idee rivoluzionarie, ma è esistito. Anche perché, se lo avessero inventato, lo avrebbero fatto meglio, almeno più coerente...
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Messaggio Da Akka Gio 13 Set 2012 - 19:08

in teoria(ma ste robe non le ricordo bene...) durante la messa viene letto un passo della bibbia, quindi, sempre dal poco che ricordo, andando regolarmente a messa, vecchio e nuovo testamento dovrebbero essere letti per intero in 4 anni, e poi si ricomincia per altri 4 e via così fin che non schiatti...

quello che intendo è che un credente praticante la bibbia ''dovrebbe'' conoscerla...poi se neppure loro ascoltano il prete che celebra allora non so che ci vadano a fare in chiesa

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Messaggio Da BestBeast Gio 13 Set 2012 - 19:28

moku ha scritto:Gesù, come uomo, ritengo che sia esistito. Magari era un pericoloso sovversivo, crocifisso per le sue idee rivoluzionarie, ma è esistito. Anche perché, se lo avessero inventato, lo avrebbero fatto meglio, almeno più coerente...

Questo è quello che ritengono anche gli storici e non abbiamo motivo per dubitarne, d'altronde ne sono esistiti tanti di rivoluzionari, ladri, sovversivi o santoni.

La seconda frase è fallace, se vista col senno di poi.
E' evidente che secondo gli autori, quello era un metodo valido e credibile per fare apologetica, avranno agito al meglio delle loro possibilità con i mezzi intellettuali disponibili in quell'epoca presso quella popolazione.

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Messaggio Da Ospite Gio 13 Set 2012 - 19:29

Akka ha scritto:in teoria(ma ste robe non le ricordo bene...) durante la messa viene letto un passo della bibbia, quindi, sempre dal poco che ricordo, andando regolarmente a messa, vecchio e nuovo testamento dovrebbero essere letti per intero in 4 anni
Sì, certo... Assurdità cristiane  - Pagina 4 977956 Vengono letti sempre i soliti pezzi che sembrano tanto belli e che fanno apparire dio tanto buono. Di certo se vai a messa non sentirai mai leggere tutte quelle edificanti regole su come ammazzare le adultere e gli infedeli...

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Messaggio Da jillo Ven 14 Set 2012 - 10:41

Paolo ha scritto:

Ho dato una scorsa veloce a questa discussione. Caspita Paolo quanta carne al fuoco hai messo. Se la comprensione di un concetto non ci è immediata (e, hai ragione, non lo è manco per me), non significa né che quel concetto sia assurdo né che non valga la pena documentarsi per cercare di capirlo (e non dico accettarlo).


Parto da Adamo ed Eva e la creazione dell'uomo. Già una assurdità smentita dalla evoluzione delle specie. Però quello che è del tutto assurdo è l'idea del peccato originale. Non si sa cosa sia, da dove provenga

Cerco di seguirti partendo da Adamo (che definisci assurdità smentita dall’evoluzione). Intendere Adamo, come il primo degli uomini, un bel giovane che assieme alla prima donna di nome Eva, se la spassava nel mondo felice e contento, non è proprio corretto.
Adam, in ebraico significa umanità. Quell’umanità creata ad immagine di Dio. (“non vi farete idoli o immagine alcuna di Dio” perché l’immagine di Dio sei tu, umanità).
Quali caratteristiche debba avere l’umanità per essere ad immagine di Dio lo apprendiamo con l’arrivo di Eva. Senza l’altro, che è la donna, cioè il diverso da sé ma allo stesso tempo, come sé stesso immagine di Dio, l’uomo è solo, l’umanità non è completa, non è a immagine di Dio.
Dio fece gli animali e li affidò all’uomo. Dio, così come immaginò l’autore ispirato del Testo, presentò ogni animale all’uomo perché egli desse a ciascuno il suo nome. (nel linguaggio antico conoscere il nome di qualcuno significa possederlo. Dio, infatti, non dà il suo nome e “alla domanda chi sei?” risponde “Io Sono Colui che Sono”). L’uomo assegna un nome a ciascun animale in tal modo egli è posto al di sopra degli animali, eppure non gli basta. L’uomo ha bisogno di qualcuno, non al di sotto di sé, da dominare come fa con gli animali, ma di pari dignità, perché ad immagine di Dio. Ha bisogno dell’altro al quale poter dare del “tu”).
Quindi Dio disse “non è bene che l’uomo sia solo” (come dire, nemmeno io che sono Dio basto all’uomo) la dimensione della solitudine umana è superata mediante l’introduzione dell’altro nella nostra storia, ossia dalla presenza di chi è altro da noi ma di pari dignità (come non lo sono gli animali). Ed ecco che fa la sua comparsa Eva (non da intendere riduttivamente solo come “la femmina” del maschio di nome Adamo”) Uomo e donna hanno stessa altissima dignità (lo so, la donna era però considerata un nulla nella società antica… ecc… ne possiamo parlare poi) in quanto immagine di Dio. La donna è l’unica creatura alla quale l’uomo si rivolge pariteticamente dandole appunto del “tu”.
La diversità della donna rispetto all’uomo, non è quindi solo (anche, ma non solo) determinata dal sesso. La donna è l’altro, come altro è ogni uomo/donna distinto da sé. Nel vedere la donna, l’uomo disse “Questa volta (solo ora, finalmente) essa è carne della mia carne, osso delle mie ossa (non a caso la donna fu tratta metaforicamente dall’osso della costola, cioè del fianco dell’uomo) .
“La si chiamerà donna perché dall’uomo è stata tratta” . questa espressione non può significarci molto se non teniamo presente che in ebraico uomo si dice “ish” donna “issah”. Come dire si chiamerà “uoma” perché dall’”uomo” è stata tratta




e, sopratutto, perché un presunto errore commesso da un nostro ipotetico predecessore si dovrebbe trasmettere anche ai suoi discendenti. Per dirla in breve le colpe dei padri ricadono sui figli.



“Per il peccato di uno la morte entra nel mondo per tutti gli uomini” (Rom. 5,12 - 19 e Ef. 2,1)

Il nostro progenitore, ossia l’umanità originaria così come era nel progetto di Dio, non conosceva il peccato. Poi, liberamente, disubbidì a Dio e conobbe il male. Ora il peccato è entrato nell’umanità mediante il primo atto di trasgressione al volere di Dio, ma noi, io, tu, tutti, portiamo in noi quel peccato dall’origine e con esso ci confrontiamo ogni volta che disubbidiamo a Dio. Noi siamo quei figli di Dio la cui immagine e somiglianza a Lui è deformata dal nostro peccato. E il peccato riguarda la natura di ogni uomo. Se guardo a mio figlio di 16 mesi certamente non trovo in lui alcun peccato. Non ancora. So già che crescendo, mio figlio, vorrà conoscere e sperimentare anche la disubbidienza a Dio, il peccato. E lo farà mediante “pensieri, parole, opere ed omissioni”. Questa è la nostra condizione. Condizione determinata dalla nostra volontà. Non predeterminata nel progetto originario di Dio sull’uomo.




A questo punto arriviamo a quello che per me è l'apoteosi della demenza: il Cristo redentore. Io non comprendo per quale aberrante elucubrazione mentale la morte di una persona, anche se è il figlio di dio, dovrebbe salvare il mondo dai suoi peccati.






Per provare a rispondere alla tua domanda dovresti cominciare anzitutto a chiederti :

-cosa comporta il peccato nella relazione con Dio?

Per la libera disubbidienza alla volontà di Dio, con Adamo (Adamo è l’umanità che sceglie di allontanarsi da Dio al fine di soddisfare il suo desiderio di conoscere anche ciò che non viene da Dio direttamente, il bene e il male, per essere come lui) l’uomo va incontro alla morte allontanandosi da Dio stesso. L’uomo ha fatto la sua scelta. Conoscere il bene e conoscere il male. Sperimentare tutto. Anche quanto non era nel progetto di Dio per noi (ma Dio ci concede anche di andarcene via da lui, perché nostra è la volontà).

Quindi, per rispondere alla prima domanda, il peccato comporta il nostro allontanamento da Dio.

