Decalogo per Dei

moku ha scritto:Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.

Non hai proprio capito quello che ho detto, l'ateo, nella versione di base, da a-theos, con a privativo è colui che non crede in dio, non colui che sa che dio non c'è.
Sostanzialmente, l'ateo e l'agnostico rispondono a due domande diverse.

Alla domanda "esiste dio?", l'agnostico risponde "non è possibile saperlo", dopodiché gli si può chiedere "ci credi?", se risponde no è ateo, se risponde si è teista.
Se invece alla prima domanda risponde diversamente, allora è uno gnostico, ovvero ritiene che si possa sapere se dio esiste o meno, se risponde no è un ateo gnostico, se risponde si è un teista gnostico.

Naturalmente la definizione di dio conta per potersi definire in un modo o in un altro, io nei confronti di un dio 'prototipo', ovvero di un entità razionale che ha dato il via all'universo, senza intervenirci più, sono un ateo agnostico, ossia non potendo sapere se c'è o meno non ci credo, mentre nei confronti del dio cristiano, date le millemila^settordici contraddizioni, mi ritengo un ateo gnostico.

moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti

Tomhet ha scritto:Quelle chi si dichiarano agnostiche spesso sono persone atee, l'agnosticismo si riferisce alla conoscenza(gnosis), l'ateismo si riferisce alla credenza(theos), perciò un agnostico non sa, un ateo non crede e spesso chi non sa non crede, com'è giusto che sia.

Un sentito Grazie a Tomhet

Darrow ha scritto:

moku ha scritto:Alcune riflessioni :

Darrow,invece credo che abbiano ragione Multiverso e Valerio:bisogna studiare.Solo così si sarà davvero liberi di decidere se credere o non credere, in base a quello che si ricaverà dagli sforzi eseguiti.

Invece? Perchè io che ho detto?

Scusa,mi era sembrato di aver capito che non dovessi studiare.

Tomhet ha scritto:

moku ha scritto:Alcune riflessioni :
Tom,io,quando parlo degli agnostici che ho conosciuto,mi riferisco a persone che non si pongono domande alcune sull'esistenza.Non direi che quelle persone sono atee.Voi sareste pronti a mettere la mano sul fuoco che Dio non esiste;loro non farebbero altrettanto.

Non hai proprio capito quello che ho detto, l'ateo, nella versione di base, da a-theos, con a privativo è colui che non crede in dio, non colui che sa che dio non c'è.
Sostanzialmente, l'ateo e l'agnostico rispondono a due domande diverse.

Alla domanda "esiste dio?", l'agnostico risponde "non è possibile saperlo", dopodiché gli si può chiedere "ci credi?", se risponde no è ateo, se risponde si è teista.
Se invece alla prima domanda risponde diversamente, allora è uno gnostico, ovvero ritiene che si possa sapere se dio esiste o meno, se risponde no è un ateo gnostico, se risponde si è un teista gnostico.

Naturalmente la definizione di dio conta per potersi definire in un modo o in un altro, io nei confronti di un dio 'prototipo', ovvero di un entità razionale che ha dato il via all'universo, senza intervenirci più, sono un ateo agnostico, ossia non potendo sapere se c'è o meno non ci credo, mentre nei confronti del dio cristiano, date le millemila^settordici contraddizioni, mi ritengo un ateo gnostico.

E come si può definire una persona che dice che non è possibile sapere se Dio esista oppure no e che non si esprime sul fatto se credere o no in Dio?

teto ha scritto:

moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti

Non sembra anche a te che se la verità fosse così intuitiva,semplice e assoluta, non ci sarebbero così tante divisioni religiose,politiche,economiche etc. ? O che almeno il metodo giusto di cui parli è sconosciuto ai più?

il fatto di rispondere si/no/non so non cambia di una virgola il fatto che il dio in questione non esista.

comunque da quello che rilevo io ultimamente un agnostico è più un mezzo credente che un mezzo ateo, ed è su questo sottinteso che i credenti sguazzano al motto di "visto che non puoi negarlo è legittimo adorarlo nel dubbio", una sorta di mutazione genetica della celebre scommessa.

moku ha scritto:
Non sembra anche a te che se la verità fosse così intuitiva,semplice e assoluta, non ci sarebbero così tante divisioni religiose,politiche,economiche etc. ? O che almeno il metodo giusto di cui parli è sconosciuto ai più?

Infatti la "verità" ora è semplice e alla portata di tutti (anche se per conoscerla ci sono voluti secoli), ovvero siamo solo esseri viventi basati sul CHNOPS comparsi su questo pianeta per mutazioni casuali e selezione naturale e quando il nostro cervello muore svanisce anche la nostra coscienza, tutto qui, solo che le persone non accettano questa realtà e si fanno seghe mentali inutili

moku ha scritto:Cosworth177,io non ho mai avuto personalmente a che fare con dei bambini con pochi mesi di vita.Se ti riferisci al fatto che in Italia(così come in tutti o quasi i Paesi Cattolici)si usa battezzare i bimbi in tenera età,ti dico che per me è sbagliato.Il Battesimo dovrebbe essere fatto in età più adulta(non saprei dirti quale,diciamo 18 anni...),in modo che possa essere fatto in modo volontario e autonomo.Però io non ho alcun potere in proposito.

