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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 8:18

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primo: non esistere
secondo: non creare
terzo: lasciaci stare
quarto: libera le menti dalla tua ignoranza
quinto: non rubarci la libertà
sesto: lasciaci amare
settimo: relativizzati
ottavo: cerca la verità di là da te stesso
nono: cresci
decimo: muori.

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 10:48

In teoria già il primo punto esautora tutti gli altri.Infatti una cosa che non esiste non può fare nessuno degli altri punti.
Questo tuo post mi suscita una domanda:se voi atei aveste la prova che un Dio(non per forza quello biblico) esista, lo rispettereste? Oppure per la grande indifferenza che sembra provare o realmente prova verso il nostro mondo,per il fatto che vi sia il male o per qualunque altra ragione, non riuscireste comunque ad accettare la sua autorità?Cioè,secondo voi,anche se ci fosse un Dio,questi sarebbe comunque malvagio o,per lo meno,non onnipotente?
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Messaggio Da Multiverso Dom 19 Ago 2012 - 12:15

moku ha scritto:In teoria già il primo punto esautora tutti gli altri.Infatti una cosa che non esiste non può fare nessuno degli altri punti.
Questo tuo post mi suscita una domanda:se voi atei aveste la prova che un Dio(non per forza quello biblico) esista, lo rispettereste? Oppure per la grande indifferenza che sembra provare o realmente prova verso il nostro mondo,per il fatto che vi sia il male o per qualunque altra ragione, non riuscireste comunque ad accettare la sua autorità?Cioè,secondo voi,anche se ci fosse un Dio,questi sarebbe comunque malvagio o,per lo meno,non onnipotente?

Bisogna vedere cosa intendi per dio e modulare il concetto di rispetto in base a tale definizione. Per come vanno da sempre le cose sul pianeta Terra, il dio delle religioni non potrebbe mai esistere, ovvero un padre eterno che ha creato l'uomo e che ascolta ogni sua invocazione per poi accoglierne l'anima nel suo regno eterno. Se per dio invece si intende un impulso che ha fatto "scoccare" la scintilla del Big Bang, magari di natura matematica o quantistica ma non teleologica, allora questo "dio" potrebbe anche esistere ma non avrebbe alcun senso rispettarlo o adorarlo, semplicemente perchè sarebbe come adorare l'elettromagnetismo o la forza nucleare forte.

Concepire l'esistenza di un dio malvagio o non onnipotente equivarrebbe a ipotizzare la non esistenza di dio, perchè proprio il male, la casualità evoluzionistica o le catastrofi naturali sono fondamentali indici della non esistenza di alcun dio. Sarebbe una contradictio in terminis concepire un dio malvagio e non onnipotente in quanto un creatore non potrebbe non essere onnipotente, esattamente come il programmatore di un pc non potrebbe non essere in grado di utilizzare o modificare il software che egli stesso ha creato.

Inoltre, e come hai evidenziato tu, dalla vita biologica su questo pianeta non emerge la malvagità di un ipotetico dio ma semplicemente la sua indifferenza nei confronti delle vicende umane. E' assolutamente irrilvante se un terremoto miete migliaia di vittime in una zona del pianeta piuttosto che in un'altra, se in guerra una bomba distrugge una casa disabitata o un'incolpevole famiglia che sta cenando, o se da un balcone cade un vaso di fiori poggiato male sul davanzale piuttosto che un bambino che si è sporto troppo dalla ringhiera. Le leggi della fisica trattano il vaso e il bambino alla stessa maniera, e nè mai alcun dio è intervenuto per salvare il bambino, annullando nel caso specifico la legge di gravità.

