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Messaggio Da Tomhet Lun 20 Ago 2012 - 17:56

Ma poi il senso di giustizia dove va a finire?
Ti sembra giusto che chiunque si penta venga perdonato? Perdoneresti Hitler e Stalin se questi si pentissero sinceramente di quello che hanno fatto?

Il punto è questo, date retta alla presunta volontà di dio, "ma non sta a me decidere...il giudizio finale,checché ne dica,spetta unicamente a Dio", anche se magari questa volontà è ingiusta come ho detto sopra.

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 18:06

moku, hai mai letto il levitico?

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 0:27

Tohmet,nessuno può conoscerci tanto bene quanto Dio.Solo Lui è in grado di dare un giudizio definitivo alle nostre vite.
Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?
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Messaggio Da Tomhet Mar 21 Ago 2012 - 0:35

Ma è scritto o no nel tuo libro sacro che se uno si pente con tutta sincerità dio lo perdona?
Prima dici che la bibbia è il libro ispirato da dio per guidare l'uomo e poi dici che è lui che deve dare un giudizio definitivo.
Come facciamo a salvarci se non sappiamo bene dove parare?

Questo continuo far riferimento al mistero della fede per scartare gli argomenti non mi sembra la conseguenza di un dio che vuole salvare le persone.

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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 0:41

moku ha scritto:Tohmet,nessuno può conoscerci tanto bene quanto Dio.Solo Lui è in grado di dare un giudizio definitivo alle nostre vite.
Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?
Vista la sicurezza con cui affermi ciò, devo concludere che con questo Dio ci hai parlato e lo conosci bene. Dimmi che aspetto ha?

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 13:29

Tomhet,con le mie parole volevo solo dirti che non sta a me decidere se perdonare gente come Hitler...
La Bibbia serve per guidare l'uomo ma non è(e presumo che te ne sarai accorto) e non assomiglia minimamente ad un libro scientifico.In esso non si trova la formuletta per salvarsi.Anche perché,senza l'amore e la misericordia di Dio,noi non ci potremmo mai salvare...Noi dobbiamo fare del nostro meglio, dobbiamo far sì che il bilancio delle nostre azioni sia in attivo...ma non potremmo mai sapere con sicurezza se saremmo o meno salvati...(con questo non sono d'accordo con i protestanti che dicono che l'eventuale salvezza è data a prescindere dalle azioni compiute;una persona si salva sia per le sue azioni che grazie alla misericordia divina...).
Darrow,è chiaro che ciò che dico non ha valore oggettivo,ma solo fideistico (fede nel Signore,fede nelle Scritture,fede in una volontà creatrice...).
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Messaggio Da BestBeast Mar 21 Ago 2012 - 13:33

moku ha scritto: con questo non sono d'accordo con i protestanti che dicono che l'eventuale salvezza è data a prescindere dalle azioni compiute

Hai appena negato il libero arbitrio, contraddicendoti.
Sei semplicemente indottrinato dalla testa ai piedi, non riesci più a renderti conto di ciò che vai farneticando.

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 14:27

Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...
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Messaggio Da Steerpike Mar 21 Ago 2012 - 14:58

moku ha scritto:Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?
Condividi la concezione della giustizia che c'è al suo interno? Chi mette a morte coloro che indossano vestiti fatti di due tessuti diversi (Lv 19, 19) è una persona buona dal tuo punto di vista?
moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme
all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...
Salvano da un pericolo creato da chi?
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Messaggio Da Multiverso Mar 21 Ago 2012 - 17:01

moku ha scritto:è chiaro che ciò che dico non ha valore oggettivo,ma solo fideistico (fede nel Signore,fede nelle Scritture,fede in una volontà creatrice...).

Posso farti un paio di domande? Ti ha mai sfiorato per un attimo l'idea che dio possa non esistere? Le tue certezze hanno come unico fondamento la fede, ma cosa rende incrollabile la tua fede nell'invisibile e indimostrabile?

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Messaggio Da BestBeast Mar 21 Ago 2012 - 17:10

moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...

Solo per amore di polemica.

Libero arbitrio = no predestinazione
Predestinazione = no libero arbitrio

A scanso di equivoci ribadisco, il libero arbitrio non può esistere se c'è un essere onnisciente, mentre con la predestinazione è inutile che lecchi il culo alla tua divinità, visto che ha già deciso che ne sarà di te.
Ti mancano veramente le basi per discutere, Delfi c'aveva preso già dal primo post.
Mi rendo conto di ciò che significa "esperienza".

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Messaggio Da Minsky Mar 21 Ago 2012 - 17:24

BestBeast ha scritto:... Delfi c'aveva preso già dal primo post.
Mi rendo conto di ciò che significa "esperienza".
Già, Delfi li "annusa" a km di distanza... però il ragazzo è veramente ingegnoso, un autentico Maestro di Arrampicata sugli Specchi. Vedi alla pagina precedente quel post sulla grazia di dio che è indispensabile per la "salvezza"... e quindi alla fine secondo lui è dio che insindacabilmente decide chi ne può "uscire" con le chiappe incolumi e chi no. Quindi è inutile agitarsi. Ci sei Matteo? Secondo la tua stessa dottrina, è vano agitarsi. Mettiti tranquillo e prova a informarti meglio, non hai che da guadagnarci!