Ormai il peccato dimora nell’uomo, il peccato è compagno dell’uomo e lo è per sua scelta. “ Caino… Il peccato è accovacciato alla tua porta, verso di te è il suo istinto, ma tu poi dominarlo”. Tuttavia l’umanità, secondo il disegno di Dio, non era questa. L’originario uomo, quello che viveva con Dio, quello che poteva “udire passeggiare il Signore nel giardino alla brezza del giorno” non conosceva il peccato, né il male, né la morte. (… il senso della croce è quello di ricondurre l’uomo all’originario rapporto con Dio…)
Ma il serpente propone all’uomo il suo modello, il desiderio di essere come Dio “se mangerai di questo frutto non morrai affatto… ma diventerai come Lui”. Propone una dimensione senza Dio, offrendo la conoscenza del bene e del male, condizione essenziale per essere loro stessi dio. Questa prospettiva è per l’uomo più seducente di quanto non lo siano le parole di ammonizione di Dio (…quando tu ne mangiassi, certamente moriresti.) e sceglie di conoscere quella materia che soltanto Dio può trattare senza conseguenze, la conoscenza del bene e del male. Conoscere, nel linguaggio antico, significa fare esperienza di qualcosa. La conoscenza non ha a che fare con una forma di sapere teorico. È possibile conoscere solo attraverso l’esperienza sensibile. Conoscere il bene e il male, esprime quindi il desiderio originario dell’uomo a sperimentare tutto, come tutto rientra nella conoscenza Dio. Eppure Dio avvisò che “là fuori troverete la morte” Trovare la morte che significa? Significa che ogni giorno che passa diventiamo più vecchi di un giorno e che per ogni giorno che passa ci resta un giorno in meno da vivere. L’uomo lontano da Dio, perché, come detto, si è allontanato da Dio, finalmente sperimenta anche la morte.


Seconda domanda che verrebbe da porsi è “è possibile per l’uomo può ritornare a Dio una volta che si è allontanato?”

“come in Adamo tutti muoiono, così in Cristo tutti ricevono la vita” (1, Cor. 15,22).

L’uomo non è più in grado di tornare da sé a Dio. La strada del ritorno, una volta sperimentato quanto Dio ci avrebbe risparmiato, è impraticabile per l’uomo con le sue sole forze. È possibile a Dio far tornare l’uomo a sé. E Dio vuole che l’uomo torni a Lui.


Dio, nella sua misericordia, non ci abbandona. Non ha abbandonato i suoi figli sotto l’oppressione dell’Egitto (la liberazione dell’Egitto si festeggiava nella Pasqua ebraica. La liberazione dalla morte si festeggia nella Pasqua cristiana, che segna la risurrezione dopo la croce. Pasqua significa passaggio. Il passaggio del Mar Rosso il passaggio dalla morte alla vita, dalla croce alla risurrezione). La Redenzione è poi annunziata e prefigurata nell’agnello pasquale, del cui sangue erano bagnati gli stipiti delle porte degli Ebrei, che restavano immuni dal castigo dell’Angelo ed erano liberati dalla schiavitù dell’Egitto, è figura dell’Agnello, dal cui Sangue siamo stati salvati.
Il primo atto di amore di Dio verso Adamo ed Eva, finalmente in mezzo al mondo, fu proprio quello di non abbandonarli e di vestirli di pelli perché l’uomo aveva conoscenza della sua nudità, che significa assenza di santità a causa del peccato. Perciò il Signore ha ucciso un animale spargendo del sangue per coprire l’uomo a significare che con lo spargimento del sangue viene giustificato. Questo atto era un’anticipazione di quello che il piano di salvezza del Signore prevedeva: il sacrificio di Gesù Cristo come riscatto per il peccato.


Insomma, non si può parlare di salvezza senza parlare di morte. La salvezza è infatti salvezza dalla morte. La salvezza passa attraverso la morte (morte dell’agnello sacrificale ucciso per vestire Adamo, agnello ucciso per risparmiare il popolo dalla spada dell’angelo, Agnello di Dio sacrificato per salvare l’umanità dalla morte del peccato, morte originata dal peccato… prima del peccato originario l’uomo non conosceva la morte). La salvezza dalla croce non solo passa attraverso la morte, ma trapassa e supera la morte per tornare alla Vita. Per tornare al Padre.



“Per disobbedienza di Adamo gli uomini diventano peccatori, per l’obbedienza di Gesù diventano giusti”

Dio ci consente di tornare a Lui. Lo fa attirandoci a sé. Gesù in croce è il Vexilla Regis al quale guarda il mondo. ” Egli alzerà un vessillo verso le nazioni, raccoglierà gli esuli d’Israele e radunerà i dispersi di Giuda dai quattro canti della terra” Isaia.

“… come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell’uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna. Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non vada perduto, ma abbia la vita eterna. Dio, infatti, non ha mandato il Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui” Gv.3, 13-17

Gesù in croce è il volto del Dio che non abbandona i suoi figli, seppur figli lontani dal suo cuore (Gesù in croce ci andato perché l’uomo ha voluto mettercelo). Gesù entra nella storia del mondo come Figlio dell’uomo. Esce dal mondo come “uomo disprezzato e reietto, uomo dei dolori che ben conosce il patire, come uno davanti al quale ci si copre il volto… trafitto e schiacciato…. Per le sue piaghe siamo stati guariti” profetizzò Isaia , ma poi rientra con gran stupore, (a cominciare dallo stupore di quelli che stavano con lui) come il Dio della salvezza, per riprenderci con sé e lasciarci nella promessa che non ci lascerà mai (sarò con voi ogni giorno della vostra vita, sino alla fine del mondo).
Già, lui non ci lascia. Noi possiamo allontanarci sempre… insomma Dio non ci obbliga a metterci alla sua sequela.


Qualche utente obietta “ che senso ha la remissione dei peccati con la croce, se poi gli uomini continuano a peccare?”.
Il sacrificio di Gesù diciamo che è una volta e per tutte. Significa che da quel momento abbiamo sempre modo ti tornare al Lui. Dio non revoca più la promessa. La promessa del Regno di Dio. La promessa che il Padre aspetta il nostro ritorno e per questo Lui è già pronto a riaccoglierci nel suo Regno eterno.
Questo significa che, come il figliuol prodigo torna al Padre dopo essersi allontanato, anche per ciascuno di noi la porta della “casa d’origine” resta sempre aperta se lo vogliamo.



Una domanda che mi pongo, ma alla quale non saprei rispondere è invece questa:
Perché Gesù, per indicarci la via per ritornare al Padre e accoglierci alla vita eterna, si lascia crocifiggere anziché scegliere altre strade? Il sangue dell’agnello, come ricordato, è il prezzo da pagare per la salvezza dell’uomo. Ma perché proprio il sacrificio, e perché proprio la croce?
Ho solo qualche ipotesi. Dio adegua il suo linguaggio alla nostra capacità di comprensione. L’uomo non può sottovalutare l’entità dell’importanza della volontà di Dio di riscattarci dalla morte eterna, per consentirci l’accesso alla vita eterna. Quindi occorre un segno che sia forte e allo stesso tempo coerente col messaggio evangelico “non sono venuto per essere servito ma per servire”.
Dio si fa uomo e a noi cosa chiede? “siate dei”. Annunciato come Re, sceglie invece una stalla per venire al mondo. Non è attorniato da alti dignitari ma da poveracci e storpi. Non cerca la sua gloria ma Egli diventa gloria del Padre e con questo spirito, consapevole delle conseguenze, si pone in una difficile e scomoda posizione scontrandosi animosamente e da solo proprio contro gli allora detentori del potere politico e sociale, i farisei. Se Gesù fosse uscito di scena a questo punto, cioè dopo aver dimostrato coraggio e aver speso belle parole, e magari compiuto miracoli, se fosse anche morto di vecchiaia e poi risorto… ma non fosse morto in croce, oggi saremmo in molti meno a dare credito al Dio cristiano.
La croce che precede la risurrezione, almeno per come la vedo io, è un segno inequivocabile del messaggio di Dio per me “ti amo tanto che per te, per riaverti, mi lascio uccidere e violentare. Ecco, ora guardami inchiodato su questa croce”. Forse per questo che nelle Chiese troneggia la croce anziché il più rassicurante e luminoso Gesù risorto. Ma questo è solo quello che penso io.
Mi piacerebbe sentire il parere di un sacerdote.