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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 14:42

moku ha scritto:In teoria già il primo punto esautora tutti gli altri.Infatti una cosa che non esiste non può fare nessuno degli altri punti.
Questo tuo post mi suscita una domanda:se voi atei aveste la prova che un Dio(non per forza quello biblico) esista, lo rispettereste? Oppure per la grande indifferenza che sembra provare o realmente prova verso il nostro mondo,per il fatto che vi sia il male o per qualunque altra ragione, non riuscireste comunque ad accettare la sua autorità?Cioè,secondo voi,anche se ci fosse un Dio,questi sarebbe comunque malvagio o,per lo meno,non onnipotente?
Il mio era un divertissement. Niente di logico-matematico, lo so benissimo che le "leggi" sono in contraddizione l'una con l'altra, proprio come le caratteristiche di dio che vengono descritte sono in contraddizione l'una con l'altra.
Riguardo alle tue domande, posto che esistesse il dio dei cattolici, essendo un coacervo di cattiveria, ambiguità e presa per il culo, esattamente come molti loschi individui che circolano per strada (e che abbondavano anche all'epoca dei pastori nomadi mediorientali, quando fu inventato) non solo lo odierei ma se mi capitasse a tiro gli tirerei anche due sganassoni tanto per mettere le cose in chiaro da subito.

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Messaggio Da Sabre03 Dom 19 Ago 2012 - 15:29

11. Non puzzare.

Una curiosità..... Perché lo fate puzzare d'incenso?

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 19 Ago 2012 - 15:43

moku ha scritto:Questo tuo post mi suscita una domanda:se voi atei aveste la prova che un Dio(non per forza quello biblico) esista, lo rispettereste?

Se questo mondo fosse diverso, forse sì.

moku ha scritto:Oppure per la grande indifferenza che sembra provare o realmente prova verso il nostro mondo,per il fatto che vi sia il male o per qualunque altra ragione, non riuscireste comunque ad accettare la sua autorità?

Esatto, no, non l'accetterei. Merita tanti insulti uno così. Ossia la situazione attuale. Per fortuna il problema non si pone.

L'unica scusa di Dio è che non esiste. (Henri Beyle)

moku ha scritto:Cioè,secondo voi,anche se ci fosse un Dio,questi sarebbe comunque malvagio o,per lo meno,non onnipotente?

Una delle 2. Nel primo caso non meriterrebbe rispetto, ma tanti insulti. Nel secondo, beh... Nel secondo ha fatto una grande frittata. Crei l'universo, e da quando c'è l'Homo Sapiens non sa fare più niente.

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 18:12

Capisco i vostri punti di vista,ma per me è diverso.Se ci fosse una volontà che abbia innescato il Big Bang,e che dunque abbia messo le basi per la nascita della nostra razza(e di chissà quante altre razze intelligenti nell'Universo!), questa meriterebbe tutta la nostra gratitudine.In più,è esperienza quotidiana osservare che tutte le forme intelligenti agiscano per una qualche ragione; dunque è logico affermare che anche la seguente volontà(che è passata alla storia con il nome di Dio)abbia agito per un qualche scopo.In realtà lo scopo potrebbe essere di qualunque genere(che so?per divertimento!),ma,come afferma Multiverso, se Dio non fosse la perfezione fatta essere,non esisterebbe. Perciò,se Dio esiste, è perfetto e agisce per scopi alti e assolutamente buoni.Dunque concludo col dire che, se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.
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Messaggio Da Sabre03 Dom 19 Ago 2012 - 18:25

Far morire d'un colpo 250 Mila persone e' a che scopo....?

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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 18:42

moku ha scritto:Capisco i vostri punti di vista,ma per me è diverso.Se ci fosse una volontà che abbia innescato il Big Bang,e che dunque abbia messo le basi per la nascita della nostra razza(e di chissà quante altre razze intelligenti nell'Universo!), questa meriterebbe tutta la nostra gratitudine.In più,è esperienza quotidiana osservare che tutte le forme intelligenti agiscano per una qualche ragione; dunque è logico affermare che anche la seguente volontà(che è passata alla storia con il nome di Dio)abbia agito per un qualche scopo.In realtà lo scopo potrebbe essere di qualunque genere(che so?per divertimento!),ma,come afferma Multiverso, se Dio non fosse la perfezione fatta essere,non esisterebbe. Perciò,se Dio esiste, è perfetto e agisce per scopi alti e assolutamente buoni.Dunque concludo col dire che, se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.

