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Messaggio Da don alberto Mar 11 Set 2012 - 13:17

Paolo ha scritto: Non c'è alcun collegamento tra la morte di un uomo e la salvezza o la redenzione dai peccati.

e tra la VITA e la salvezza?

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Messaggio Da Ospite Mar 11 Set 2012 - 13:19

don alberto ha scritto:e tra la VITA e la salvezza?
Salvezza da cosa?

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Set 2012 - 13:33

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:e tra la VITA e la salvezza?
Salvezza da cosa?

Ma dall'inferno no? Ma che domande fai

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Messaggio Da don alberto Mar 11 Set 2012 - 13:35

anche solo dalla "mera materialità"

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Messaggio Da Paolo Mar 11 Set 2012 - 15:25

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto: Non c'è alcun collegamento tra la morte di un uomo e la salvezza o la redenzione dai peccati.

e tra la VITA e la salvezza?

Mi devi spiegare quale sia la logica, e sottolineo logica, che ci può essere tra la morte di un uomo e la redenzione dai peccati, o comunque qualunque altro effetto più o meno divino.

Io non comprendo come la morte di Cristo (ma anche di un qualunque altro essere umano o animale) la si possa considerare un sacrificio, inteso nel senso tribale del termine. Che i popoli antichi pensassero che offrire dei beni materiali, o anche un essere umano, ad una divinità potesse far loro piacere è comprensibile. Però, al di la di credere o meno in un dio, pensare oggi che questo sia vero è una assurdità, nemmeno degna di essere presa in considerazione. E, su questo fatto, che io non so nemmeno come definire data la rozzezza culturale su cui si basa, pensare che si fondi la dottrina cristiana è a dir poco sconcertante.

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Set 2012 - 16:01

don alberto ha scritto:anche solo dalla "mera materialità"

E perchè bisogna salvarsi dalla mera materialità?

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Messaggio Da mix Mar 11 Set 2012 - 16:36

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:anche solo dalla "mera materialità"

E perchè bisogna salvarsi dalla mera materialità?


ma perchè c'è Dio, naturalmente
non pretenderai che un loro ragionamento circolare vada oltre i 3 elementi?
sai che fortissimo mal di testa rischierebbero? carneval
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Messaggio Da don alberto Mar 11 Set 2012 - 22:02

Paolo ha scritto:
don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto: Non c'è alcun collegamento tra la morte di un uomo e la salvezza o la redenzione dai peccati.

e tra la VITA e la salvezza?

Mi devi spiegare quale sia la logica, e sottolineo logica, che ci può essere tra la morte di un uomo e la redenzione dai peccati, o comunque qualunque altro effetto più o meno divino..

non ne ho idea,
in ogni caso io parlo di vita e non di morte

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Messaggio Da don alberto Mar 11 Set 2012 - 22:04

Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:anche solo dalla "mera materialità"

E perchè bisogna salvarsi dalla mera materialità?

perché essere "dèi" è meglio che essere meri animali
(almeno per qualcuno)

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Messaggio Da don alberto Mar 11 Set 2012 - 22:05

Paolo ha scritto:E, su questo fatto, che io non so nemmeno come definire data la rozzezza culturale su cui si basa, pensare che si fondi la dottrina cristiana è a dir poco sconcertante.

infatti non è vero

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Messaggio Da loonar Mar 11 Set 2012 - 22:10

don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:E, su questo fatto, che io non so nemmeno come definire data la rozzezza culturale su cui si basa, pensare che si fondi la dottrina cristiana è a dir poco sconcertante.

infatti non è vero
La dottrina cristiana non si basa sul sacrificio di Cristo?
Se no, su cosa si basa?

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Messaggio Da Paolo Mar 11 Set 2012 - 22:37

Caro don, mi sono preso la briga di fare una piccola ricerca su internet su cosa sia e come si debba interpretare il sacrificio di Cristo in croce, leggendo anche vari siti di credenti.

I credenti per lo più lo considerano un mistero, e, nel migliore delle ipotesi si dice che Cristo si sia sacrificato spiando lui i peccati degli uomini. Spiegazioni prive di alcuna logica. Le spiegazioni che invece danno tutti gli studiosi (come antropologi, storici, psicologhi) è che tale gesto è da intendersi come un rituale tribale che ha origini preistoriche, come ho già spiegato.

Quello che ho capito (e ti garantisco che fino adesso non lo sapevo) che nessun credente è in grado di dare una vera spiegazione a quello che è la base portante della dottrina cristiana. A questo punto si ricorre al mistero o al fatto che con quell'atto Cristo avrebbe espiato con la sua morte tutti i peccati dell'umanità. Poi il perchè di questo ....è un mistero!!