jillo
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Messaggio Da Rasputin Ven 14 Set 2012 - 10:59

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Messaggio Da Ospite Ven 14 Set 2012 - 11:23

jillo ha scritto:Cerco di seguirti partendo da Adamo (che definisci assurdità smentita dall’evoluzione).
Infatti è un'assurdità (smentita dal buonsenso, prima ancora che dall'evoluzione).
Adam, in ebraico significa umanità. Quell’umanità creata ad immagine di Dio.
Cioè, niente di esistente nella realtà, dato che l'umanità non è stata "creata ad immagine di [un qualche] Dio", ma si è evoluta allo stesso modo in cui altri milioni di specie viventi si sono evolute sul nostro pianeta.
Dio fece gli animali e li affidò all’uomo.
Che sciocchezza antropocentrica.
Ora il peccato è entrato nell’umanità mediante il primo atto di trasgressione al volere di Dio, ma noi, io, tu, tutti, portiamo in noi quel peccato dall’origine e con esso ci confrontiamo ogni volta che disubbidiamo a Dio.
Che assurdità. Il concetto stesso di "peccato" è una cagata pazzesca.
Per la libera disubbidienza alla volontà di Dio, con Adamo (Adamo è l’umanità che sceglie di allontanarsi da Dio al fine di soddisfare il suo desiderio di conoscere anche ciò che non viene da Dio direttamente, il bene e il male, per essere come lui) l’uomo va incontro alla morte allontanandosi da Dio stesso.
Gli esseri viventi nascono e muoiono da ben prima che l'uomo compaia sulla Terra. Pensare che la morte non sia una cosa normalissima per qualunque essere vivente, ma che sia una conseguenza del "peccato originale" è una stronzata troppo grande per poter pensare che tu ci creda sul serio.
L’uomo ha fatto la sua scelta. Conoscere il bene e conoscere il male. Sperimentare tutto. Anche quanto non era nel progetto di Dio per noi (ma Dio ci concede anche di andarcene via da lui, perché nostra è la volontà).
Quindi il progetto di questo dio sarebbe stato di rendere l'uomo un bel burattino? Mi spieghi per quale ragione bisognerebbe venerare un essere del genere? Al massimo bisognerebbe mandarlo affanculo.
L’uomo non è più in grado di tornare da sé a Dio. La strada del ritorno, una volta sperimentato quanto Dio ci avrebbe risparmiato, è impraticabile per l’uomo con le sue sole forze. È possibile a Dio far tornare l’uomo a sé. E Dio vuole che l’uomo torni a Lui.
Anche ammettendo che tutta questa storia non sia l'immensa stronzata che di fatto è, per quale ragione dovrei voler tornare da questo Dio? Io ne starei il più possibile alla larga, altro che tornare da lui...
Il primo atto di amore di Dio verso Adamo ed Eva, finalmente in mezzo al mondo, fu proprio quello di non abbandonarli e di vestirli di pelli perché l’uomo aveva conoscenza della sua nudità, che significa assenza di santità a causa del peccato.
Ma non ti rendi conto di quanto sia ingenua 'sta cosa?
il sacrificio di Gesù Cristo come riscatto per il peccato.
E qui arriviamo ad una delle stronzate più grandi, cioè l'idea che dio decida di sacrificare se stesso per convincere se stesso a perdonare qualcosa che nella realtà non è mai avvenuto...
La salvezza è infatti salvezza dalla morte.
La morte è una semplice conseguenza del fatto di essere vivi.
ma non fosse morto in croce, oggi saremmo in molti meno a dare credito al Dio cristiano.
Cioè, sareste molti di meno a credere ad una favoletta assurda.
“ti amo tanto che per te, per riaverti, mi lascio uccidere e violentare.
Che assurdità.

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Messaggio Da mix Ven 14 Set 2012 - 11:39

jillo ha scritto:[---cut---]....
La croce che precede la risurrezione, almeno per come la vedo io, è un segno inequivocabile del messaggio di Dio per me “ti amo tanto che per te, per riaverti, mi lascio uccidere e violentare. Ecco, ora guardami inchiodato su questa croce”. Forse per questo che nelle Chiese troneggia la croce anziché il più rassicurante e luminoso Gesù risorto. Ma questo è solo quello che penso io.
Mi piacerebbe sentire il parere di un sacerdote.
tutta questa pappardella come si relaziona con la vita di un generico abitante di una città dell'India, di un contadino cinese, di un aborigeno australiano, di un abitante di favelas brasiliana, con quella di un africano animista, di un nativo americano sia nord, centro o sud, di un inuit?

quando si voglia utilizzare la funzione razionale della propria mente, unica possibilità data in un forum su internet come questo, com'è possibile chiudere gli occhi di fronte all'evidenza che la religione è un prodotto culturale umano, che è dio fatto a somiglianza dell'uomo e non il contrario, che il messaggio subisce tutti gli adattamenti richiesti dalle circostanze, non ha nulla di costante nel tempo, figurarsi di eterno.
che la somma importanza è data alle parole, (alla parola), in quanto strumento di controllo della gente ignorante che non può opporre nessuna valida difesa alle affabulazioni interessate dell'elite religiosa; come non vedere che questo processo si è ripetuto diverso negli abiti ma identico nella sostanza in tutto il pianeta ed in tutti i tempi, con tutte le sfumature che la fantasia umana ha potuto inventare per sostenere questi mendaci meccanismi
ma l'ignoranza (contrapposta alla conoscenza) si sta sempre più riducendo ed il tempo per la superstizione sta finalmente per finire
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Messaggio Da Multiverso Ven 14 Set 2012 - 12:23

Caro jillo, le considerazioni a cui tu hai risposto sono considerazioni fondate sulla logica e che richiedono una risposta logica. Non puoi spostare il tema dal piano della logica a quello delle motivazioni religiose!

Non è logico ipotizzare che le colpe di un presunto antenato debbano ricadere su tutti i discendenti? Giusta considerazione che merita una risposta logica, e non quella contenuta nella Bibbia o nella lettera ai romani e agli efesini. Quelle motivazioni illogiche le conosciamo anche noi, ma le riflessioni nascono proprio da queste assurdità a cui non puoi continuare a rispondere con le stesse assurdità! Diventa un cane che si morde la coda e che rende inutile ogni confronto.

Domanda: per te è logico che le colpe di un lontanissimo antenato le debbano pagare anche tutti gli incolpevoli discendenti?

Risposta: sì o no e perchè sì o perchè no.

Questo significa saper dialogare.


Ultima modifica di Multiverso il Ven 14 Set 2012 - 12:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da don alberto Ven 14 Set 2012 - 12:58

Paolo ha scritto:Caro don, mi sono preso la briga di fare una piccola ricerca su internet su cosa sia e come si debba interpretare il sacrificio di Cristo in croce, leggendo anche vari siti di credenti.