Si vede che di logica ne sai poco o niente! Non confondere il buon senso con la logica mio amico cristiano! wink.. mgreen

Ho commentato solo la frase che ho nerettato perchè leggerla è stato come quando mangi di fretta un gelato e ti sale quel dolore alle tempie.
Il resto è una serie di non sensi che non meritano nessun commento sensato se non un: "buon non compleanno anche a te!" carneval

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Messaggio Da mix Dom 19 Ago 2012 - 18:52


@moku:
la tua conclusione è psicologicamente corretta (potendo tu guardare anche solo quel che conforta i tuoi bisogni) ma razionalmente densissima di confutazioni possibili
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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 18:53

moku ha scritto:Capisco i vostri punti di vista,ma per me è diverso.Se ci fosse una volontà che abbia innescato il Big Bang,e che dunque abbia messo le basi per la nascita della nostra razza(e di chissà quante altre razze intelligenti nell'Universo!), questa meriterebbe tutta la nostra gratitudine.
Perché mai? Nessuno gli ha chiesto niente, tanto meno di farci nascere, molte persone avrebbero preferito non nascere data la sofferenza che un mondo del genere, guidato da un sadico meccanismo della sopravvivenza del più forte, ha provocato e continua a provocare nel mondo.

moku ha scritto:Perciò,se Dio esiste, è perfetto e agisce per scopi alti e assolutamente buoni.Dunque concludo col dire che, se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.
Ok, allora con queste premesse non esiste alcun dio, poiché di buono questo universo ha ben poco.

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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 18:56

Tomhet non ritieni anche tu che questi "viaggi nel tempo" che ci offrono amici come Moku siano interessanti? E' sempre affascinante vedere dal vivo come ragiona una mente all'oscuro di qualsiasi scoperta scientifica post-rinascimentale, no?
mgreen

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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 19:07

Eh si, la quantità di materiale prodotta per giustificare l'ingiustificabile e infalsificabile dio dei nostri tempi, un dio oltre il tempo e lo spazio ma che si fa conoscere "ispirando" un libro di pecorai mediorientali del primo secolo è enorme, roba da far impallidire David Icke.

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 19:56

Lieto di farvi divertire.Tomhet,io penso(e aggiungo che è una mia personalissima opinione,che non c'entra nulla con il cristianesimo) che ogni vita sia degna di essere vissuta.Se mi dicessero:preferiresti vivere e soffrire o non vivere e non soffrire,io preferirei vivere.Forse è questa l'idea di fondo che ci divide,più di tutto il resto.Scusa,ma non è meglio provare e fallire che tirarsi subito indietro?E comunque,ascolta la mia farneticazione:se Dio non esiste, Egli non è colpevole di niente(non esiste...);se Dio esiste,noi non possiamo sapere cosa Lui abbia in serbo per noi:se questa vita fosse solo l'anticamera della vera vita,quella eterna, la sofferenza delle persone non verrebbe almeno mitigata dal poter incontrare Dio,vero Amore?E comunque ricordiamoci che la colpa delle sofferenze perpetrate ai danni degli uomini ricade su altri uomini:l'olocausto ebreo fu perpetrato dall'uomo;gli assassini che avvengono ogni giorno sono opera dell'uomo;le guerre sono frutto dell'ambizione umana etc.
Darrow,tu prima hai scritto un commento sotto il mio post,dicendo che era pieno di errori logici.Me li puoi segnalare(in questo modo posso ribattere,se no come faccio a dirti se hai ragione o torto?).
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Messaggio Da Tomhet Dom 19 Ago 2012 - 20:09