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 20:58

Steerpike ha scritto:
moku ha scritto:Sterpike,sì,l'ho letto.Perché?
Condividi la concezione della giustizia che c'è al suo interno? Chi mette a morte coloro che indossano vestiti fatti di due tessuti diversi (Lv 19, 19) è una persona buona dal tuo punto di vista?
moku ha scritto:Scusa,ma è esattamente il contrario.Per me sono le azioni,insieme
all'amore di Dio,che ci salvano...e dunque c'è il libero arbitrio...
Salvano da un pericolo creato da chi?
No.Nel Levitico vi sono elencate le leggi che avrebbero regolamentato la vita del popolo eletto(alcune delle quali accettiamo ancora adesso,mentre molte non vengono più rispettate).Perché non accettiamo e non eseguiamo delle Leggi pronunciate da Dio? Per tre motivi:1)perché,essendo umani,cadiamo nel peccato(esempio:chi,colto da ira,uccide un suo fratello);perché avevano valore solo in quel contesto(ad esempio,quelle di purificazione dei sacerdoti);infine,perché cozzano con quanto viene detto da Gesù( se bisogna perdonare anche chi uccide nostro figlio,perché dovremmo uccidere una persona che si veste con due tipi di tessuti?).Ora la replica sarà: è contraddittorio pensare che Dio si contraddica.Però,quella che voi chiamate contraddizione,io lo chiamo cambiamento.Il comportamento di Dio è cambiato poiché ha incontrato una persona come Maria,che dimostrò agli occhi di Dio che l'uomo non era per forza un peccatore.Se vi chiedete come mai Dio non sapeva in anticipo cosa sarebbe successo,andate a ricercare il post in cui ne parlo nella sezione Presentazioni, topic Salve.
Con salvare intendo salvare l'uomo dall'Inferno,poiché in questo mondo esiste anche il male,ossia Lucifero,che ha deciso,per superbia,di opporsi a Dio.Dio non può distruggerlo perché deve rispettare il suo libero arbitrio.
Multiverso,io credo in Dio poiché,come avevo già detto,credo nelle parole di Cristo.Per me Cristo rappresenta la Verità e ciò che disse risponde a Verità. Comprendo,chiaramente,che ciò non deve essere facile da accettare per chi non prova questa mia esperienza(ossia l'avvertire la grande Verità che si cela dietro le Sue parole).In quanto alla prima domanda...sarei bugiardo a dirti di no...ma ciò non c'entra con il fatto che Dio effettivamente esista oppure no...se una cosa esiste,esiste anche se nessuno la conosce...
BestBeast,penso che non ci stiamo capendo.Io non credo nella predestinazione poiché essa farebbe venire meno il valore delle nostre azioni.Io credo nel libero arbitrio. Il libero arbitrio è possibile perché:A)Dio non interviene nelle nostre vicende;B)Dio non conosce,ma al massimo intuisce,il nostro futuro(leggi il mio post in Salve...).
Minsky,il problema è che io,prima di questi giorni,non avevo mai parlato seriamente di religione con nessuno,che non fossero cattolici come me o persone che mi rispondevano con un semplice"Boh,non lo so e non mi interessa...".E' la prima volta che mi confronto con veri esperti...e la mia poca esperienza unita alla mia scarsa conoscenza non mi permette di starvi dietro...cerco di fare quello che posso...
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Messaggio Da Multiverso Mar 21 Ago 2012 - 22:05

moku ha scritto:Multiverso,io credo in Dio poiché,come avevo già detto,credo nelle parole di Cristo.Per me Cristo rappresenta la Verità e ciò che disse risponde a Verità. Comprendo,chiaramente,che ciò non deve essere facile da accettare per chi non prova questa mia esperienza(ossia l'avvertire la grande Verità che si cela dietro le Sue parole).

Ciò che apprezzo di te è che sei un puro, un credente genuino, quelli che "lavorano" gratis per un ideale, da contapporre ai "datori di lavoro" che sfruttano chi è disposto a dare tutto per quell'ideale. Però, vedi, prima di fondare la tua fede sulle parole (non sempre sagge) di un uomo vissuto 2000 anni fa, dovresti chiederti se quelle parole sono state pronunciate davvero da quell'uomo, e soprattutto se quell'uomo poteva mai essere il figlio di Dio. Dovresti studiare per comprendere realmente quando, come e perchè sono nati i vangeli, chi li ha scritti e in quale contesto sociale, culturale, storico, politico e religioso sono stati partoriti; dovresti cercare fonti indipendenti (se mai esistono) che parlano di Gesù, per capire come non sarebbe mai potuto passare inosservato alla storia un simile personaggio descritto dai vangeli, se non fosse stato uno dei tanti profeti che spuntavano come funghi nella Giudea romana di 2000 anni fa. A te non serve dire che dio non esiste e nè potrebbe mai esistere, perchè il tuo dio personale è Gesù e sulle sue parole fondi tutta la tua fede, ma se Gesù non fosse mai esistito o fosse stato un uomo normale, magari solo più saggio, intorno al quale è stata costruita posteriormente una fasulla divinità, come la metteresti?



moku ha scritto:In quanto alla prima domanda...sarei bugiardo a dirti di no...ma ciò non c'entra con il fatto che Dio effettivamente esista oppure no...se una cosa esiste,esiste anche se nessuno la conosce...

E se non esiste, non esiste anche se nessuno la conosce.

Dio esiste per te, così come per il bambino che attende con ansia i doni esiste sicuramente Babbo Natale, anche se non l'ha mai visto, ma questo non significa affatto che Dio e Babbo Natale sono reali. Anzi, così come sarebbe impossibile per vecchio canuto su una slitta consegnare in una sola notte doni ai bambini di tutto il mondo, alla stessa maniera sarebbe illogico ipotizzare l'esistenza di un creatore metafisico in grado di forgiare l'uomo, per una lunghissima serie di motivazioni, anche scientifiche (vedi evoluzionismo). Tu non te ne rendi conto ma sei esattamente come il bambino che crede in Babbo Natale e nella Befana.

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 22:35

Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?
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Messaggio Da teto Mar 21 Ago 2012 - 22:45

moku ha scritto:Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

leggiti questo post a proposito della storicità dei vangeli (e in generale tutti i post di Werewolf):

http://atei.forumitalian.com/t2531p10-storicita-del-vangelo#52601
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Messaggio Da loonar Mar 21 Ago 2012 - 23:06

Sui secoli di persecuzione ci andrei cauto: molte di quelle persecuzioni sono frutto della fantasiosa pubblicistica postuma cristiana (per darsi un passato glorioso).