"sacrificio" è una vita vissuta tutta per Dio e per gli altri, un mucchio di gente si sacrifica ogni giorno, anche se non ci scappa il morto.
questa vita donata agli altri è ciò che "Dio gradisce".
In particolare Gesù non abbandona i suoi nel momento del pericolo,
né bestemmia, né rinnega Dio per salvarsi:
è questo il suo "fare sacra (bella/santa)=sacri-ficare" la sua vita

questo è preso da: "La verità vi farà liberi",
il catechismo per gli adulti della Cei:

10 – IL MISTERO DELLA REDENZIONE
Dio primo protagonista [244] Chi ha provocato la morte di Gesù? I suoi avversari storici soltanto? Oppure Dio ha fatto ricadere su di lui il castigo dovuto ai nostri peccati? Ha fondamento l’immagine di un Dio inflessibile, che soddisfa le esigenze della giustizia attraverso il sacrificio di un innocente? Addentrandoci in questi interrogativi ci accostiamo al significato della redenzione. Dal punto di vista storico, la morte di Gesù è stata voluta dalle autorità ebraiche e romane del tempo e dalla folla di Gerusalemme abilmente manipolata; non da tutti gli ebrei di allora; tanto meno da quelli delle generazioni successive. Ma le cause storiche non spiegano adeguatamente la croce di Cristo: ad un livello diverso tutti gli uomini ne sono responsabili. Quei pochi che, in varia misura, l’hanno provocata direttamente sono soltanto i rappresentanti del peccato, radicato in ogni uomo, in ogni popolo e in ogni epoca: “Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture” (1Cor 15,3).“Secondo le Scritture” significa: secondo il progetto di Dio adombrato nell’Antico Testamento. Dietro la morte di Gesù c’è dunque un disegno di Dio, un disegno di amore, che la fede della Chiesa chiama “mistero della redenzione”. Come l’antico Israele fu liberato dalla schiavitù d’Egitto per ricevere il dono dell’alleanza e della terra promessa, così l’umanità intera viene redenta, cioè liberata dalla schiavitù del peccato e introdotta nel regno di Dio. Sorprendendo ogni umana aspettativa, Dio si rivela nella debolezza e nella stoltezza della croce come amore senza misura; abbraccia mediante il Crocifisso coloro che sono lontani da lui; quindi finalizza la morte del suo Messia alla salvezza dei peccatori, mediante la gloriosa risurrezione.
Mistero d’amore [245] Il mistero della redenzione, secondo il Nuovo Testamento, è mistero di amore. Per avvicinarci ad esso il più possibile, nessuna prospettiva o linguaggio è più adatto di quello dell’amore gratuito. Dio è in sé perfettissimo, felice e immutabile: non può né diminuire né crescere, né perdere né acquistare. È per amore del tutto libero e gratuito che chiama in essere le creature e concede la sua alleanza. Non acquista nulla per sé; vuole solo comunicare vita e perfezione; ma lo vuole con assoluta serietà, appassionatamente.
[246] L’uomo, creato libero, si chiude con il peccato all’amore e ai doni di Dio. Danneggia se stesso, non Dio. A ognuno potrebbero essere rivolte le parole di Eliu nel libro di Giobbe: “Contempla il cielo e osserva, considera le nubi: sono più alte di te. Se pecchi, che gli fai? Se moltiplichi i tuoi delitti, che danno gli arrechi? Se tu sei giusto, che cosa gli dai o che cosa riceve dalla tua mano? Su un uomo come te ricade la tua malizia, su un figlio d’uomo la tua giustizia!” (Gb 35,5-8). E con il concilio Vaticano II si potrebbe aggiungere: “Il peccato è una diminuzione per l’uomo stesso, impedendogli di conseguire la propria pienezza”.Tuttavia il peccatore offende Dio e gli procura una misteriosa “sofferenza”, che, secondo la Bibbia, è amarezza e delusione, gelosia, ira e soprattutto compassione. Al di là degli evidenti antropomorfismi, dobbiamo pensare che Dio viene offeso nel suo amore di Creatore e di Padre, con cui liberamente si rivolge all’uomo e si lega a lui; viene offeso nel suo voler donare e si oppone attivamente con la sua volontà santificatrice alla miseria dell’uomo come fosse la propria, per vincere il male con il bene.
[247] Nel suo amore sempre fedele, nella sua misericordia senza limiti, “Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna” (Gv 3,16). Lo ha mandato, uomo tra gli uomini; gli ha ispirato e comunicato il suo amore misericordioso per i peccatori, lo ha consegnato nelle loro mani, donandolo incondizionatamente, nonostante il rifiuto ostinato e omicida. L’iniziativa è del Padre: “È stato Dio infatti a riconciliare a sé il mondo in Cristo” (2Cor 5,19). È lui che ama per primo; è lui che per primo “soffre una passione d’amore”, “la passione dell’impassibile”; è lui che infonde nel Cristo la carità e suscita la sua mediazione redentrice, da cui derivano a noi tutti i benefici della salvezza. “Questo imperscrutabile e indicibile “dolore” di Padre” suscita “l’ammirabile economia dell’amore redentivo di Gesù Cristo”.
[248] Il Cristo accoglie liberamente l’iniziativa del Padre: “Il Figlio da sé non può fare nulla se non ciò che vede fare dal Padre; quello che egli fa, anche il Figlio lo fa” (Gv 5,19). Condivide l’atteggiamento misericordioso del Padre, la sua volontà e il suo progetto: “Ha dato se stesso per i nostri peccati..., secondo la volontà di Dio e Padre nostro” (Gal 1,4). Si è donato agli uomini senza riserve, si è consegnato nelle loro mani, senza tirarsi indietro di fronte alla loro ostilità, prendendo su di sé il peso del loro peccato: “uno è morto per tutti” (2Cor 5,14). Così ha vissuto e testimoniato nella sua carne la fedeltà incondizionata di Dio all’umanità peccatrice. Questa è la sua obbedienza e la sua offerta sacrificale a Dio: “Ha dato se stesso per noi, offrendosi a Dio in sacrificio di soave odore” (Ef 5,2).
[249] Si è offerto “con uno Spirito eterno” (Eb 9,14). Come il fuoco consumava le vittime sacrificali degli antichi sacrifici rituali, così “lo Spirito Santo agì in modo speciale in questa assoluta autodonazione del Figlio dell’uomo, per trasformare la sofferenza in amore redentivo”. Lo Spirito Santo era la forza divina della carità che il Padre ispirava nel Figlio e il Figlio accoglieva, offrendosi per noi.
Il Crocifisso risorto, nostro Salvatore CdA, 274; 399; 401-404 [250] Dio, nella sua misericordia, non solo dona agli uomini peccatori il Figlio unigenito irrevocabilmente, fino alla morte in croce, ma lo risuscita a loro vantaggio, costituendolo loro “capo e salvatore” (At 5,31). Dopo aver reso Gesù solidale con noi fino alla morte, il Padre lo ricolma della sua compiacenza, lo glorifica con la risurrezione e lo costituisce principio di rigenerazione per tutti gli uomini con la potenza dello Spirito Santo: “È stato messo a morte per i nostri peccati ed è stato risuscitato per la nostra giustificazione” (Rm 4,25).Nell’evento globale della morte e risurrezione di Cristo si attua il mistero della redenzione, in quanto viene preparato e “reso perfetto” (Eb 5,9) per il genere umano il Salvatore, incarnazione dell’amore misericordioso e potente del Padre. “Colui che è più forte di ogni cosa al mondo, è apparso immensamente debole... Egli si è abbassato per gli uomini facendosi uomo e noi siamo saliti su un uomo abbassatosi fino a terra. Egli si è rialzato e noi siamo stati elevati”.
[251] Dopo l’evento pasquale, attraverso il ministero della Chiesa, in virtù dello Spirito di Cristo, la salvezza raggiunge i singoli uomini. Così la vita nuova “viene da Dio, che ci ha riconciliati con sé mediante Cristo e ha affidato a noi il ministero della riconciliazione... Noi fungiamo quindi da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro” (2Cor 5,18.20).I credenti, accogliendo la redenzione, diventano anche cooperatori della salvezza degli altri. Seguendo Cristo, sostenuti dalla sua grazia, abbracciano la croce, muoiono al proprio egoismo, ricevono la forza nuova dell’amore e la introducono nel tessuto sociale della famiglia umana.
[252] Dio Padre ha mandato il suo Figlio tra gli uomini, lo ha lasciato in balìa della loro violenza, lo ha reso solidale con i peccatori fino alla morte in croce, lo ha risuscitato come loro Salvatore: “Ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna” (Gv 3,16).Gesù Cristo, condividendo l’amore del Padre per noi peccatori, si è consegnato nelle nostre mani, si è donato senza riserve fino alla morte, ha portato il peso dei nostri peccati; quindi è risuscitato per comunicarci lo Spirito Santo e renderci giusti. Così ha manifestato l’amore misericordioso del Padre, lo ha glorificato.Lo Spirito Santo, amore del Padre e del Figlio, ha animato l’esistenza umana di Gesù, in modo che fosse un continuo dono di sé agli uomini, fino al vertice supremo della morte in croce e della risurrezione. Gli uomini, nella misura in cui sono peccatori, sono solidali con chi ha condannato e ucciso Gesù; ma possono convertirsi e diventare giusti, perché l’amore di Dio e di Cristo è più forte di ogni peccato.