Da Wiki:

Nell'opera di Gesù (il suo sacrificio espiatorio), si realizza il concetto di "sostituzione penale" (Cristo viene punito al nostro posto e noi siamo liberati dalla pena che meritiamo). "...affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie»" (Matteo 8:17; cfr. Isaia 53:4); "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10)

Ma tu dimmi se si può dire una cazzata del genere!! E pensare che c'è gente che ci crede!!!! doh

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Messaggio Da *Valerio* Mar 11 Set 2012 - 22:38

Darrow ha scritto:
don alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:E, su questo fatto, che io non so nemmeno come definire data la rozzezza culturale su cui si basa, pensare che si fondi la dottrina cristiana è a dir poco sconcertante.

infatti non è vero
La dottrina cristiana non si basa sul sacrificio di Cristo?
Se no, su cosa si basa?

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Messaggio Da Multiverso Mar 11 Set 2012 - 23:15

don alberto ha scritto:
Multiverso ha scritto:
don alberto ha scritto:anche solo dalla "mera materialità"

E perchè bisogna salvarsi dalla mera materialità?

perché essere "dèi" è meglio che essere meri animali
(almeno per qualcuno)

Ma gli dèi li hanno inventati gli animali per tentare di sfuggire al proprio ineluttabile destino.

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Messaggio Da remigio Mer 12 Set 2012 - 15:48

paolo ha scritto
Nell'opera di Gesù (il suo sacrificio espiatorio), si realizza il concetto di "sostituzione penale" (Cristo viene punito al nostro posto e noi siamo liberati dalla pena che meritiamo). "...affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie»" (Matteo 8:17; cfr. Isaia 53:4); "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10)

Ma tu dimmi se si può dire una cazzata del genere!! E pensare che c'è gente che ci crede!!!!

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Dai una spiegazione del perchè il credente non deve credere a ciò
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Messaggio Da BestBeast Mer 12 Set 2012 - 16:14

remigio ha scritto:
paolo ha scritto
Nell'opera di Gesù (il suo sacrificio espiatorio), si realizza il concetto di "sostituzione penale" (Cristo viene punito al nostro posto e noi siamo liberati dalla pena che meritiamo). "...affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie»" (Matteo 8:17; cfr. Isaia 53:4); "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10)

Ma tu dimmi se si può dire una cazzata del genere!! E pensare che c'è gente che ci crede!!!!

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Dai una spiegazione del perchè il credente non deve credere a ciò

Perchè non è mai successo, va bene come motivazione?

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Messaggio Da Assenzio Mer 12 Set 2012 - 16:23

remigio ha scritto:
paolo ha scritto
Nell'opera di Gesù (il suo sacrificio espiatorio), si realizza il concetto di "sostituzione penale" (Cristo viene punito al nostro posto e noi siamo liberati dalla pena che meritiamo). "...affinché si adempisse quel che fu detto per bocca del profeta Isaia: «Egli ha preso le nostre infermità e ha portato le nostre malattie»" (Matteo 8:17; cfr. Isaia 53:4); "Infatti, per condurre molti figli alla gloria, era giusto che colui, a causa del quale e per mezzo del quale sono tutte le cose, rendesse perfetto, per via di sofferenze, l'autore della loro salvezza" (Ebrei 2:10)

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Dai una spiegazione del perchè il credente non deve credere a ciò
Perchè sono stupidaggini, assurdità alle quali non si può credere se si utilizza un minimo di logica e di intelligenza.

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Messaggio Da Tomhet Mer 12 Set 2012 - 16:29

Remigio se ti dicessi: mi do una zappata sul piede per estinguere il tuo mutuo, ci crederesti? Se no, perché?

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Set 2012 - 17:07

Remigio, mi sembra una cosa così evidente che non serve nemmeno dare delle spiegazioni. Saresti tu, inteso come credente, che dovresti spiegarmi per quale oscuro meccanismo la sofferenza e la morte di un individuo dovrebbe, in qualche modo, dare dei benefici ad altri!! E' un non senso, un puro retaggio di rituali tribali.

In ogni caso, visto che siamo qui a confrontare le nostre idee, ti faccio presente che è un assurdo logico quella che è stata definita "sostituzione penale". Tralasciando il concetto moderno di codice penale ove, ovviamente, il reato penale è solo attribuibile alla persona che lo commette, pensare che una mia colpa possa essere compensata dalla sofferenza o dalla morte di un'altra persona non trova alcuna spiegazione logica. Se non fosse tragico sarebbe ridicolo. Si vorrebbe far credere che i peccati sono come i debiti che possono essere pagati da un'altra persona in tua vece. Ma qui non siamo mica in banca!! Qui stiamo parlando di questioni che coinvolgono la morale e l'etica del vivere.