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Messaggio Da moku Mar 21 Ago 2012 - 23:28

Grazie per il link,teto...in pratica,voi pensate alla Chiesa come ad una specie di Big Brother che agisce da secoli per i propri interessi...ma allora vi chiedo,cosa mosse un gruppo di uomini a creare la suddetta religione?Perché(lo dico brutalmente)buttare via la vita per fondare le basi di un'organizzazione che avrebbe portato benefici solo ai futuri adepti?Non sarebbe stato meglio per loro il godersi la propria vita?
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Messaggio Da Tomhet Mar 21 Ago 2012 - 23:42

Quello che spinge qualsiasi gruppo di persone a creare una qualsiasi religione, sfruttare la paura e l'ignoranza a proprio vantaggio.
Hai mai notato come nella storia coloro che si dichiarano in contatto con le divinità, i sacerdoti, gli sciamani, sono quasi sempre i più benestanti e sono ai livelli più alti della piramide sociale?

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Messaggio Da lupetta Mar 21 Ago 2012 - 23:46

verde per Tom, sono sempre i "poveri" che si sacrificano

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Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 0:04

Tom(mi sono permesso di chiamarti così,leggendo il post di lupetta),hai ragione,ma qui si parla di un gruppo di persone che ha agito sapendo che non avrebbe ricevuto nulla in cambio.Cioè,se ti dicessero:guarda,vorremmo creare una nuova favola da vendere a quei babbei là fuori...sicuramente ci perseguiranno per questo e rischieremo anche la vita,ma così facendo tra qualche secolo tutto il mondo sarà sotto il potere della nostra organizzazione...ci stai?Tu cosa risponderesti?Io gli direi di cercarsi un altro...
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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 0:13

moku ha scritto:Tom(mi sono permesso di chiamarti così,leggendo il post di lupetta),hai ragione,ma qui si parla di un gruppo di persone che ha agito sapendo che non avrebbe ricevuto nulla in cambio.Cioè,se ti dicessero:guarda,vorremmo creare una nuova favola da vendere a quei babbei là fuori...sicuramente ci perseguiranno per questo e rischieremo anche la vita,ma così facendo tra qualche secolo tutto il mondo sarà sotto il potere della nostra organizzazione...ci stai?Tu cosa risponderesti?Io gli direi di cercarsi un altro...
Moku, la maggior parte dei cristiani agli inizi erano dei babbei puri e semplici, ma qualcuno fra loro cominciava già a sfruttare questo movimento per i propri comodi, cioè fra essere uno straccione semplice ed essere il re degli straccioni c'è sempre un avanzamento!
Poi grazie ad un certo Costantino imperatore romano hanno avuto il potere e da allora si sono comportati ne più ne meno che come qualsiasi altra istituzione di potere, cioè hanno sfruttato e agito violentemente per detenere e aumentare il loro potere a scapito di milioni di babbei che venivano turlupinati a dovere.
La cosa è andata avanti per 1700 anni e continua tutt'ora!

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 1:09

Darrow,benissimo.Ma il punto è:i babbei(come dici te),i primi babbei,quelli degli anni 30 e 40,avranno pur visto se Gesù era vissuto o no.Se tu vieni da me e mi dici:"Unisciti alla nostra comunità,se non vorrai essere condannato per l'eternità!Unisciti alla nostra fede verso Gesù,vero Cristo,Colui che è risorto!". Io,se non lo conosco(perché non esiste)e magari sono anche di Gerusalemme o di Nazareth,ti direi:"E chi è questo Gesù?". E tu:"E' quello che è stato ucciso qualche anno fa sotto Ponzio Pilato."Ed io:"Guarda,mi dispiace ma non so di chi parli".Cioè,secondo me,se Gesù non ci fosse stato,non sarebbero potuti arrivare ad ingannare mezzo mondo...ci dovrebbero almeno essere delle fonti in cui è stato scritto tutto questo( magari ci sono e non le conosco...).
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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 11:15

moku ha scritto:Io ho letto in alcuni saggi che Gesù,come uomo,è effettivamente esistito. Vi sono,infatti,delle fonti non cristiane a provarlo:ne parlano Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane,Svetonio e Tacito.Se fosse un altro uomo,che so?Mario, nessuno avrebbe da pensare che non è esistito.Dunque,perché Gesù non dovrebbe essere esistito?In quanto Dio,no,non vi sono fonti non cristiane( al massimo non canoniche,nei Vangeli apocrifi,ad esempio),ma in definitiva,no, non esistono.Però io continuo a non capire perché un gruppo di uomini avrebbe pensato di ingannare milioni di persone inventandosi una favola dal nulla?Non potevano sapere che avrebbe avuto un tale assenso!Anzi,avrebbero dovuto solamente pensare a quanti nemici si sarebbero fatti(a cominciare dagli Ebrei,per arrivare ai Romani).Soprattutto non capisco come abbiano potuto superare secoli di persecuzioni,sapendo che stavano proteggendo una favola falsa e che non avrebbe fruttato nulla a loro.Cioè, si sono sacrificati per il bene dei loro discendenti?

Nessuno scrittore o storico contemporaneo (attenzione, contemporaneo) di Gesù ha scritto nulla su di lui, e i pochissimi riferimenti storici che abbiamo sono tutti postumi. Non ti sembra alquanto strano che un uomo-dio che ha compiuto opere strabilianti al cospetto di migliaia di testimoni oculari, sia potuto passare inosservato agli occhi delle fonti non religiose? Oltretutto proprio Giuseppe Flavio, il cui brevissimo passo in cui parla di Gesù è un falso oppure, nella migliore delle ipotesi, un brano interpolato, dedica nella sua opera Antichità Giudaiche intere pagine a ladruncoli comuni, ma ad un personaggio come Gesù praticamente nulla. Alquanto sospetta la faccenda, non ti sembra?