moku ha scritto:Lieto di farvi divertire.Tomhet,io penso(e aggiungo che è una mia personalissima opinione,che non c'entra nulla con il cristianesimo) che ogni vita sia degna di essere vissuta.Se mi dicessero:preferiresti vivere e soffrire o non vivere e non soffrire,io preferirei vivere.Forse è questa l'idea di fondo che ci divide,più di tutto il resto.Scusa,ma non è meglio provare e fallire che tirarsi subito indietro?
Per moltissime persone non è un provare e fallire, non possiamo nemmeno parlarne a dirla tutta in quanto siamo stati fortunatissimi ad essere nati qui e in questo tempo, dove le nostre maggiori sofferenze saranno probabilmente inferiori e passeggere rispetto a quelle di altre persone. Prendi ad esempio l'Africa, dove sta il provare e fallire in un bimbo innocente che nasce e molto probabilmente muore dopo poco in un mare di sofferenze?
moku ha scritto:E comunque,ascolta la mia farneticazione:se Dio non esiste, Egli non è colpevole di niente(non esiste...);se Dio esiste,noi non possiamo sapere cosa Lui abbia in serbo per noi:se questa vita fosse solo l'anticamera della vera vita,quella eterna, la sofferenza delle persone non verrebbe almeno mitigata dal poter incontrare Dio,vero Amore?
Cui prodest? Un dio amorevole e onnipotente perché mai dovrebbe fare una cosa simile? Perlomeno se evitaste di partire con la conclusione che è amorevole, nonostante non sappiate cosa c'è dopo, e riconosceste che il mondo al momento non è frutto di niente di amorevole, sarei pure d'accordo che nell'ipotetica vita aldilà di questa il suo comportamento possa cambiare, ma questo sbalzo non lo rende amorevole, lo rendo un tipo a dir poco "strano".
moku ha scritto:E comunque ricordiamoci che la colpa delle sofferenze perpetrate ai danni degli uomini ricade su altri uomini:l'olocausto ebreo fu perpetrato dall'uomo;gli assassini che avvengono ogni giorno sono opera dell'uomo;le guerre sono frutto dell'ambizione umana etc.
Io mi riferivo alle sofferenze insite nella natura, una natura che per migliaia di anni ci ha messo duramente alla prova con un meccanismo sadico come la selezione naturale, non ho neanche messo in conto l'istinto naturale di farci il più male possibile, che un progettista degno di tal nome, con quei mezzi a disposizione, non avrebbe mai costruito.

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Messaggio Da Minsky Dom 19 Ago 2012 - 21:09

moku ha scritto:...
Svegliati, Matteo. Sei confuso da un concetto obsoleto e ridicolo. La religione non è altro che un'accozzaglia di gestualità apotropaica. Quello che ricordo più nitidamente dell'epoca infantile in cui ho iniziato ad avvertire il rifiuto della religione, è la vergogna che provavo nell'essere costretto ad assoggettarmi ai riti religiosi. Mi sentivo un pagliaccio. Decalogo per Dei 620901

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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 21:23

moku ha scritto:
Darrow,tu prima hai scritto un commento sotto il mio post,dicendo che era pieno di errori logici.Me li puoi segnalare(in questo modo posso ribattere,se no come faccio a dirti se hai ragione o torto?).
Se avessi letto tutto , avresti notato anche perchè non te li ho segnalati.
(Leggi: perdita di tempo) wink..
Sei ad un livello tale (riconoscibile dalla qualità delle cose che affermi) che non penso tu sia "recuperabile". Certamente non ho nessuna intenzione di recuperarti. Per me vai benissimo come sei, basta che non mi imponi in nessun modo la tua religione e per me puoi dire tutte le cavolate che vuoi!

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 21:54

Io sinceramente non mi sento un pagliaccio,anzi.In Chiesa mi sento a mio agio, più che in altri luoghi.Poi,senti,ognuno ha le sue esperienze e se ti faceva sentire un pagliaccio ciò che facevi,forse hai fatto bene ad andartene.Anch'io se mi sentissi male,me ne andrei.Tomhet,capisco quello che dici,però ascolta: Dio doveva scegliere:creare degli esseri puramente buoni ma liberi,o degli esseri non puramente buoni(anzi,oserei dire neutri),ma liberi?E decise per la seconda opzione.Dio,nella Sua infinita sapienza,sapeva infatti che a nulla vale essere buoni perché costretti dall'alto,ma che la cosa più grande è scegliere il Bene da persone libere.Ciò ha però causato una conseguenza:la sofferenza perpetrata da coloro che scelgono il male.So che però tu ti riferisci ad un altro male:quello della natura.Sono,in effetti,quelli che più difficilmente si possono spiegare.Se, come ti dicevo,tutta la vita fosse una prova,si potrebbero spiegare come ingredienti della suddetta prova.Troppo sadica,come prova?Però in realtà noi non possiamo sapere qual è il progetto di Dio.Sai però cos'è che mi convince maggiormente dell'esistenza di Dio?L'amore che una specie brutale come la nostra in un mondo brutale come il nostro è capace di dare e provare.Il male,in definitiva,"serve" per far evidenziare maggiormente il Bene.E,allora,mi dirai:è giusto che per evidenziare il Bene,muoiano milioni e milioni di innocenti?No.Non è giusto.Ma,e con questo concludo,il nostro senso di giustizia(forse troppo relativistico) non è quello di Dio(universale).
Darrow,lo avevo letto,era solo un modo per capire dove sbagliavo.Comunque,tranquillo, perché,come dicevo nel post di presentazione,non sono venuto qui per fare proseliti.
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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 22:09