La verità è che per secoli si è voluto far credere che il sacrificio di Cristo fosse un "sacrificio rituale" così come facevano i popoli preistorici!!! Ma adesso siamo nel 2012 e grazie a un po' di buon senso e di conoscenze sappiamo che tutto questo non è vero! Sarebbe ora di smetterla di raccontare sto cazzate sul sacrificio e sull'agnello purificatore!! Sono racconti indegni di una persona che abbia un minimo di raziocinio e capacità critica.

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Messaggio Da Tomhet Mer 12 Set 2012 - 17:51

quoto..

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Messaggio Da remigio Mer 12 Set 2012 - 18:18

Paolo ha scritto:Remigio, mi sembra una cosa così evidente che non serve nemmeno dare delle spiegazioni. Saresti tu, inteso come credente, che dovresti spiegarmi per quale oscuro meccanismo la sofferenza e la morte di un individuo dovrebbe, in qualche modo, dare dei benefici ad altri!! E' un non senso, un puro retaggio di rituali tribali.

In ogni caso, visto che siamo qui a confrontare le nostre idee, ti faccio presente che è un assurdo logico quella che è stata definita "sostituzione penale". Tralasciando il concetto moderno di codice penale ove, ovviamente, il reato penale è solo attribuibile alla persona che lo commette, pensare che una mia colpa possa essere compensata dalla sofferenza o dalla morte di un'altra persona non trova alcuna spiegazione logica. Se non fosse tragico sarebbe ridicolo. Si vorrebbe far credere che i peccati sono come i debiti che possono essere pagati da un'altra persona in tua vece. Ma qui non siamo mica in banca!! Qui stiamo parlando di questioni che coinvolgono la morale e l'etica del vivere.

La verità è che per secoli si è voluto far credere che il sacrificio di Cristo fosse un "sacrificio rituale" così come facevano i popoli preistorici!!! Ma adesso siamo nel 2012 e grazie a un po' di buon senso e di conoscenze sappiamo che tutto questo non è vero! Sarebbe ora di smetterla di raccontare sto cazzate sul sacrificio e sull'agnello purificatore!! Sono racconti indegni di una persona che abbia un minimo di raziocinio e capacità critica.

Paolo,come ho già detto in precedenza su altri post,io credo a una entità divina (o essere intelligente ...)ma non faccio parte di nessun partito religioso...ho solo letto un po la bibbia con i tdg,(che poi ho mandato a fare in culo)di cui trascurando l'insegnamento dottrinale che impongono quello che ho capito dalle scritture personalmente è questo:
Dio l'altissimo condanna l'uomo per la disubbidienza di Adamo ed Eva (essendo stati ingannati di un altro figlio di Dio, quello spirituale detto satana )avendo peccato all'imperfezione degenerante e di conseguenza alla morte.
Adamo,il primo uomo... era perfetto, creato per vivere per sempre con tutto il genere umano ...quindi il primo uomo perfetto ha portato la morte.
Chi ha condannato l'uomo è stato Dio,il padre ...il figlio ,il prediletto (Gesù) ha pregato suo padre per il perdono del genere umano offrendosi lui stesso sacrificandosi diventando uomo mettendo la sua stessa vita, a significare <>.
Cosi come Gesù cristo anche l'uomo sarà risolto per l'eternità.
Questo è più o meno in sintesi quello che dovrebbe essere il credo cristiano...per chi non crede (e anche per chi crede)può sembrare un racconto inverosimile,(veramente anche io sono titubante al racconto)ma per chi esprime fede,tutto ciò lo trova verosimile.
Ripeto,credo che esiste un creatore ma non mi affido letteralmente alla bibbia dente per dente occhio per occhio.
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Messaggio Da Tomhet Mer 12 Set 2012 - 18:59

Ciò che è stato chiamato assurdo in questo thread non è la roba di adamo ed eva, che si commenta da sola, ma il nesso tra la morte di un individuo per l'assoluzione dei peccati altrui. Non è questione di crederci o meno, anche se fosse accaduto veramente, qual'è il senso di morire per i peccati degli altri?

Perché questo è il cuore del cristianesimo, gesù che muore per te, è questa la cosa assurda, figlia di tempi in cui le colpe di alcuni venivano pagate da altri.

Che razza di dio malato escogiterebbe, per assolvere gli uomini, la morte del proprio figlio? Ma ti rendi conto?

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Set 2012 - 19:05

Remigio, come ti ho detto siamo qui a confrontare i nostri punti di vista. Non è che io voglio da te delle particolari spiegazioni. Quello che tu hai appena esposto è la posizione che il cristiano ha nei confronti del peccato originale e del sacrificio di Cristo. Poi ci saranno tanti distinguo, ma la sostanza è questa. Tralascio per adesso la questione del peccato originale che è già una assurdità, per valutare la questione di Cristo salvatore.