Il cristianesimo è nato dalla mente di pochi uomini più intelligenti degli altri (vd. Paolo di Tarso) in un contesto carico di ignoranza, superstizione, povertà, volontà di riscatto ed eguaglianza sociale. Una simile religione fu benzina sul fuoco, fece subito presa sulle masse perchè prometteva proprio tutto questo (beati i poveri di spirito, beati gli oppressi, beati i perseguitati, ecc.), e non dimentichiamoci che il Gesù della fede, quello che tu oggi adori, è nato almeno 30 anni dopo la morte di quello della storia, che non aveva nulla di divino. Chi si è fatto uccidere per Gesù (la Chiesa ci ha marciato parecchio sulla storia delle persecuzioni) lo ha fatto per un ideale che non aveva mai conosciuto, esattamente come tu oggi saresti disposto a tutto per un personaggio che conosci solo attraverso resoconti manipolati dalla storia, oltretutto scritti da testimoni non oculari. Essere in buona fede, come lo sei tu e come lo erano i martiri cristiani, non significa affatto rendere veritiero il motivo stesso del martirio. I kamikaze islamici si uccidono nell'assoluta certezza di guadagnare 72 vergini, ma tu ci credi? Assolutamente no, come loro non credono alla favoletta del tuo Gesù. Chi ha ragione, tu, loro o nessuno di tutt'e due?

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 11:38

Però anche i cosiddetti intelligenti,come Paolo,hanno pagato con la vita a causa delle loro predicazioni...oppure,pensi o hai le prove che non fu così? Cioè,ad esempio,secondo te,Paolo non fu decapitato a Roma?E se non lo è stato,ma fino a che punto reputi che la storia sia stata manipolata dalla Chiesa?
In quanto agli scrittori contemporanei,cosa pensi dei Vangeli apocrifi?Sono da ritenere alla stregua dei Vangeli(perciò non attendibili,perché di parte)?
Grazie
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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 11:53

I vangeli apocrifi sono meno attendibili dei vangeli canonici
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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 12:14

moku ha scritto:Però anche i cosiddetti intelligenti,come Paolo,hanno pagato con la vita a causa delle loro predicazioni...oppure,pensi o hai le prove che non fu così? Cioè,ad esempio,secondo te,Paolo non fu decapitato a Roma?E se non lo è stato,ma fino a che punto reputi che la storia sia stata manipolata dalla Chiesa?
In quanto agli scrittori contemporanei,cosa pensi dei Vangeli apocrifi?Sono da ritenere alla stregua dei Vangeli(perciò non attendibili,perché di parte)?
Grazie

Per Paolo di Tarso vale lo stesso discorso di Gesù, le uniche testimonianze che abbiamo provengono da fonti cristiane e quindi non indipendenti, che avevano (per ovvie ragioni) tutto l'interesse a farlo passare per un martire cristiano. Se anche Paolo fosse stato ucciso dai romani (cosa a cui personalmente non credo), chi ti dice che non fu catturato e giustiziato contro la sua volontà, esattamente come oggi nelle retate la polizia arresta i latitanti che vorrebbero farla fanca. Tra l'essere catturato dai romani o dalla polizia e consegnarsi spontaneamente per beccarsi l'ergastolo, morire decapitato o su una sedia elettrica ce ne corre... Ed è facile a posteriori far passare tutto ciò per una deliberata scelta in nome di un martirio ideologico.

I vangeli apocrifi, così come quelli canonici, sono fonti religiose ma entrambi non sono da bollare come favolette inventate di sana pianta. Al loro interno sono contenute delle verità storiche da individuare dopo averli ripuliti di tutte le incrostazioni postume e mitologiche. Per esempio sappiamo che i seguaci di Gesù erano un gruppo armato di rivoltosi, e lo campiamo dall'episodio della cacciata dei mercanti dal tempio, che non sarebbe mai potuta avvenire in maniera romantica con una sferza di cordicelle, e dall'episodio dell'arresto di Gesù, in cui Pietro estrasse la spada e recise l'orecchio del servo del sommo sacerdote. Questi sono indizi importanti che ci aiutano a comprendere una verità storica ammantata, ma che può essere scoperta operando come un bravi chirurghi e non come guaritori filippini.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 13:38

Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.
Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?
2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

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Messaggio Da Steerpike Mer 22 Ago 2012 - 14:05

moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.
Condivido sostanzialmente questa ricostruzione.
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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Ago 2012 - 14:11

Mea culpa, avevo letto "sono d'accordo con la predestinazione".
Ma continuiamo sulla scia del libero arbitrio.

Dio non interviene.
Quindi tu escludi di fatto i miracoli? Quando si dice "si era buttato dal quarto piano ma è stato salvato da dio"? Inoltre la bibbia stessa ti racconta di quanto intervenga.

Dio non conosce, al massimo intuisce?
Ti avrebbero messo al rogo qualche centinaio d'anni fa per questa eresia.
Conosci il significato della parola "onnisciente"?

ps. Da malfidato quale sono, ora posso dire di esser certo che tu non abbia fatto il test, oppure che ti sia uscito come risultato chissà che strana setta.
Impossibile sia uscito per caso o che tu l'abbia pilotato.
Sei un mokuista (senza offesa, eh),

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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 14:18

moku ha scritto:Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione.

Se leggi Ehrmann - Gesu' non l'ha mai detto - troverai che ci sono fondatissime ragioni di credere che il Vangelo di Marco (il piu' antico) in origine non contenesse suddetto passaggio.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 14:40

BestBeast ha scritto:Mea culpa, avevo letto "sono d'accordo con la predestinazione".
Ma continuiamo sulla scia del libero arbitrio.

Dio non interviene.
Quindi tu escludi di fatto i miracoli? Quando si dice "si era buttato dal quarto piano ma è stato salvato da dio"? Inoltre la bibbia stessa ti racconta di quanto intervenga.