moku ha scritto:
Darrow,lo avevo letto,era solo un modo per capire dove sbagliavo.Comunque,tranquillo, perché,come dicevo nel post di presentazione,non sono venuto qui per fare proseliti.
Se mi fai un solo esempio che tu ritieni logico, ma uno solo, ti spiego dove sbagli! ok

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Messaggio Da Sabre03 Dom 19 Ago 2012 - 22:12

Dio doveva scegliere.... diffidente
Scegliere il bene.... Che sarebbe
Omofobia
Razzismo
Pregiudizio
Privilegio per se
Prevaricazione degli altri
Annullamento degli altri anche fisico
Ecc
Ecc
Ecc

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 22:39

Esempio logico qualunque?Ok.Marco è un uomo.Gli uomini sono animali.Marco è un animale.(E' un sillogismo,dunque dovrebbe essere logico).
Sabre,il bene è donarsi agli altri,amare gli altri,fare carità, prendersi cura di chi soffre etc.
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Messaggio Da Sabre03 Dom 19 Ago 2012 - 22:47

moku ha scritto:Esempio logico qualunque?Ok.Marco è un uomo.Gli uomini sono animali.Marco è un animale.(E' un sillogismo,dunque dovrebbe essere logico).
Sabre,il bene è donarsi agli altri,amare gli altri,fare carità, prendersi cura di chi soffre etc.


Balle....
Il bene per voi e' ciò che ho scritto io. Ed il crocifisso appeso alle pareti, unico simbolo religioso permesso ed imposto ne da ampia testimonianza.

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Messaggio Da Sally Dom 19 Ago 2012 - 22:48

moku ha scritto:il bene è donarsi agli altri,amare gli altri,fare carità, prendersi cura di chi soffre etc.

Non necessariamente. Si fa del bene agli altri per immedesimazione, per opportunismo, per conservazione dei propri geni (nel caso si tratti di un familiare)...

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Messaggio Da moku Dom 19 Ago 2012 - 23:02

Allora,un omofobo,così come un razzista,così come una qualunque delle altre figure che tu hai elencato,non può essere un cristiano(non un cattolico, nemmeno un cristiano).Chi non accetta chi è diverso da sé,chi ha paura del diverso,chi tende a imporre le proprie idee a chi ne ha delle altre,mostra di non aver capito minimamente il messaggio di Cristo,Colui che proteggeva le figure emarginate della Sua società(donne,bambini,malati,stranieri...).
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.
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Messaggio Da loonar Dom 19 Ago 2012 - 23:12

moku ha scritto:Esempio logico qualunque?Ok.Marco è un uomo.Gli uomini sono animali.Marco è un animale.(E' un sillogismo,dunque dovrebbe essere logico)..
Ecco, bravo. Adesso saliamo di livello e fammi un altro esempio di logica. magari mettici dentro dio così vediamo se comincia a zoppicare... la logica.

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Messaggio Da Sally Dom 19 Ago 2012 - 23:28

moku ha scritto:
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.

Il piacere di farlo cosa sarebbe, se non un secondo fine? wink..