Io, e l'ho scritto tante volte, non conosco se non in modo approssimato le scritture e così mi ero posto il problema perché la morte di Cristo fosse stata considerata come una atto purificatore. Già a livello emotivo trovo disgustoso e riprovevole utilizzare la morte di un uomo come simbolo di amore, o comunque di un qualcosa di positivo. Però quando ho chiesto a chi ne sa più di me sull'argomento del perchè, è emerso che il simbolo del cristianesimo e il punto fondante altro non è che un rito tribale privo di alcun senso e di alcuna logica. E non lo si può definire nemmeno un dogma. E' tutt'al più un mistero!!

Il punto del tutto insensato è, come hai scritto tu Remigio:

l figlio ,il prediletto (Gesù) ha pregato suo padre per il perdono del genere umano offrendosi lui stesso sacrificandosi diventando uomo mettendo la sua stessa vita, a significare <>.

Non esiste alcun ragionamento o principio conosciuto dal genere umano che possa collegare le due cose!!!!!!!!!!! E' questo il punto. E' la parola "offrendosi" e "sacrificio" che dimostrano, oltre ogni ragionevole dubbio, che si fa riferimento al sacrificio rituale, residuo di una cultura tribale.

Io penso che nella realtà le cose possano essere andate così. Anche se mi convinco sempre più che Gesù non sia mai esistito, però, pur ammettendo la sua esistenza storica, così come ci viene raccontata nei vangeli, ritengo che possa essere stato un predicatore che i romani hanno fatto giustiziare in quanto sovversivo. E su questo i romani non ci andavano tanto per il sottile. Poi però i suoi discepoli (o chi per loro) dovevano dare un significato spirituale alla sua morte. Era poco "interessante" e convincente un figlio di dio che viene giustiziato come un sovversivo qualunque. Perciò si è costruito tutto un castello di fantasie e per giustificare la sua morte inventandosi il sacrificio rituale. E' da tener conto che all'epoca pensavano veramente che un dono materiale fosse gradito alle divinità. Se pensavano che con la morte di un capretto, immolato ad un qualche dio, si potevano purificare i propri peccato, immolando addirittura il figlio di dio si sarebbe di sicuro salvata l'umanità!!!!!

E che 2000 anni fa la cosa potesse sembrare logica e possibile è ancora accettabile. Ma nel 2012 no!!! Non si può proprio. Ergo se ne può tranquillamente dedurre che, ancora una volta in più, la dottrina cristiana è pura fuffa. Una cazzata senza capo e senza coda!!

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Messaggio Da mix Mer 12 Set 2012 - 19:17

si potrebbe definire una trovata di marketing "divina", quella del sacrificio del figlio di dio, insuperabile nella sua semplicità e grandiosità irraggiungibili
cosa ti puoi inventare di più prezioso del sacrificio della vita del figlio del dio?
idea innovativa dimostratasi vincente nei tempi brevi, medi e lunghi
per il giudizio di efficacia dell'operazione: tanto di cappello, riuscita benissimo, bisogna ammettere; ancora utilizzata dopo quasi 2 millenni con (relativamente) pochi segni di obsolescenza; anche se ormai neppure questa trovata pare frenare la rovina di una struttura durata anche troppo a lungo
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Messaggio Da Ospite Mer 12 Set 2012 - 19:37

Tomhet ha scritto:il nesso tra la morte di un individuo per l'assoluzione dei peccati altrui.
Che poi, oltre ad essere priva di senso, a me 'sta cosa sta pure abbastanza sul cazzo. Cioè, tu magari mi derubi/ti trombi la mia ragazza/ammazzi qualcuno a me caro/salcazzo e arriva questo Gesù che schiocca le dita e ti perdona? Ma chi cazzo è? Il torto l'hai fatto a me e io magari non ho alcuna intenzione di perdonarti!

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Messaggio Da Tomhet Mer 12 Set 2012 - 19:57

Eh si, non solo il loro dio usa questi mezzucci per perdonare, ma non ha neanche senso di giustizia in quanto perdona chiunque si pente, questo perdonare senza limiti è semplicemente ridicolo.

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Messaggio Da Rasputin Mer 12 Set 2012 - 20:13

mix ha scritto:si potrebbe definire una trovata di marketing "divina", quella del sacrificio del figlio di dio, insuperabile nella sua semplicità e grandiosità irraggiungibili

Bravo. Qualcuno l'ha chiamata autenticazione ad alto costo wink..

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Messaggio Da Paolo Mer 12 Set 2012 - 20:26

Su questo punto io però noto una differenza rispetto altre assurdità. Da quel poco che ho letto qua e la su internet i credenti non prendono una posizione precisa ma si limitano a dare quasi per scontato o ovvio che le cose siano così. Cristo si è sacrificato per salvare l'umanità. Ma più di questo non vanno e nessuno si spinge oltre a dire come e perchè. Come ho detto lo danno come una cosa logica. Per Adamo ed Eva hanno detto che si tratta di una metafora. Il peccato originale è conseguente alla superbia dell'uomo. Il diavolo è il male, l'angelo che si è ribellato a dio. Ma per la morte di Cristo non si va oltre. La sua morte salva l'umanità. Ovvio! doh

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Messaggio Da *Valerio* Mer 12 Set 2012 - 21:15

remigio ha scritto:

...ho solo letto un po la bibbia con i tdg,(che poi ho mandato a fare in culo)...