Dio non conosce, al massimo intuisce?
Ti avrebbero messo al rogo qualche centinaio d'anni fa per questa eresia.
Conosci il significato della parola "onnisciente"?

ps. Da malfidato quale sono, ora posso dire di esser certo che tu non abbia fatto il test, oppure che ti sia uscito come risultato chissà che strana setta.
Impossibile sia uscito per caso o che tu l'abbia pilotato.
Sei un mokuista (senza offesa, eh),
Allora,intanto sono felice che ci siamo capiti sul primo punto.
Io penso che Dio non possa alterare il libero arbitrio dato agli uomini.Dunque non può ordinare a nessuno di fare qualcosa.Anche Maria accettò di essere la Madre di Dio,e non subì la decisione.Questo intendevo con "intervenire".
L'onniscienza di Dio non è assoluta e per capire come funziona è bene leggere il XVII canto della Divina Commedia.Anche se non è un testo sacro,quel canto spiega molto bene come si preservi nell'uomo il libero arbitrio e come si concili con l'onniscienza di Dio(che in realtà non è proprio onniscienza).Dio intuisce,carpisce il nostro destino,ma non lo determina.Ah,chiaramente Dio si è autolimitato nei nostri confronti,avrebbe anche potuto fare diversamente,ma allora non ci sarebbe il libero arbitrio.
Io ho fatto quel test,credimi.E' uscito cattolico,con tanto di immagine del papa odierno. Però,una cosa te la dico.A volte ho indicato la risposta che più si confaceva al mio pensiero,ma non c'era proprio ciò che pensavo...
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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 14:47

Valerio,dunque i primi cristiani in cosa credevano?Senza la risurrezione,il cristianesimo diventa più simile ad una filosofia di vita che ad una religione. Non penso che avrebbe ottenuto un grande consenso...
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Messaggio Da BestBeast Mer 22 Ago 2012 - 15:47

Appunto, si dice "pilotare il test".

Omni = TUTTO, senza limitazioni, in modo assoluto!

Le parole hanno il loro significato e peso, perchè stravolgerle anzichè adoperarne altre?
Chiamatelo "il potentissimo e sapientissimo".
Oppure, visto che ti piace così, chiamalo "L'essere che prima di autolimitarsi era onnipotente", visto che dal momento in cui si autolimita perde di fatto l'onnipotenza.

Fin quando, tappandoti le orecchie, rifiuterai le definizioni che universalmente si accettano per scagionare il tuo dio, non ci capiremo.

Siamo passati a Dante, per cercare di spiegare i mirabolanti superpoteri del signore? Guarda, puoi andare a cercare anche nella serie di Star Trek, per logica l'onniscienza di un creatore non si può conciliare col libero arbitrio dei creati.

Un ultima curiosità, per restare in tema "fumettesco".
Perché un dio onnisciente, sapendo già dell'eventuale rifiuto di una vergine, gli manda ugualmente un arcangelo per la richiesta ufficiale?
Sa già che rifiuterà, è inutile mandare qualcuno, no?

Invece, sapendo prima che questa nascesse, che maria accetterà la richiesta, poteva verificarsi, al momento di questa, una situazione di libero rifiuto?

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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 16:17

moku ha scritto:Valerio,dunque i primi cristiani in cosa credevano?Senza la risurrezione,il cristianesimo diventa più simile ad una filosofia di vita che ad una religione. Non penso che avrebbe ottenuto un grande consenso...

Servirebbe un lungo discorso per risponderti esaurientemente sulle ragioni storiche che hanno portato al successo il cristianesimo e ora non ho tempo e voglia. Non commettere l'errore di pensare che il fattore risurrezione fosse il solo, l'unico e determinante: l'uomo e' solito preoccuparsi in primis del durante e non del dopo.
La pulce nell'orecchio te l'ho messa perche' gli storici (quelli seri) sono piuttosto concordi quando si tratta degli ultimi dodici versetti di Marco, ossia che siano stati aggiunti a posteriori da scribi e copisti. E ci sarebbe molto altro.

Se ti interessa questo argomento, dato che la tua religione di fonda su dei testi sacri, e vuoi scoprire come questi siano ben diversi, manomessi, aggiustati rispetto a quelli che dovrebbero essere stati in origine non devi fare altro che contattarmi in privato e ti forniro' il materiale in pdf.

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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 17:13

moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.

La ricostruzione che hai fatto è a grandi linee corretta. Il Vangelo di Tommaso, che in molti ritengono precedente ai sinottici e il cui testo completo fu scoperto nel 1948 in Egitto, è un Vangelo gnostico ritenuto (ovviamente) apocrifo dalla Chiesa. Ebbene, tale vangelo riporta frasi e detti saggi attribuiti a Gesù, ma non parla assolutamente di miracoli, non contiene grandi discorsi escatologici presenti nei canonici e, soprattutto, non vi è traccia di processo, morte in croce e risurrezione. La risurrezione della carne è un'invenzione della teologia cristiana, lo gnosticismo intende la risurrezione in maniera simbolica, la ritiene la porta di accesso alla conoscenza, alla gnosi, all'illuminazione, alla consapevolezza dell'uomo. Proprio il ritrovamento del Vangelo di Tommaso ha fatto ritenere che Gesù fosse gnostico e che intendesse vita eterna e risurrezione nel senso inteso dallo gnosticismo. Il cristianesimo ha trasformato il senso di tali concetti, rendendola una religione universale fondata sulla vita dopo la morte e sulla risurrezione della carne, e il suo successo si spiega anche (ma non solo) perchè promette quello che la gente di ogni epoca vorrebbe sentirsi dire, ossia che rinascerà dopo la morte in carne e ossa per poter riabbracciare i propri cari.

moku ha scritto:Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?