11 – INTERPRETAZIONI RITUALI MORALI E GIURIDICHE
CCC, 599-618
Diversi linguaggi [253] “Guarda se trovi in me altro che amore”, sentì dirsi da Dio una grande mistica. La prospettiva dell’amore gratuito aiuta a capire correttamente altre forme di linguaggio, con cui la Chiesa ha interpretato fin dalle origini l’inesauribile ricchezza del mistero della croce: riscatto, sacrificio, espiazione, soddisfazione, merito.
Riscatto [254] “Riscatto” “a caro prezzo” (1Cor 6,20; 7,23) significa che l’opera della liberazione è stata onerosa per Cristo; non che egli abbia pagato il prezzo a Dio come a un creditore esoso. Anzi l’iniziativa parte proprio dall’amore di Dio ed è assolutamente gratuita, come la liberazione di Israele dall’Egitto.
Sacrificio [255] “Sacrificio” è la morte di Gesù in quanto porta a compimento “una volta per tutte” (Eb 7,27) il senso dei riti sacrificali dell’Antico Testamento: i sacrifici di alleanza, l’olocausto, l’oblazione, il sacrificio pacifico, quello di riparazione e quello di espiazione, soprattutto il sacrificio dell’agnello pasquale. Tali sacrifici convergono in definitiva verso un unico obiettivo: attuare la comunione dell’uomo con Dio, rendendolo partecipe della sua santità.
Espiazione [256] “Espiazione” è da intendere come purificazione, non come castigo sostitutivo. Cristo non è stato condannato da Dio al posto nostro, anche se ha sofferto al posto nostro e a vantaggio nostro. Dio lo ha consegnato, non condannato; lo ha fatto diventare “maledizione per noi” (Gal 3,13), ma non è stato lui a maledirlo. L’amore di Dio ha fatto di Cristo lo strumento di espiazione, cioè di purificazione dei nostri peccati, di riconciliazione dei peccatori e di restaurazione dell’alleanza. La croce del Redentore non ci esime dal portare la nostra. Al contrario ci risana e ci rimette in piedi, perché camminiamo sulle sue orme. Siamo chiamati, come lui, a servire gli altri, accettando fatiche, rinunce e sofferenze.
Soddisfazione [257] “Soddisfazione” vuol dire che la croce di Cristo ricostruisce l’ordine oggettivo del mondo e il suo giusto rapporto con Dio, riparando i danni causati dal peccato. Dio è soddisfatto nel suo amore creatore e santificatore, nel suo voler dare appassionato. È giusto con se stesso, perché egli è carità. La sua è una giustizia giustificante, che rende giusto chi non lo è e concretamente coincide con la sua misericordia. È lui stesso che suscita la mediazione e l’intercessione di Cristo, e subordina ad essa ogni suo altro dono.
Merito [258] “Merito” esprime il valore sommo davanti a Dio dell’offerta di sé, con cui il Cristo si dispone a ricevere dal Padre la gloriosa risurrezione e a diventare principio di vita nuova per i peccatori. In definitiva tutte le interpretazioni convergono nell’indicare la compiacenza del Padre per la dedizione del Cristo e la costituzione di lui risorto come unico Salvatore per tutti.
[259] Le forme di linguaggio, con cui nella tradizione cristiana è stato presentato il mistero della redenzione, vengono interpretate correttamente nella prospettiva dell’amore prioritario e gratuito del Padre; fuori di essa rischiano di essere fraintese.


[quote]Da Wiki:

Nell'opera di Gesù (il suo sacrificio espiatorio), si realizza il concetto di "sostituzione penale" (Cristo viene punito al nostro posto e noi siamo liberati dalla pena che meritiamo). "...affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie»" (Matteo 8:17; cfr. Isaia 53:4); "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10)

Ma tu dimmi se si può dire una cazzata del genere!! E pensare che c'è gente che ci crede!!!![quote]
infatti è un'idiozia
e mi guardo bene dal crederci

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Messaggio Da mix Ven 14 Set 2012 - 13:07

vomito
tutti ragionamenti autoreferenziali e che si ritorcono su se stessi
senza un briciolo di logica riscontrabile nella realtà
solo droga che offusca la mente chi se la sorbisce. vomito
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Messaggio Da Assenzio Ven 14 Set 2012 - 14:52

Ichthyornis ha scritto:Quello che mi viene da pensare è che oggi, ancora più che secoli fa, la Chiesa cerchi di evitare il contatto diretto fedele-Bibbia, conscia del fatto che un maggiore livello di istruzione porterebbe alla scoperta, da parte di molti, di passi e contraddizioni del "Libro Sacro", con conseguente riduzione del numero dei fedeli.
Ma guarda caso è solo la chiesa cattolica che ha sempre evitato il contatto fedele -bibbia, tutti gli altri cristianesimi incitano il fedele a leggere la bibbia e ad interpretarla personalmente per la propria crescita spirituale, ci sono orde di evangelici, calvinisti, luterani, testimoni di geova che passano il tempo a leggere la bibbia eppure non vi riscontrano la ben che minima controverità, nemmeno una incoerenza, neanche una cattiveria e nessunissima contradizione, e questo perchè? Perchè tutto dipende dallo stato psicologico con cui la si legge. La fede toglie completamente il senso critico, la capacità di riflettere logicamente. La leggono acccecati dalla fede e quindi non vedono realmente quello che vi è scritto. Prova a mettere un battista, un calvinista o un testimone di geova di fronte ad una contradizione biblica e poi mi racconterai la sua reazione............

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Messaggio Da don alberto Ven 14 Set 2012 - 15:37

mix ha scritto:
tutti ragionamenti autoreferenziali e che si ritorcono su se stessi
senza un briciolo di logica riscontrabile nella realtà
solo droga che offusca la mente chi se la sorbisce.

comincio a pensare che qualcuno non avesse tutti i i torti

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Messaggio Da remigio Ven 14 Set 2012 - 16:36

[quote]
don alberto ha scritto:
mix ha scritto:
tutti ragionamenti autoreferenziali e che si ritorcono su se stessi
senza un briciolo di logica riscontrabile nella realtà
solo droga che offusca la mente chi se la sorbisce.

comincio a pensare che qualcuno non avesse tutti i i torti:

Nel lato profetico della bibbia alcune cose corrispondono a quel che pensi domanda.. domanda..
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Messaggio Da renus Ven 14 Set 2012 - 20:43

ancora i pippozzi del ciufolo del don... ma dai...

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Messaggio Da Minsky Ven 14 Set 2012 - 21:24

mix ha scritto: Assurdità cristiane  - Pagina 4 603794
tutti ragionamenti autoreferenziali e che si ritorcono su se stessi
senza un briciolo di logica riscontrabile nella realtà
solo droga che offusca la mente chi se la sorbisce. Assurdità cristiane  - Pagina 4 603794
Tre righe che valgono più di tre tomi di 1000 pagine di teologia. Assurdità cristiane  - Pagina 4 605765

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Messaggio Da Paolo Ven 14 Set 2012 - 22:48

don, se per rispondere a una questione assai semplice e diretta tu mi tiri in ballo mille argomentazioni e scrivi pagine intere sarà un po' difficile impostare un confronto logico.

La maggior parte delle cose che hai scritto sono realmente assurde perchè stai attribuendo ad una divinità, ovvero un essere che tu stesso definisci perfettissimo ( Dio è in sé perfettissimo, felice e immutabile: non può né diminuire né crescere, né perdere né acquistare. ) qualità e comportamenti del tutto umani come amore, odio, sofferenza, offesa, dolore... Nulla è più assurdo, illogico, contraddittorio e senza senso di questo. Impostare un ragionamento su queste basi è del tutto inutile.