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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 0:00

Diva,hai sempre ragione...allora ti faccio un esempio di Bene:pregare che i tuoi nemici stiano bene e aiutarli quando sono in difficoltà(qui non ci sono secondi fini,ma è un atteggiamento talmente lontano dal nostro modo di pensare che difficilmente viene messo in pratica...).
Allora,Darrow...prendendo per scontato la prima ipotesi,il resto dovrebbe
essere logico:Dio ha creato gli angeli;Gabriele è un angelo;Dio ha creato
Gabriele.
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Messaggio Da loonar Lun 20 Ago 2012 - 0:13

moku ha scritto:
Allora,Darrow...prendendo per scontato la prima ipotesi,il resto dovrebbe
essere logico:Dio ha creato gli angeli;Gabriele è un angelo;Dio ha creato
Gabriele.
Non capisco che prima ipotesi prendi per scontato, ma veniamo a quest'altro sillogismo.
Dio ha creato gli angeli. Ma davvero? E chi lo ha detto? Tu? Ah, ok!
Gabriele è un angelo. Che io sappia Gabriele è un mio collega di lavoro.
Dio ha creato Gabriele. Vero!
Ma... ma c'è un grosso ma...
Un sillogismo è considerato valido se questo è logicamente valido. La validità di un sillogismo non dipende dalla verità delle affermazioni che lo compongono. sicché il sillogismo:
ogni animale vola
l'asino è un animale
dunque l'asino vola
è valido, anche se le frasi che lo compongono non sono vere.
Esattamente come il tuo sillogismo!
Compris? wink..

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Messaggio Da chef75 Lun 20 Ago 2012 - 1:45

moku ha scritto:Se ci fosse una volontà che abbia innescato il Big Bang,e che dunque abbia messo le basi per la nascita della nostra razza(e di chissà quante altre razze intelligenti nell'Universo!), questa meriterebbe tutta la nostra gratitudine.

Ma perche?



moku ha scritto:
Sabre,il bene è donarsi agli altri,amare gli altri,fare carità, prendersi cura di chi soffre etc.

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Messaggio Da Sabre03 Lun 20 Ago 2012 - 10:00

moku ha scritto:Allora,un omofobo,così come un razzista,così come una qualunque delle altre figure che tu hai elencato,non può essere un cristiano(non un cattolico, nemmeno un cristiano).Chi non accetta chi è diverso da sé,chi ha paura del diverso,chi tende a imporre le proprie idee a chi ne ha delle altre,mostra di non aver capito minimamente il messaggio di Cristo,Colui che proteggeva le figure emarginate della Sua società(donne,bambini,malati,stranieri...).
Hai ragione,Diva.Avrei dovuto aggiungere:senza secondi fini,ma solo per il piacere di farlo.

Allora e' per questo che tutti hanno difeso il crocifisso relegandolo ad oggetto di arredo pur di conservarlo sui muri solo soletto..... Perché non sono cristiani.
Allora e' per questo che non rinunciano ai tanti privilegi di cui godono indebitamente..... Perché non sono cristiani.
Lotta allora con noi contro questi falsi cristiani mexican

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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Ago 2012 - 12:08

moku ha scritto: se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.

Se esistesse sì, ma il problema è che non esiste alcuna volontà creatrice. Dove la intravedi tu tale voluntas? Già le nostre attuali conoscenze scientifiche spingono nella direzione opposto al creazionismo, tutto ciò che ci circonda è disseminato di indizi che seppelliscono l'idea di un creatore teleologico, per cui non avrebbe alcun senso non solo credere ma anche solo ipotizzare una volontà creatrice buona e degna di essere amata.

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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 13:35

Multiverso ha scritto:
moku ha scritto: se non mi inganno,posto che esista una volontà creatrice, questa è buona, ci ha creati per un qualche nobile scopo ed è degna di essere amata.

Se esistesse sì, ma il problema è che non esiste alcuna volontà creatrice. Dove la intravedi tu tale voluntas? Già le nostre attuali conoscenze scientifiche spingono nella direzione opposto al creazionismo, tutto ciò che ci circonda è disseminato di indizi che seppelliscono l'idea di un creatore teleologico, per cui non avrebbe alcun senso non solo credere ma anche solo ipotizzare una volontà creatrice buona e degna di essere amata.
Con quella frase volevo solo dire che nel caso in cui una volontà esista,essa è buona. Se non esiste,è chiaro che tutto il mio discorso va a farsi benedire...
Darrow,questo lo so...è per quello che ho detto "prendendo per scontato la mia ipotesi". Io ho scritto una cosa logica(come tu mi avevi detto),non per forza vera...
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Messaggio Da loonar Lun 20 Ago 2012 - 13:50

moku ha scritto:
Darrow,questo lo so...è per quello che ho detto "prendendo per scontato la mia ipotesi". Io ho scritto una cosa logica(come tu mi avevi detto),non per forza vera...
Bravo, adesso il passo ulteriore e cominciare a scrivere cose vere. wink..