No, ogni religione è figlia di un contesto storico, politico e geografico differente. L'ebraismo nasceva in un ambiente culturale chiuso, autoreferenziale, molto simile ad una casta e si è diffuso nel mondo solo grazie alle diaspore storiche del popolo ebreo. Le religioni orientali sono più simili a delle filosofie che a delle vere e proprie religioni, perchè l'oriente è sempre stato più meditativo, riflessivo, speculativo rispetto alla cultura e alla forma mentis occidentale.


moku ha scritto:2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

La ricostruzione che hai fatto sopra sarebbe falsa solo per chi non accetta verità differenti da quelle in cui crede, a costo di andare contro l'evidenza dei fatti. L'esempio tipico del modus pensandi del credente è la sindone: dopo che tre differenti laboratori scientifici l'hanno inequivocabilmente datata al medioevo, i credenti continuano ad appellarsi a complotti, errori nella misurazione o bruciature, solo per non accettare una verità scientifica inoppugnabile. E' quindi ovvio che se rendessi pubblica la tua ricostruzione del cristianesimo e di Gesù, troveresti eserciti di cattolici che tirerebbero fuori le più disparate prove (vd. sindone) a difesa della tesi opposta, ma tra tutte le prove prodotte praticamente nessuna passerebbe il vaglio dell'attendibilità e della serietà. Anche perchè non sempre (quasi mai) esiste una prova certa e già formata che ti fa vincere una causa. Quasi sempre le prove vengono fuori dopo lunghe indagini, frammenti di prove, una serie di indizi gravi, concordanti e precisi. La storia è fatta di tanti tasselli, alcuni dei quali mancanti, altri fuori posto, altri ancora da trovare, e del Gesù dei Vangeli, nel puzzle della storia, non esiste neppure una scheggia di prova in grado di far riaprire le indagini.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 20:11

BestBeast ha scritto:Appunto, si dice "pilotare il test".

Omni = TUTTO, senza limitazioni, in modo assoluto!

Le parole hanno il loro significato e peso, perchè stravolgerle anzichè adoperarne altre?
Chiamatelo "il potentissimo e sapientissimo".
Oppure, visto che ti piace così, chiamalo "L'essere che prima di autolimitarsi era onnipotente", visto che dal momento in cui si autolimita perde di fatto l'onnipotenza.

Fin quando, tappandoti le orecchie, rifiuterai le definizioni che universalmente si accettano per scagionare il tuo dio, non ci capiremo.

Siamo passati a Dante, per cercare di spiegare i mirabolanti superpoteri del signore? Guarda, puoi andare a cercare anche nella serie di Star Trek, per logica l'onniscienza di un creatore non si può conciliare col libero arbitrio dei creati.

Un ultima curiosità, per restare in tema "fumettesco".
Perché un dio onnisciente, sapendo già dell'eventuale rifiuto di una vergine, gli manda ugualmente un arcangelo per la richiesta ufficiale?
Sa già che rifiuterà, è inutile mandare qualcuno, no?

Invece, sapendo prima che questa nascesse, che maria accetterà la richiesta, poteva verificarsi, al momento di questa, una situazione di libero rifiuto?

Io,per ogni domanda,avevo davanti a me 5 risposte.Dunque,dovendone per forza scegliere una,ho scelto quelle risposte che più si avvicinavano al mio pensiero.Ti faccio un esempio:se ti chiedessero:"Che pena daresti a chi ruba?" e le opzioni fossero "Morte" ed "Ergastolo",tu diresti(penso)ergastolo,anche se dentro di te sai che nessuna delle due pene è quella giusta.Però ciò non è pilotare,è rispondere avendo poche opzioni tra cui scegliere.
Sull'uso delle parole,ti do ragione,ho sbagliato.Ma una cosa:Dio è onnipotente in generale;ha limitato la sua onnipotenza(e dunque non è più onnipotente)con noi,non in assoluto.
Guarda che quel passo di Dante sul libero arbitrio è illuminante.Ti consiglio di leggerlo, perché fa una bella metafora.
Dio non è più onnisciente con noi.Non conosce il nostro destino.Anche perché,se lo conoscesse,Lui saprebbe fin da subito quale sarebbe la condotta della nostra vita. Tu non vedi la contraddizione in un Dio che dà vita ad una persona che,Lui sa già,andrà all'Inferno?Quindi è più logico pensare ad un Dio che al massimo intravede il nostro destino.

Multiverso ha scritto:
moku ha scritto:Quindi Gesù(se è esistito) era una specie di sovversivo,a capo di un gruppo che mirava a costruire una specie di regno(il Regno dei Cieli)sulla Terra.Erano contro i romani politicamente e contro gli ebrei religiosamente.Il mezzo con il quale volevano costruire il regno non era tanto la guerra,quanto la creazione di un collante che potesse portare gli altri a sottomettersi alla loro autorità(una religione). Qualcosa però andò storto e Gesù venne crocifisso.Il gruppo rimase dunque senza capo e decise di inventarsi la storia della risurrezione,.Il comando fu preso prima da Pietro,al quale poi gli si affiancò/contrappose Paolo(Saulo).Essi lavorarono celermente alla costruzione di testi sacri che parlassero di Cristo,con la conseguente nascita del Vangelo di Marco,dal quale nacquero il Vangelo di Marco odierno,il Vangelo di Matteo e il Vangelo di Luca.Intanto diffusero la religione nel bacino mediterraneo,fino a quando non si diffuse nel cuore dell'Impero stesso,Roma.In pochi secoli,i cristiani da perseguitati divennero i persecutori,e,quando cadde l'Impero(neanche dopo molto tempo),riuscirono a salvare la baracca evangelizzando i popoli barbari.In pochi secoli,così,la Chiesa riuscì a divenire la più importante istituzione del mondo occidentale, superiore persino ai poteri politici allora vigenti.Poi,a causa degli scismi del 1054 e del XVI secolo,perse importanza ed ora ha perso molto del suo potere temporale(a causa non solo degli scismi,ma anche e soprattutto a causa dell'Illuminismo e di ciò che ha prodotto).Ci troviamo dunque dinnanzi alla più grande fregatura organizzata della storia.