Io mi domando che senso ha scrivere frasi del genere:

Dietro la morte di Gesù c’è dunque un disegno di Dio, un disegno di amore, che la fede della Chiesa chiama “mistero della redenzione”

abbraccia mediante il Crocifisso coloro che sono lontani da lui; quindi finalizza la morte del suo Messia alla salvezza dei peccatori, mediante la gloriosa risurrezione.

Nel suo amore sempre fedele, nella sua misericordia senza limiti, “Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna”

Nell’evento globale della morte e risurrezione di Cristo si attua il mistero della redenzione, in quanto viene preparato e “reso perfetto”

Come il fuoco consumava le vittime sacrificali degli antichi sacrifici rituali, così “lo Spirito Santo agì in modo speciale in questa assoluta autodonazione del Figlio dell’uomo, per trasformare la sofferenza in amore redentivo”.

Non vado oltre, ma tutto il tuo intervento è pieno di frasi insensate. Perciò o ti diverti a prendere tutti per il culo o.....non so cosa dire.

Ma, a parte queste frasi senza senso vedo che te ne sei guardato bene dal rispondere alla questione fondamentale. Come può la morte di un uomo portare dei benefici a chi che sia, divinità comprese. Ma come fai a non vedere e capire che si tratta solo di un rito tribale? Niente altro che un rito tribale degno di un popolo preistorico. Nulla più!!!

Inutile girare intorno al problema. La verità è che la morte di Gesù in croce non ha alcuna valenza spirituale perciò i vari evangelisti (o chi per loro) hanno pensato bene di inventarsi il sacrificio rituale. Duemila anni fa poteva ancora essere accettato. Ma oggi no!!!! E adesso pur di difendere anche l'indifendibile ci si inventa il mistero della redenzione!!!!! Ma mi faccia il piacere !!!!!!!!!!!!!!!!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Sab 15 Set 2012 - 0:17

don alberto ha scritto:
mix ha scritto:
tutti ragionamenti autoreferenziali e che si ritorcono su se stessi
senza un briciolo di logica riscontrabile nella realtà
solo droga che offusca la mente chi se la sorbisce.

comincio a pensare che qualcuno non avesse tutti i i torti
attento: cominciare a pensare è l'inizio della perdizione carneval ahahahahahah
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Messaggio Da Akka Sab 15 Set 2012 - 18:16

Paolo ha scritto:don, se per rispondere a una questione assai semplice e diretta tu mi tiri in ballo mille argomentazioni e scrivi pagine intere sarà un po' difficile impostare un confronto logico.

La maggior parte delle cose che hai scritto sono realmente assurde perchè stai attribuendo ad una divinità, ovvero un essere che tu stesso definisci perfettissimo ( Dio è in sé perfettissimo, felice e immutabile: non può né diminuire né crescere, né perdere né acquistare. ) qualità e comportamenti del tutto umani come amore, odio, sofferenza, offesa, dolore... Nulla è più assurdo, illogico, contraddittorio e senza senso di questo. Impostare un ragionamento su queste basi è del tutto inutile.

Io mi domando che senso ha scrivere frasi del genere:

Dietro la morte di Gesù c’è dunque un disegno di Dio, un disegno di amore, che la fede della Chiesa chiama “mistero della redenzione”

abbraccia mediante il Crocifisso coloro che sono lontani da lui; quindi finalizza la morte del suo Messia alla salvezza dei peccatori, mediante la gloriosa risurrezione.

Nel suo amore sempre fedele, nella sua misericordia senza limiti, “Dio ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna”

Nell’evento globale della morte e risurrezione di Cristo si attua il mistero della redenzione, in quanto viene preparato e “reso perfetto”

Come il fuoco consumava le vittime sacrificali degli antichi sacrifici rituali, così “lo Spirito Santo agì in modo speciale in questa assoluta autodonazione del Figlio dell’uomo, per trasformare la sofferenza in amore redentivo”.

Non vado oltre, ma tutto il tuo intervento è pieno di frasi insensate. Perciò o ti diverti a prendere tutti per il culo o.....non so cosa dire.

Ma, a parte queste frasi senza senso vedo che te ne sei guardato bene dal rispondere alla questione fondamentale. Come può la morte di un uomo portare dei benefici a chi che sia, divinità comprese. Ma come fai a non vedere e capire che si tratta solo di un rito tribale? Niente altro che un rito tribale degno di un popolo preistorico. Nulla più!!!

Inutile girare intorno al problema. La verità è che la morte di Gesù in croce non ha alcuna valenza spirituale perciò i vari evangelisti (o chi per loro) hanno pensato bene di inventarsi il sacrificio rituale. Duemila anni fa poteva ancora essere accettato. Ma oggi no!!!! E adesso pur di difendere anche l'indifendibile ci si inventa il mistero della redenzione!!!!! Ma mi faccia il piacere !!!!!!!!!!!!!!!!!

ma è ovvio che il sacrificio di un uomo non porta nessun vantaggio per l' umanità, la morte in croce di cristo acquista valore redentore solo se si accetta la divinità di cristo

se uno accetta che cristo sia dio incarnato e questo muore in croce, questo fatto deve avere un valore capitale per lui, perchè rappresenta una singolarità storica senza precedenti

quindi è ovvio per me che don alberto dia importanza primaria alla morte in croce di cristo, trovo bizzarro che tu non lo capisca invece, è altrettanto ovvio che per chi come te, non riconosce la divinità di cristo, o addirittura l' esistenza stessa di dio, non può trovare sensato il fatto che la morte di cristo sia la possibilità di salvezza per l' umanità, se un ateo pensasse questo sarebbe folle

quindi il discorso si sposta sul fatto se sia ammissibile il fatto di ritenere cristo l' incarnazione di dio, solo successivamente si può parlare della crocefissione

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Messaggio Da Assenzio Sab 15 Set 2012 - 18:26

Akka ha scritto: è ovvio per me che don alberto dia importanza primaria alla morte in croce di cristo
Akka, se tu avessi ben letto e seguito quello che don alberto ha sostenuto in altri 3d non faresti questa affermazione. Per don alberto la crocefissione è il peccato originale, don alberto conferisce importanza primaria e redentrice all'incarnazione cioè al fatto che dio si sia fatto uomo e non tanto al fatto che sia morto crocefisso, la messa a morte di Gesù è per don alberto solo "una conseguenza della violenza del mondo in quale è venuto"
ahahahahahah

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Messaggio Da Paolo Sab 15 Set 2012 - 19:52

Akka ha scritto:

ma è ovvio che il sacrificio di un uomo non porta nessun vantaggio per l' umanità, la morte in croce di cristo acquista valore redentore solo se si accetta la divinità di cristo

Non esiste nessuna logica che possa far considerare la morte di Cristo come un atto di redenzione. Come ho già detto tante volte pensare che il sacrificio, ovvero la rinuncia o l'offerta di un qualcosa a una divinità, è solo una usanza tribale. Prendere un capretto e ucciderlo su di un altare non fai altro che prendere un capretto e ucciderlo sull'altare. Punto. Il risultato che hai è un capretto morto e l'altare sporco di sangue. Prendere un uomo e ucciderlo mediante crocifissione hai solo un cadavere di un uomo inchiodato a delle assi di legno. Nulla più. Solo le tribù preistoriche pensavano che questo fatto poteva essere gradito ad una divinità. E da qui è stato mutuato il concetto di sacrificio. Ma è e rimane un rito tribale.

Quello che ti voglio dire Akka che qui non è questione di fede ma solo di ignoranza e superstizione. Non c'è alcun nesso tra un sacrificio tribale e la benevolenza della divinità. E questo vale anche per Cristo!!!!!!!!! E quando dico che non c'è alcun nesso non dico solo logico e razionale, ma nemmeno storico culturale!! Pura superstizione .

Akka ha scritto:
se uno accetta che cristo sia dio incarnato e questo muore in croce, questo fatto deve avere un valore capitale per lui, perchè rappresenta una singolarità storica senza precedenti

Ma quale nesso ci può essere tra le due cose? Il fatto che a morire sia il figlio di dio non fa cambiare la natura dell'atto. Tutt'al più si potrebbe ipotizzare che dio sia incazzato con l'uomo per avergli ucciso il figlio!!! Ma tutto il resto gli è stato costruito a posteriori per creare una leggenda "credibile" e che abbia un qualcosa di spirituale. Ma un rito tribale di singolarità storica non ha proprio nulla.