E io che pensavo che non ne imbroccavi una giusta ahahahahahah

Occhio pero', perche' si fa presto a passare dalla padella alla brace!

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Messaggio Da remigio Mer 12 Set 2012 - 22:36

*Valerio* ha scritto:
remigio ha scritto:

...ho solo letto un po la bibbia con i tdg,(che poi ho mandato a fare in culo)...

E io che pensavo che non ne imbroccavi una giusta ahahahahahah

Occhio pero', perche' si fa presto a passare dalla padella alla brace!

Ho capito che non esiste una vera religione,quindi mi libero da ogni condizione mentale.
Però credo che esiste un essere superiore da qualche altra parte dell'universo che abbia progettato la vita sul nostro pianeta ...Dio.?...non saprei...comunque non credo che sia venuta per caso.
Certamente ,se prendo la bibbia come un'invenzione dell'uomo,di questo essere che credo l'esistenza non ho nessuna traccia...quindi rimane il dubbio.
Valerio,per me puo essere questo passare dalla padella alla brace...partecipo in molti forum cattolici,atei,via di mezzo ,ma il dilemma rimane ...esiste o non esiste?
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Messaggio Da Paolo Mer 12 Set 2012 - 22:46

Che esista o no lo devi decidere tu Remigio! Per me il problema non si pone. Una cosa però è certa: se esiste un dio non è certo quello descritto dalle varie scritture, e tanto meno il dio cristiano!!

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Messaggio Da loonar Mer 12 Set 2012 - 22:52

remigio ha scritto:
Valerio,per me puo essere questo passare dalla padella alla brace...partecipo in molti forum cattolici,atei,via di mezzo ,ma il dilemma rimane ...esiste o non esiste?
Come questa domanda possa essere un problema è quello che mi rende perplesso.

Per me è sempre stata ovvia la risposta. Ma anche avessi avuto dei dubbi, li avrei risolti nel giro di pochi minuti, un po' come quando mi chiesero se per me fosse possibile l'esistenza del chupacabra.

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Messaggio Da Minsky Mer 12 Set 2012 - 23:00

Darrow ha scritto:
... Ma anche avessi avuto dei dubbi, li avrei risolti nel giro di pochi minuti, un po' come quando mi chiesero se per me fosse possibile l'esistenza del chupacabra.
Ovviamente hai deciso subito che esiste:
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Chupacabra

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Messaggio Da mix Mer 12 Set 2012 - 23:08

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:si potrebbe definire una trovata di marketing "divina", quella del sacrificio del figlio di dio, insuperabile nella sua semplicità e grandiosità irraggiungibili

Bravo. Qualcuno l'ha chiamata autenticazione ad alto costo wink..
leggendo quella discussione mi sono imbattuto nel tuo post dove richiami il termine "illusioni"
pensa quello che vuoi ma quella descrizione del termine mi ha fatto venire in mente qualcosa intercorsa tra noi
aveva cominciato bene il tuo amico delfi68 !!!
(che anche oggi ha perso un'occasione per NON tirarmi in ballo):
peccato abbia ogni tanto cadute terrificanti di lucidità con utenti e argomenti sbagliati, altrimenti sarebbe apprezzabile senza alcun dubbio: facendo così invece perde di credibilità complessiva
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Messaggio Da Multiverso Gio 13 Set 2012 - 10:52

remigio ha scritto:

Però credo che esiste un essere superiore da qualche altra parte dell'universo che abbia progettato la vita sul nostro pianeta

Però scusami remigio, se credi in questo essere superiore dovresti poi domandarti chi ha creato questo essere superiore. Se lui è il progettista della vita, a sua volta deve aver avuto un progettista che ha creato lui, ma poi bisognerebbe domandarsi chi avrebbe creato il progettista del progettista, e così ce ne andremmo all'infinito.

Inoltre non potrebbe stare da qualche parte nell'universo come dici tu, per il semplice motivo che se l'avesse creato per davvero, egli dovrebbe essere altra cosa rispetto all'universo, non potrebbe farne parte o "abitarci". Ma come potrebbe starne all'esterno, se non esiste un esterno quando parliamo di universo?

Come vedi la soluzione-dio invece di risolvere i problemi li aumenta, e si rivela quindi la spiegazione meno probabile.