La ricostruzione che hai fatto è a grandi linee corretta. Il Vangelo di Tommaso, che in molti ritengono precedente ai sinottici e il cui testo completo fu scoperto nel 1948 in Egitto, è un Vangelo gnostico ritenuto (ovviamente) apocrifo dalla Chiesa. Ebbene, tale vangelo riporta frasi e detti saggi attribuiti a Gesù, ma non parla assolutamente di miracoli, non contiene grandi discorsi escatologici presenti nei canonici e, soprattutto, non vi è traccia di processo, morte in croce e risurrezione. La risurrezione della carne è un'invenzione della teologia cristiana, lo gnosticismo intende la risurrezione in maniera simbolica, la ritiene la porta di accesso alla conoscenza, alla gnosi, all'illuminazione, alla consapevolezza dell'uomo. Proprio il ritrovamento del Vangelo di Tommaso ha fatto ritenere che Gesù fosse gnostico e che intendesse vita eterna e risurrezione nel senso inteso dallo gnosticismo. Il cristianesimo ha trasformato il senso di tali concetti, rendendola una religione universale fondata sulla vita dopo la morte e sulla risurrezione della carne, e il suo successo si spiega anche (ma non solo) perchè promette quello che la gente di ogni epoca vorrebbe sentirsi dire, ossia che rinascerà dopo la morte in carne e ossa per poter riabbracciare i propri cari.

moku ha scritto:Ora,però,dopo aver scritto un'ipotesi abbastanza oggettiva che ho ricavato da quello che mi avete detto,avrei due domande:
1)secondo voi,tutte le religioni sono nate in questo modo?Ad esempio,cosa pensate dell'Ebraismo,che non sembra interessato a diffondersi?E delle religioni orientali,così diverse dalle tre grandi religioni monoteiste?

No, ogni religione è figlia di un contesto storico, politico e geografico differente. L'ebraismo nasceva in un ambiente culturale chiuso, autoreferenziale, molto simile ad una casta e si è diffuso nel mondo solo grazie alle diaspore storiche del popolo ebreo. Le religioni orientali sono più simili a delle filosofie che a delle vere e proprie religioni, perchè l'oriente è sempre stato più meditativo, riflessivo, speculativo rispetto alla cultura e alla forma mentis occidentale.


moku ha scritto:2)la percentuale che quanto scritto sopra sia vero,non è uguale alla percentuale che quanto scritto sopra sia falso?Cioè,se dicessi una cosa del genere pubblicamente(mettiamo su un giornale),le fonti che mi avvalerebbero ciò che dico,non sarebbero(al massimo)uguali a quelle che me lo distruggerebbero?
Grazie in anticipo.

La ricostruzione che hai fatto sopra sarebbe falsa solo per chi non accetta verità differenti da quelle in cui crede, a costo di andare contro l'evidenza dei fatti. L'esempio tipico del modus pensandi del credente è la sindone: dopo che tre differenti laboratori scientifici l'hanno inequivocabilmente datata al medioevo, i credenti continuano ad appellarsi a complotti, errori nella misurazione o bruciature, solo per non accettare una verità scientifica inoppugnabile. E' quindi ovvio che se rendessi pubblica la tua ricostruzione del cristianesimo e di Gesù, troveresti eserciti di cattolici che tirerebbero fuori le più disparate prove (vd. sindone) a difesa della tesi opposta, ma tra tutte le prove prodotte praticamente nessuna passerebbe il vaglio dell'attendibilità e della serietà. Anche perchè non sempre (quasi mai) esiste una prova certa e già formata che ti fa vincere una causa. Quasi sempre le prove vengono fuori dopo lunghe indagini, frammenti di prove, una serie di indizi gravi, concordanti e precisi. La storia è fatta di tanti tasselli, alcuni dei quali mancanti, altri fuori posto, altri ancora da trovare, e del Gesù dei Vangeli, nel puzzle della storia, non esiste neppure una scheggia di prova in grado di far riaprire le indagini.

Allora,intanto ringrazio Multiverso e Valerio per le risposte e per la disponibilità. Valerio, ora sono un po' impegnato a studiare per un esame,comunque mi riprometto di ricontattarti in un futuro non troppo lontano.Multiverso,grazie mille per le risposte. Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ed io riconosco di non avere le carte in regola.Ci sono troppe cose che ignoro,troppe cose che mi mancano,per avere elementi tali per scegliere liberamente.Però penso,sinceramente,che la mia condizione sia piuttosto nella media:sinceramente,non penso che ci sia più di un 25% dei credenti che saprebbe rispondere alle domandi alle quali mi avete fin'ora sottoposto(con rispondere,intendo tenervi testa,non convincervi del contrario).Dunque non mi rimane che studiare.Per ora rimango cattolico grazie alla fede,e lo rimarrò fino a quando lo studio non mi farà eventualmente cambiare idea.
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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 20:23

Scusa moku ma come fai ad accettare la tua ignoranza? Io sono stato cristiano fino ai 16 anni circa poi visto che stavo diventando grande e visto che volevo farmi un'idea chiara di come fosse il mondo mi sono informato di più sulle altre religioni, sulla fisica, sulla biologia, sull'astrofisica, su come usare la logica e alla fine ho concluso che non esiste alcuna divinità, tu invece? Sei rimasto come sei stato educato durante la tua giovinezza senza porti domande e senza indagare? Io non riesco ad essere così, per me la conoscenza è tutto e per me si "inizia ad imparare" verso i 14 anni, a 20 anni uno dovrebbe essere già "maturato" e aver abbandonato qualsiasi amico immaginario della gioventù
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Messaggio Da Multiverso Mer 22 Ago 2012 - 20:31

moku ha scritto:

Allora,intanto ringrazio Multiverso e Valerio per le risposte e per la disponibilità. Valerio, ora sono un po' impegnato a studiare per un esame,comunque mi riprometto di ricontattarti in un futuro non troppo lontano.Multiverso,grazie mille per le risposte. Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ed io riconosco di non avere le carte in regola.Ci sono troppe cose che ignoro,troppe cose che mi mancano,per avere elementi tali per scegliere liberamente.Però penso,sinceramente,che la mia condizione sia piuttosto nella media:sinceramente,non penso che ci sia più di un 25% dei credenti che saprebbe rispondere alle domandi alle quali mi avete fin'ora sottoposto(con rispondere,intendo tenervi testa,non convincervi del contrario).Dunque non mi rimane che studiare.Per ora rimango cattolico grazie alla fede,e lo rimarrò fino a quando lo studio non mi farà eventualmente cambiare idea.