Akka ha scritto:
quindi è ovvio per me che don alberto dia importanza primaria alla morte in croce di cristo, trovo bizzarro che tu non lo capisca invece, è altrettanto ovvio che per chi come te, non riconosce la divinità di cristo, o addirittura l' esistenza stessa di dio, non può trovare sensato il fatto che la morte di cristo sia la possibilità di salvezza per l' umanità, se un ateo pensasse questo sarebbe folle

quindi il discorso si sposta sul fatto se sia ammissibile il fatto di ritenere cristo l' incarnazione di dio, solo successivamente si può parlare della crocefissione

Circa la salvezza vedi quello che ho già scritto prima.

Akka io ti chiedo allora di spiegarmi perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, può portare alla salvezza! Però dammi una spiegazione logica e razionale, usando un sano principio di causa effetto. Io uccido un uomo e la sua famiglia si dispera. Io uccido un uomo sua padre vendica la sua morte uccidendomi. Bhhh ti posso fare mille esempi. Ma la salvezza.....che cazzo c'entra. Dio o non dio non c'è alcun collegamento tra le due cose! Un puro rituale tribale.

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Messaggio Da mecca domenico Sab 15 Set 2012 - 22:11

Ma se gesù cristo è come dicono il figlio di dio, non poteva andare anche in altri stati a predicare? sempre e solo nel medio oriente, e gli altri popoli erano figli di pu.........

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Messaggio Da Ospite Dom 16 Set 2012 - 0:04

Akka ha scritto:ma è ovvio che il sacrificio di un uomo non porta nessun vantaggio per l' umanità, la morte in croce di cristo acquista valore redentore solo se si accetta la divinità di cristo
E in che modo accettando la divinità di Cristo (LOL!) la cosa acquisterebbe senso? Assurdità cristiane  - Pagina 4 977956

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Messaggio Da renus Dom 16 Set 2012 - 8:28

verde per Paolo, il discorso del dindòn è una menata illogica che lui vende a tutti per pensare di spiegare la cagate che crede, non dimentichiamoci che lui ha preso quella strada dopo una scaga personale per un incidente, non è certo il frutto di severa logica e autocritica, è uno come tanti che crede per paura.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 16 Set 2012 - 9:30

renus ha scritto:verde per Paolo, il discorso del dindòn è una menata illogica che lui vende a tutti per pensare di spiegare la cagate che crede, non dimentichiamoci che lui ha preso quella strada dopo una scaga personale per un incidente, non è certo il frutto di severa logica e autocritica, è uno come tanti che crede per paura.

Quoto, e aggiungo che in tanti credono per mera convenienza ragionando alla Pascal.
D'altra parte in un epoca dove bisogna assicurare tutto, stipulare una polizza post morte rimane ancora attuale e del tutto vantaggioso... saggi previdenti lookaround

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Messaggio Da renus Dom 16 Set 2012 - 9:49

*Valerio* ha scritto:
renus ha scritto:verde per Paolo, il discorso del dindòn è una menata illogica che lui vende a tutti per pensare di spiegare la cagate che crede, non dimentichiamoci che lui ha preso quella strada dopo una scaga personale per un incidente, non è certo il frutto di severa logica e autocritica, è uno come tanti che crede per paura.

Quoto, e aggiungo che in tanti credono per mera convenienza ragionando alla Pascal.
D'altra parte in un epoca dove bisogna assicurare tutto, stipulare una polizza post morte rimane ancora attuale e del tutto vantaggioso... saggi previdenti lookaround
loro pensano che sia gratis, il promotore che l'ha venduta (pascal) è stato bravo ad incularseli con tutti i costi accessori.

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Messaggio Da SergioAD Dom 16 Set 2012 - 9:52

Don Alberto,

Se ti va di separare le cose in modo che possano essere lette asseconda del contesto. Non sento di apparire blasfemo e comunque non l'intendo.

C'è un atto di fede che riguarda Dio, c'è un messaggio che riguarda la società e c'è una coercizione morale relativa agli usi e costumi.

E' facile rifiutare l'atto di fede com'è facile riconoscere l'assurdità di certi condizionamenti ambientali poi anche generalizzare diventa facile.

Abbiamo più volte cercato di definire Dio e ricordo la definizione di due ebrei che dissero che Dio è Coscienza Infinita, insomma, romantico.

Nell'argomento Ateismo tra scienza e filosofia speravo di discutere sul Messaggio cristiano osservato dal punto di vista Umanista, laico. Insomma dico ancora che non importa quale metodo si utilizza per fare una cosa giusta finché questa è fatta, ovvero il merito sul metodo.

So bene che per molti credenti ciò è blasfemo, mio cugino (prete Armeno Ortodosso) ha rifiutato con forza questa l'idea che - "non importa credere in Dio quanto comportarsi correttamente", rispettando 7 comandamenti e ignorando i primi tre in relazione a Dio in quanto non definito in modo tangibile.

Quindi se si separa il messaggio che riguarda la società dall'atto di fede che riguarda Dio e dalla moralità religiosa allora quei peccati si notano ed è giusto riconoscerli spiritualmente (con coscienza) e non perché esiste una legge che punisce i ladri, gli impostori, gli assassini e verrebbero notate le irresponsabilità riguardo agli anziani, le relazioni intime ed il rispetto del prossimo, comandamenti già riconosciuti da tutti gli esseri umani.

Non lo si fa per Dio ma per gli esseri Umani. Che senso ha proporre agli atei Dio quando è possibile discutere con loro su ciò che è bene per gli Umani?

I credenti che vengono a discutere con noi lo fanno per sfidare l'ateismo e provocazione. Qualcuno va oltre e resta deluso ma ci sarebbe uno spazio per dialogare, ogni tanto ci prova Jessica ah ah.

Con l'avvento del "New Age" che potrebbe fare l'asso piglia tutto potrebbero apparire dei preti che somigliano a Giucas Casella per "conciliare" e assecondare le nuove "atmosfere".

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Messaggio Da Rasputin Dom 16 Set 2012 - 10:49

renus ha scritto:
loro pensano che sia gratis, il promotore che l'ha venduta (pascal) è stato bravo ad incularseli con tutti i costi accessori.

Infatti. Altro che convenienza, si tratta solo di vaselina (Di qualità scadente)

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Messaggio Da Paolo Dom 16 Set 2012 - 15:23

Rimanendo in tema di assurdità cristiane, mi domando come sia possibile che Gesù venga definito figlio di dio? La qualifica di padre o di figlio, il meccanismo che c'è alla base di questo processo è del tutto umana. E' perciò assurdo trasferire questo metodo riproduttivo a dio! E non tanto per una questione genetica, in quanto dio che è onnipotente può tutto. Ma per una questione concettuale. Il fatto che il dio sia tutto come può avere un figlio? Un'altra delle tante assurdità della dottrina cristiana. E' ovvio che si tratti di una forma di antropomorfismo. Ma una forma del tutto infantile, per non dire ridicola!

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Messaggio Da Akka Dom 16 Set 2012 - 16:06

va be io non sono teologo, perfortuna mi vien da dire...comunque per un religioso, vedere che il suo dio si fa uomo e in più accetti di essere offeso,schernito e crocifisso, quando è ovvio che avrebbe potuto evitarlo essendo dio, questo va interpretato come atto di amore, come un farsi carico di tutti i peccati del mondo

cioè la questione detta banalmente e se interpreto bene(almeno ci prov dai) : visto che l' uomo ha già commesso il peccato peggiore di cui poteva macchiarsi, cioè il rinnegamento di dio che gli si era persino offerto in forma umana, tutti i peccati successivi sono sicuramente più bassi, anche gli omicidi, i genocidi ecc...quindi se dio è stato dsposto a perdonare gli uomini per la crocifissione, a maggior ragione sarà disposto a farlo per tutto il resto

quindi la crocifissione dal punto di vista cristiano è da intendere come la possibilità di tutti di essere redenti, a me l' hanno spiegata più o meno così, non ricordo parola per parola ma a grandi linee...comunque chiedo conferma a don alberto che dovrebbe averle studiate ste questioni teologiche...