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Messaggio Da lupetta Gio 13 Set 2012 - 11:11

a proposito di assurdità
Assurdità cristiane  - Pagina 3 530127_481188535232817_1473324047_n
la Chiesa cattolica demonizza preservativo ma benedice mitragliatrici.
Foto da Agence France-Presse - Getty Images.
Un prete cattolico romano seguito da funzionari militari benedice 50
armi nuove in Kauswagan, una città sul sud delle Filippine isola di
Mindanao, per aiutare i militari nella sua operazione contro i ribelli
appartenenti al Moro Islamic Liberation Front
www.facebook.com/photo.php?fbid=481188535232817&set=a.272875449397461.73254.272424172775922&type=1&theater

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 11:36

Più che assurdità queste sono delle porcate cristiane!

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Messaggio Da moku Gio 13 Set 2012 - 11:38

Sembra di ritornare indietro nel tempo, fino all'epoca delle Crociate...le religioni non devono mai occuparsi di politica e, men che meno, mostrarsi favorevoli alle guerre, che non sono che massacri legalizzati. La Chiesa cattolica ( tornando all'esempio ) dovrebbe richiamare i preti che hanno agito in tal modo ( ossia, che hanno benedetto le mitragliatrici) e sospenderli dal loro incarico, mostrandogli il perché. Dopodiché dovrebbero essere educati alla pace. Le guerre sono una delle peggiori "creazioni" dell'uomo, ma una "creazione" ancora peggiore è la guerra religiosa, la guerra combattuta non per imporsi territorialmente, ma per imporsi sulle idee delle persone...
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Messaggio Da BestBeast Gio 13 Set 2012 - 12:43

Perché la critica è al gesto, anziché alla religione che lo prescrive?
Quelle persone, si stanno soltanto comportando da perfetti cristiani, secondo i dettami di gesù stesso.

Matteo 10
34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
la nuora dalla suocera.

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Messaggio Da moku Gio 13 Set 2012 - 13:45

Io, queste parole, le ho sempre capite in questo modo ( magari sbagliando): la venuta di Gesù è simile a quella di una spada che funge da divisore tra coloro che seguiranno le Parole di Cristo e coloro che non Le seguiranno. E questa spada è capace di separare i membri di una stessa famiglia. Gesù, inevitabilmente, ha diviso e continua a dividere le persone. La pace di cui parla, penso che sia una pace interiore. Dunque, è come se dicesse ( sempre secondo il mio punto di vista): Non crediate che io sia venuto a portare pace interiore, ma invero porterò una guerra dentro di voi. Questa è difatti la guerra che si trova a combattere ogni uomo, almeno una volta nella vita: seguirLo?crederGli? avere fede in Lui? o no?
Ripeto, è una mia interpretazione, dunque è di parte, opinabile, più o meno fallace, parziale, etc.
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 13:58

Moku, perchè le parole delle varie scritture devono sempre dire qual'cosa d'altro quando dicono cazzate, mentre bisogna prenderle alla lettera quando fa comodo ai credenti? Io non capisco perchè se Cristo o chi per lui voleva dire una cosa, perchè non ha detto quella? E' addirittura onnisciente! Non credo possa aver problemi a esprimersi!

Ma forse non è più probabile, logico e razionale pensare che invece voleva dire realmente quello che ha detto? E questo si coniuga perfettamente con la mentalità dell'epoca! Non è più probabile, logico e razionale pensare che chi l'ha scritto lo ha fatto perchè era quel principio, ora improponibile, che voleva esprimere? Ehh penso proprio di si!!!! Altro che interpretazioni ad hoc! Non c'è nulla da interpretare. Cazzate sono e cazzate rimangono!

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Messaggio Da BestBeast Gio 13 Set 2012 - 14:21

moku ha scritto:Io, queste parole, le ho sempre capite in questo modo ( magari sbagliando): la venuta di Gesù è simile a quella di una spada che funge da divisore tra coloro che seguiranno le Parole di Cristo e coloro che non Le seguiranno. E questa spada è capace di separare i membri di una stessa famiglia. Gesù, inevitabilmente, ha diviso e continua a dividere le persone. La pace di cui parla, penso che sia una pace interiore. Dunque, è come se dicesse ( sempre secondo il mio punto di vista): Non crediate che io sia venuto a portare pace interiore, ma invero porterò una guerra dentro di voi. Questa è difatti la guerra che si trova a combattere ogni uomo, almeno una volta nella vita: seguirLo?crederGli? avere fede in Lui? o no?
Ripeto, è una mia interpretazione, dunque è di parte, opinabile, più o meno fallace, parziale, etc.

Quindi quando chiese ai discepoli di procurarsi o acquistare due spade parlava in senso metaforico? Ho fatto lo stesso errore d'interpretazione dei discepoli allora, che in seguito a questa sua richiesta, ne sfoderarono subito una e gliela mostrarono soddisfatti.