Già. Però la tua è un'eresia.

Cosworth177,non è un'eresia.Io(in accordo con mia moglie)potrei lasciare libero di scegliere mio figlio e non battezzarlo.Non è un comportamento da eretico lasciare la libertà di scegliere agli altri.Anche perché la Chiesa non battezza solo bambini,ma anche adulti(addirittura questa pratica era la sola usata nell'epoca paleocristiana).
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.

moku ha scritto:
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.

L'uomo molte volte non segue la ragione e le verità di fatto, segue l'irrazionalità e le opinioni basate sul nulla

Dunque,guardiamo se ho capito:la verità è semplice;ciò che può risultare difficile è accettarla.

moku ha scritto:
Teto, l'uomo dimostra ogni giorno di non capire cosa sia vero e cosa sia falso, o almeno di non dare retta alla verità.Esempio:è vero che se l'uomo continuerà a inquinare,l'uomo ne patirà le conseguenze(che rischiano di portarlo all'estinzione);eppure l'uomo continua a inquinare.Ciò non è molto razionale.

L'inquinamento nell'ottica umana è razionale, perchè chi inquina lo fa per trarre profitti economici enormi, ossia pensa a se stesso spinto da una motivazione personale più forte di quella diciamo globale. Chi inquina si comporta esattamente come il politico che ruba milioni di euro allo Stato attraverso appalti e tangenti; egli non si preoccupa di portare lo Stato al fallimento, di aumentare il debito pubblico o di innalzare lo spread, ma bada solo al suo benessere immediato, senza ipotizzare un eventuale fallimento dello Stato che renderebbe carta straccia tutti i milioni rubati. Soprattutto perchè chi ruba è convinto che alla fine qualcuno (il Monti di turno) eviterà tutto ciò e lui potrà godersi le ricchezze sottratte alla collettività, così come chi inquina è convinto che la razza umana non si estinguerà di certo per colpa della sua piccola industria che scarica veleni in un'atmosfera così grande.

Come vedi c'è sempre una verità e una motivazione che rende razionale ciò che per te non lo è, basta solo trovarla e non fermarsi alla parvenza delle cose.

Ma allora la verità è relativa?

moku ha scritto:Ma allora la verità è relativa?

Io per "verità" intendo "cos'è la realtà?". Questo tipo di "verità" non è relativa

Ah,ok...non avevo capito...scusami.

teto ha scritto:

moku ha scritto:
Teto,non sempre è così facile distinguere il vero dal falso.Penso che molte volte(non sempre) la verità sia relativa.

Si che è facile distinguere il vero dal falso, basta usare il metodo giusto, la fede è una cavolata, non ha senso prendere atto di qualcosa quando non ci sono prove ed evidenze, per sapere quali fatti sono veri basta appellarsi al metodo storiografico, per sapere qualcosa sulla natura il metodo scientifico, tu sei nella stessa situazione di un'ipotetica persona che crede che tutto quello scritto nell'iliade sia vero quando il metodo storiografico ci dice che è solo un poema che racconta fatti non accaduti

però dai, già dire che la verità è relativa è un primo passo avanti
non pretendiamo troppo, troppo velocemente
@moku: anche il relativismo è una pratica estremamente invisa alle autorità della tua religione
attento a non andare in giro a promuoverlo nei loro asfissianti ambiti, che altrimenti si incazzano.

moku ha scritto:Ma allora la verità è relativa?

La verità è oggettiva ma ogni uomo tende a costruirsi una propria verità che dalla sua angolazione viene percepita come assoluta. Anche se dio non esiste, per il credente la sua esistenza è indiscutibile, ossia per lui dio diventa reale quanto per me è vera la sua invenzione.

E come si può definire una persona che dice che non è possibile sapere se Dio esista oppure no e che non si esprime sul fatto se credere o no in Dio?

Il non esprimersi in questioni di fede e personali non permette di sapere cosa è una persona, ad una domanda sulla conoscenza è lecito rispondere "non lo so", in quanto è riferita a qualcosa di esterno, mentre una domanda di fede è riferita al personale, ed un non lo so non mi pare appropriato.

Considera questo, se io ti dicessi che c'è un drago invisibile e immateriale nel mio garage, non rilevabile in alcun modo, nonostante tu dica "non posso sapere se c'è", ci crederesti?
Io penso di no e un si andrebbe motivato.

Tom,anche secondo me non è appropriato,ma conosco persone che si comportano così,cioè non si esprimono per nulla,non assumono la minima posizione...
In quanto alla verità,essa è dunque una,ma viene relativizzata da noi umani. Giusto?

Magari sono apateiste, ovvero la questione dio per loro è del tutto irrilevante.

Tom, ecco, penso che quello sia il termine più corretto per definirli.

teto ha scritto:per me la conoscenza è tutto e per me si "inizia ad imparare" verso i 14 anni

Perché mai sprecare 14 dei migliori?