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Messaggio Da Paolo Dom 16 Set 2012 - 16:52

Akka, non serve disturbare don Alberto! Fai una ricerca su internet su di uno dei tanti siti cristiani, che trovi tutte le spiegazioni che vuoi. Te ne riporto una delle tante, che però sono sostanzialmente uguali.

Il sacrificio di Cristo consiste, essenzialmente e primariamente, nell’offerta di se stesso e della sua vita in obbedienza e amore a Dio Padre e a noi per la nostra salvezza. Con l’oblazione di se stesso, Gesù opera il passaggio dal sacrificio di cose esteriori a un’oblazione di sé esistenziale, che prende il centro della vita per donarlo a Dio e ai fratelli. Il sacrificio di Cristo è il dono totale di sé, della sua persona fino alla morte, dono ispirato da un amore senza misura, che va «fino all’estremo» (Gv 13,1).
In conseguenza della sua obbedienza a Dio e del suo amore, della sua solidarietà con noi peccatori, Cristo ha subìto e accettato la croce. Quindi, Cristo non ha scelto la sofferenza e la croce, - nel Getsemani ha pregato il Padre di allontanargli questo calice (cfr. Mt 26,39) - ma l’ha accettata come espressione di obbedienza e di amore. Il sacrificio di Cristo sulla croce, che ripara il rifiuto di Adamo e stabilisce la piena comunione con Dio e tra gli uomini, è avvenuto una volta per tutte e per tutti. Non ha senso che sia ripetuto. Il sacrificio della Santa Messa non è la ripetizione, ma la ripresentazione nel tempo e nello spazio, dell’unico sacrificio di Cristo.


Ti devi rendere conto Akka che la dottrina cristiana si basa su di un rito tribale! Niente di più. Sono del tutto inutili i tuoi sforzi di trovare altre interpretazioni a quello che è una pratica tribale. La dottrina cristiana è fondata su di un rito superstizioso e magico! Infatti il sacrificio di Cristo viene definito un mistero!! Un penoso modo per aggirare il problema. E' stato definito un mistero perchè se dovevano chiamarlo con il suo nome non avrebbe una dignità maggiore di un rito vudu. Col termine misterioso hanno cercato di dare un valore spirituale a un qualcosa che se chiamato con il suo nome, dovevano definirlo magico o scaramantico!!

Tra quello che ho potuto leggere sulle origini del sacrificio umano quello che mi sembra più interessante è che questo trae origini da comportamenti dell'uomo preistorico. Trai tu le dovute conclusioni.

L'origine di tale rapporto apparentemente contraddittorio tra uccisione, mantenimento della vita e garanzia di sopravvivenza deve essere ricercata nel mondo dei cacciatori della preistoria: qui si costituisce il nucleo ideologico di una pratica che vede lo strumento della sopravvivenza degli esseri umani nell'uccisione violenta di altri esseri viventi.
Con il passaggio alla cultura agricola, avvenuto in seguito alla 'rivoluzione neolitica', i rituali di caccia, da attività legate alla sopravvivenza quotidiana, divengono rappresentazioni simboliche e si aggiungono offerte vegetali e alimentari: tuttavia il nucleo centrale del sacrificio rimane la realtà della morte e lo scorrere del sangue, simbolo concreto del mistero per cui dalla morte può nascere la vita e dall'uccisione violenta il pacifico convivere in società.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 16 Set 2012 - 17:17

Akka ha scritto:va be io non sono teologo, ...

Va be, nemmeno io.
perche' quando ti leggo mi viene da pensare al tizio che sta con un piede in due scarpe sto sveglio

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Messaggio Da Akka Mar 18 Set 2012 - 23:23

però paolo non puoi ignorare in questo modo il fatto che nelle società primitive si sacrificavano uomini o animali

invece per un cristiano la situazione è radicalmente diversa, è dio fattosi uomo che viene incontro agli uomini( e quindi non l' uomo che sacrifica a dio questo o quello), e per di più accetta di essere crocifisso

quindi da un punto di vista della dinamica religiosa è qualcosa di nuovo che prima non era mai avvenuto, e probabilmente uno dei motivi del successo e diffusione del cristianesimo

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Messaggio Da Paolo Mar 18 Set 2012 - 23:34

Akka il punto non è se esita il dio cristiano e tanto meno se Gesù era o no figlio di dio. Il vero problema è che la dottrina cristiana abbia considerato la morte di un uomo, qualunque esso sia, come un atto gradito ad una qualche divinità. Ma è ovvio che questo è del tutto assurdo! Come ti ho detto è una usanza tribale "ripescata" dai discepoli (o non so chi) e utilizzata per dare un valore spirituale alla morte del predicatore Gesù. All'epoca infatti si pensava realmente che immolare un animale a dio fosse cosa a lui gradita. Da qui per estensione si è arrivati a Cristo. Ma è tutta una cazzata del tutto insensata.

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Messaggio Da Akka Mar 18 Set 2012 - 23:38

e ridagle, ma non è la morte di un uomo qualunque, è dio in terra ad avere sacrificato se stesso

questo dal punto di vista di un cristiano ovviamente...quindi non puoi fare il paragone coi sacrifici tribali

in questi l' uomo cercava di conquistare il favore degli dei attraverso l' offerta di sacrifici

nel cristianesimo è dio che viene dagli uomini a predicare la pace e che viene crocifisso

ti sembra la stessa cosa?

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Messaggio Da Paolo Mar 18 Set 2012 - 23:54

Spiegami allora quale è il nesso logico che collega la morte di Cristo con la redenzione. Tu scrivi:

e ridagle, ma non è la morte di un uomo qualunque, è dio in terra ad avere sacrificato se stesso

Ma cosa vuol dire "sacrificato se stesso"? Tutt'al più lui è morto per difendere le sue idee. Ma questo con la purificazione non ha nulla a che fare.

Ti faccio allora qualche esempio per capire meglio il concetto di sacrificio. E vedrai che non è come dici tu.

« all'ultimo momento, però, contro ogni nostra aspettativa, fummo tutti rilasciati eccetto il vicebrigadiere D'Acquisto. ... Ci eravamo già rassegnati al nostro destino, quando il sottufficiale parlamentò con un ufficiale tedesco a mezzo dell'interprete. Cosa disse il D'Acquisto all'ufficiale in parola non c'è dato di conoscere. Sta di fatto che dopo poco fummo tutti rilasciati: io fui l'ultimo ad allontanarmi da detta località. »

Amadio infatti era creduto dai tedeschi un carabiniere e pertanto inizialmente ritennero di trattenerlo per farlo assistere alla esecuzione. Evidentemente, Salvo D'Acquisto si era autoaccusato del presunto attentato, addossandosi la sola responsabilità dell'accaduto e chiese l'immediata liberazione dei rastrellati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Salvo_D'Acquisto

Quest'uomo si è veramente sacrificato, ovvero ha dato la sua vita per salvare altre persone. E sai quanti casi sia di eroismo che di spirito di sacrificio ci sono al mondo? Però questo è si un vero sacrificio. Ma D'Acquisto l'ha fatto non per appagare le ire di una qualche divinità, ma solo perchè dall'altra parte cerano le SS !!

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Messaggio Da Tomhet Mer 19 Set 2012 - 0:01

Se fossi un piedezzappista direi: "lo capisci che egli si è dato la zappa sul piede per il tuo mutuo!! lo ha fatto per te!!! Ha estinto il tuo mutuo perché ti ama!!".
Indipendentemente dall'esserlo o meno, resta il fatto che tra (zappa, piede) e (mutuo) non c'è un minimo di senso.

Stessa cosa per il sacrificio di gesuggristo, non c'è un senso alcuno tra (sacrificio) e (redenzione), se non forse come versione modernizzata del sacrificio generico alle divinità

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Messaggio Da Elima Gio 20 Set 2012 - 10:13


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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Raskol`nikov Gio 20 Set 2012 - 11:55

Rito di iniziazione? A che pro? Gliele spezzerei quelle ginocchia.

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