Bravo! Se la gente avesse studiato e approfondito la religione in cui crede, non sarebbe più credente! Le confessioni hanno come presupposto fondamentale l'ignoranza storica, religiosa e scientifica dei propri seguaci, e la Chiesa contribuisce enormemente a diffondere e mantenere viva disinformazione, ignoranza e ostilità ad ogni forma di progresso. Ti viene chiesto di credere sempre e comunque senza poter ragionare, riflettere, studiare e quindi confutare. Devi credere e se non lo fai vai all'inferno. Questo ignobile contegno e questo vile ricatto morale offendono la dignità umana, la cultura e il progresso scientifico. Studia, approfondisci e utlizza come unico, valido strumento la tua ragione e la tua intelligenza, e vedrai che la fede in te stesso ne uscirà enormemente rinforzata. Sei un uomo libero e pensante, slegati ed esci dalla caverna di Platone, scoprirai una realtà completamente diversa, fatta di oggetti illuminati dalla luce del sole e non di ombre proiettate sulla parete di una spelonca oscurantista.

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Messaggio Da moku Mer 22 Ago 2012 - 20:47

Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).
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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 20:57

moku ha scritto:Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).
Pensa che in passato le autorità ecclesiastiche vietavano ai fedeli di leggere la Bibbia.
Indovina perchè? mgreen

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Messaggio Da Tomhet Mer 22 Ago 2012 - 21:17

Quelle chi si dichiarano agnostiche spesso sono persone atee, l'agnosticismo si riferisce alla conoscenza(gnosis), l'ateismo si riferisce alla credenza(theos), perciò un agnostico non sa, un ateo non crede e spesso chi non sa non crede, com'è giusto che sia.

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Messaggio Da *Valerio* Mer 22 Ago 2012 - 21:35

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.

Io sono arrivato ad una conclusione opposta, cito Davide:
Essere atei e' un lusso che in pochi possono permettersi.

In pochi sono disposti a rinunciare alle stampelle, le getti quando non sei piu' disposto a violentarti la ragione.

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La vita è incontrarsi e illuminare il buio
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Messaggio Da loonar Mer 22 Ago 2012 - 22:00

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.
Ma studiare cosa? Dai! Per cortesia, non dire 'ste cose! Su!
La fede è l'antitesi dello studio!

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Messaggio Da teto Mer 22 Ago 2012 - 22:59

moku ha scritto:Teto,da come parli te,sembrerebbe che la maggior parte della gente over 20 anni sia atea e che io sia solo un'eccezione.E invece tutte le persone con cui ho avuto a che fare fino ad ora erano cristiane o agnostiche,dai miei compaesani ai miei insegnanti ai miei compagni.Dunque,come vedi,non sono l'unico.Anzi ti dirò di più,qualcuno mi ha fin detto che studio fin troppo queste cose(per dirtene una,quasi nessuno dei miei amici cristiani ha letto un solo brano della Bibbia;io almeno il Nuovo Testamento e metà di quello Vecchio li ho letti...).

Infatti il mio discorso è riferito a tutti i credenti, non solo a te, secondo me uno dovrebbe sapere a 20 anni cosa è logica e cosa non lo è, cosa è vero e cosa è falso, non della serie "sono cristiano perchè sono stato educato così" mettendosi il paraocchi per tutta la vita senza toglierlo manco una volta
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 23 Ago 2012 - 1:23

moku ha scritto: Sono arrivato ad una conclusione:per potersi permettere il lusso di dichiararsi adepto di una certa confessione(cristiana,ebrea,musulmana,etc),bisogna avere studiato,e tanto.

Come fate con i bambini di qualche mese? Li fate studiare, vero? O gli mettete le manette appena nati? diffidente

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Messaggio Da moku Gio 23 Ago 2012 - 2:07

Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.
Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.
Cosworth177,io non ho mai avuto personalmente a che fare con dei bambini con pochi mesi di vita.Se ti riferisci al fatto che in Italia(così come in tutti o quasi i Paesi Cattolici)si usa battezzare i bimbi in tenera età,ti dico che per me è sbagliato.Il Battesimo dovrebbe essere fatto in età più adulta(non saprei dirti quale,diciamo 18 anni...),in modo che possa essere fatto in modo volontario e autonomo.Però io non ho alcun potere in proposito.
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Messaggio Da loonar Gio 23 Ago 2012 - 2:08

moku ha scritto:Alcune riflessioni :

Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.
Invece? Perchè io che ho detto?

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Messaggio Da Tomhet Gio 23 Ago 2012 - 2:22

moku ha scritto:Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.

Non hai proprio capito quello che ho detto, l'ateo, nella versione di base, da a-theos, con a privativo è colui che non crede in dio, non colui che sa che dio non c'è.
Sostanzialmente, l'ateo e l'agnostico rispondono a due domande diverse.

Alla domanda "esiste dio?", l'agnostico risponde "non è possibile saperlo", dopodiché gli si può chiedere "ci credi?", se risponde no è ateo, se risponde si è teista.
Se invece alla prima domanda risponde diversamente, allora è uno gnostico, ovvero ritiene che si possa sapere se dio esiste o meno, se risponde no è un ateo gnostico, se risponde si è un teista gnostico.

Naturalmente la definizione di dio conta per potersi definire in un modo o in un altro, io nei confronti di un dio 'prototipo', ovvero di un entità razionale che ha dato il via all'universo, senza intervenirci più, sono un ateo agnostico, ossia non potendo sapere se c'è o meno non ci credo, mentre nei confronti del dio cristiano, date le millemila^settordici contraddizioni, mi ritengo un ateo gnostico.

Tomhet
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Messaggio Da teto Gio 23 Ago 2012 - 10:24

moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti
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