Con l'interpretazione (vedi rifiuto del senso letterale quando non ti fa comodo) puoi dire tutto ed il contrario di tutto, anche che quelle spade siano siringhe per bucarsi (dal gergo romanesco), ma così facendo ti staresti prendendo in giro da solo.

Perché hai bisogno di interpretare solo le frasi che non si conciliano/contrarie alla dottrina cristiana e quelle d'amore e fratellanza vanno bene così come son scritte?

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Messaggio Da Ichthyornis Gio 13 Set 2012 - 14:24

moku ha scritto:Io, queste parole, le ho sempre capite in questo modo ( magari sbagliando): la venuta di Gesù è simile a quella di una spada che funge da divisore tra coloro che seguiranno le Parole di Cristo e coloro che non Le seguiranno. E questa spada è capace di separare i membri di una stessa famiglia. Gesù, inevitabilmente, ha diviso e continua a dividere le persone. La pace di cui parla, penso che sia una pace interiore. Dunque, è come se dicesse ( sempre secondo il mio punto di vista): Non crediate che io sia venuto a portare pace interiore, ma invero porterò una guerra dentro di voi. Questa è difatti la guerra che si trova a combattere ogni uomo, almeno una volta nella vita: seguirLo?crederGli? avere fede in Lui? o no?
Ripeto, è una mia interpretazione, dunque è di parte, opinabile, più o meno fallace, parziale, etc.

Come ogni interpretazione, è fatta per dare "un senso" a frasi e/o fatti che, se interpretati alla lettera, hanno significati ben più "concreti". Le parole in Matteo 10, secondo me, lasciano poco spazio all'interpretazione. Perchè mai Gesù dovrebbe dire di non portare la pace nel mondo e l'unione tra le genti, se poi i credenti sostengono che lui stesso è Amore? Che tipo di amore è? Amore "solo per chi la pensa come me e crede in me"? Beh, se questo è l'amore cristiano, mille volte meglio un amore ateo ma incondizionato! E' assurdo che un dio sedicente "buono" dica di voler dividere le famiglie solo perchè qualcuno non lo vuole seguire!! Si pongono le basi per le numerose discriminazioni e separazioni che la religione (in questo caso cristiana) causa tra le persone. Il passo citato, inoltre, prosegue con:

37 Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; 38 chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me. 39 Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.

Belle parole! Davvero! Come andrebbe interpretato questo passo?? Io ci vedo la base del ragionamento (che molti credenti fanno) di considerare la religione sopra ogni cosa, anche a scapito di "rifiutare" persone per bene (e magari molto care) ma che non sono credenti o credono in un altro dio. Sembra quasi che Gesù dica: "Per essere degni di me dovete mettermi prima di ogni cosa, pure dei vostri affetti più cari." Insomma, più leggo la Bibbia (e il Vangelo in particolare) e più mi rendo conto che ci sono passi che "non dovrebbero esserci".
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Messaggio Da Paolo Gio 13 Set 2012 - 14:29

Best, renditi conto che la maggior parte dei fatti o degli eventi raccontati nelle varie scritture, predicazione di Cristo compresa, sono sempre da interpretare. Io mi domando come una dottrina che dovrebbe insegnare la morale e l'etica del vivere si possa basare su elementi del tutto incerti e contraddittori. Dicono una cosa per dirne un'altra del tutto incompatibile con la prima. Con questi presupposti risulta praticamente impossibile impostare una ben che minimo confronto con i credenti. Se cambi le regole del gioco mentre stai giocando e, ovviamente a tuo favore, che senso ha tentare un confronto su basi logiche? Mahhhh thinkthank

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Messaggio Da Ichthyornis Gio 13 Set 2012 - 14:38

Ma, secondo voi, quanti credenti hanno davvero letto almeno il Vangelo? Perchè io ho il sospetto che a messa vengano letti solo i passi "comodi", mentre quelli contraddittori passano in secondo piano... Io non vado a messa da molti anni (tranne a Natale, che lo faccio per stare in famiglia), ma le volte che ci andavo sentivo sempre gli stessi passi (anche i parrocchie molto lontane tra loro).
Basterebbe una lettura un pochino più approfondita e forse molti credenti comincerebbero a farsi delle domande, no? (anche se molti comincerebbero a "interpretare", come abbiamo visto)
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Messaggio Da BestBeast Gio 13 Set 2012 - 15:28

Paolo ha scritto:Best, renditi conto che la maggior parte dei fatti o degli eventi raccontati nelle varie scritture, predicazione di Cristo compresa, sono sempre da interpretare. Io mi domando come una dottrina che dovrebbe insegnare la morale e l'etica del vivere si possa basare su elementi del tutto incerti e contraddittori. Dicono una cosa per dirne un'altra del tutto incompatibile con la prima. Con questi presupposti risulta praticamente impossibile impostare una ben che minimo confronto con i credenti. Se cambi le regole del gioco mentre stai giocando e, ovviamente a tuo favore, che senso ha tentare un confronto su basi logiche? Mahhhh thinkthank

Certo Paolo, quella è un accozzaglia di miti diversi e contraddittori di diversa età e provenienza, fatti da autori ignoranti diversi, ricopiati a mano mille volte con tutti gli errori di trascrizione che questo comporta, oltretutto pieni di poetica e figure retoriche;

Come trovargli un senso, se non forzando il significato dei passi contrastanti o non in linea con la dottrina definita a posteriori? La cosa pazzesca, come dici tu, che si pretende di creare un insegnamento di vita, etica e morale da un testo soggetto a libera interpretazione del lettore.

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Messaggio Da Multiverso Gio 13 Set 2012 - 16:21

Mentre essi stavano ad ascoltare queste cose, Gesù disse ancora una parabola perché era vicino a Gerusalemme ed essi credevano che il regno di Dio dovesse manifestarsi da un momento all'altro. Disse dunque: «Un uomo di nobile stirpe partì per un paese lontano per ricevere un titolo regale e poi ritornare. Chiamati dieci servi, consegnò loro dieci mine, dicendo: Impiegatele fino al mio ritorno. Ma i suoi cittadini lo odiavano e gli mandarono dietro un'ambasceria a dire: Non vogliamo che costui venga a regnare su di noi. Quando fu di ritorno, dopo aver ottenuto il titolo di re, fece chiamare i servi ai quali aveva consegnato il denaro, per vedere quanto ciascuno avesse guadagnato. Si presentò il primo e disse: Signore, la tua mina ha fruttato altre dieci mine. Gli disse: Bene, bravo servitore; poiché ti sei mostrato fedele nel poco, ricevi il potere sopra dieci città. Poi si presentò il secondo e disse: La tua mina, signore, ha fruttato altre cinque mine. Anche a questo disse: Anche tu sarai a capo di cinque città. Venne poi anche l'altro e disse: Signore, ecco la tua mina, che ho tenuta riposta in un fazzoletto; avevo paura di te che sei un uomo severo e prendi quello che non hai messo in deposito, mieti quello che non hai seminato. Gli rispose: Dalle tue stesse parole ti giudico, servo malvagio! Sapevi che sono un uomo severo, che prendo quello che non ho messo in deposito e mieto quello che non ho seminato: perché allora non hai consegnato il mio denaro a una banca? Al mio ritorno l'avrei riscosso con gli interessi. Disse poi ai presenti: Toglietegli la mina e datela a colui che ne ha dieci Gli risposero: Signore, ha gia dieci mine! Vi dico: A chiunque ha sarà dato; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e uccideteli davanti a me». Dette queste (belle n.d.r.) cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme. Luca 19, 11-28

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Messaggio Da Minsky Gio 13 Set 2012 - 16:36

Multiverso ha scritto:Vi dico: A chiunque ha sarà dato; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha.
Flagrante impossibilità logica. Se uno non ha, non puoi toglierli quello che ha.

(A me, me pare 'na strunzata!) Assurdità cristiane  - Pagina 3 315697

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Messaggio Da Multiverso Gio 13 Set 2012 - 16:38

Inoltre nel precedente passo del vangelo di Luca è detto chiaramente che i discepoli erano convinti che il regno di Dio dovesse manifestarsi da un momento all'altro. Infatti i discorsi escatologici di Gesù non lasciano spazio ad alcun dubbio, solo che le generazioni passavano e non succedeva un cazzo di niente, per cui la Chiesa come al solito è stata costretta a giocarsi il solito jolly della metafora e dell'interpretazione non letterale. La fine del mondo diventa quindi la distruzione di Gerusalemme (che c'entra pippe), e la parola greca generazione significa spesso famiglia, stirpe, gente, per cui la parusia non si riferiva a quella generazione! Peccato solo che gli stessi contemporanei di Gesù fossero convinti del contrario, smentendo la traduzione non letterale che ne fa la Chiesa e confermando che erano tutte mega cazzate escatologiche.

il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce, gli astri cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno sconvolte. Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli.In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada.

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Messaggio Da Multiverso Gio 13 Set 2012 - 16:41

Minsky ha scritto:
Multiverso ha scritto:Vi dico: A chiunque ha sarà dato; ma a chi non ha sarà tolto anche quello che ha.
Flagrante impossibilità logica. Se uno non ha, non puoi toglierli quello che ha.

(A me, me pare 'na strunzata!) Assurdità cristiane  - Pagina 3 315697

Eppure Mario Monti, essendo molto cattolico, sta applicando alla lettera questo principio evangelico con gli italiani. Assurdità cristiane  - Pagina 3 166799


Ultima modifica di Multiverso il Gio 13 Set 2012 - 16:49 - modificato 1 volta.

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