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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 14:18

Darrow,il problema è che è arduo scrivere cose vere riguardo a Dio.Ti spiego: ogni cosa che potrei dire di vera su Dio,tu me la potresti farmela divenire falsa,dicendomi semplicemente che Dio non esiste.Se io dicessi:Dio è perfetto; chi è perfetto è buono; Dio è buono...tu mi potresti dire:è vero,se e solo se Dio esiste.Se non esiste,Dio non è perfetto,non perché sia imperfetto,ma perché semplicemente non esiste.L'unica è farla così:se Dio esiste,Egli è perfetto; chi è perfetto è buono;se Dio esiste,Egli è buono.
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Messaggio Da loonar Lun 20 Ago 2012 - 14:22

moku ha scritto:Darrow,il problema è che è arduo scrivere cose vere riguardo a Dio.Ti spiego: ogni cosa che potrei dire di vera su Dio,tu me la potresti farmela divenire falsa,dicendomi semplicemente che Dio non esiste.Se io dicessi:Dio è perfetto; chi è perfetto è buono; Dio è buono...tu mi potresti dire:è vero,se e solo se Dio esiste.Se non esiste,Dio non è perfetto,non perché sia imperfetto,ma perché semplicemente non esiste.L'unica è farla così:se Dio esiste,Egli è perfetto; chi è perfetto è buono;se Dio esiste,Egli è buono.
Bene, quindi vedi che alla fine ci sei arrivato!
Semplicemente Dio non esiste!
Da cui tutte le conclusioni logiche sono errate! wink..

Ah, se vuoi dimostrarmi che dio esiste, sono pronto ad ascoltarti! ok

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Messaggio Da Tomhet Lun 20 Ago 2012 - 14:24

chi è perfetto è buono
Ma anche no, il nostro concetto umanissimo di bontà non è detto che sia lo stesso anche per un eventuale dio, magari lui si sente buono a fare i casini che ha fatto.
Stai attribuendo ad un eventuale entità oltre il tempo e lo spazio degli attributi umani, esattamente lo stesso giochetto che facevano gli uomini primitivi nei confronti degli spiriti della foresta.

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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 14:48

moku, tu credi all'inferno? (presumo di si visto che sei cattolico) Come fai a dire che dio è buono se ha creato l'inferno per l'eternità per chi non rispetta 11 comandamenti da 4 soldi?
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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 15:17

Darrow ha scritto:Decalogo per dei
primo: non esistere
secondo: non creare
terzo: lasciaci stare
quarto: libera le menti dalla tua ignoranza
quinto: non rubarci la libertà
sesto: lasciaci amare
settimo: relativizzati
ottavo: cerca la verità di là da te stesso
nono: cresci
decimo: muori.
Dopo aver letto il primo, gli dei rispettosi non avranno più avuto la possibilità di leggere gli altri. Decalogo per Dei 315697
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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 15:34

Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.E' come se mi chiedessi:dimostra l'esistenza di un sasso che gira con un tempo di rivoluzione pari a 2 anni terrestri intorno ad un pianeta Y a migliaia di anni luce da qui.Potrei dirti che esiste, così come non esiste.Nessuno di noi potrebbe essere sicuro al 100% di ciò che potrebbe dire.
Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.Ora io so che il male non è il contrario di bene,ma l'assenza di bene;dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.
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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 15:52

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.
Lo stesso vale per teiere, unicorni et cetera; ma tutti queste ipotetiche entità hanno una probabilità davvero piccola di esistenza.
mix ha scritto:Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.
Come fai a possedere tutte le qualità? Può X possedere le qualità "conduttore termico" e "isolante termico" entrambe al "massimo" (ammesso e non concesso che questo aggettivo abbia un significato per tutti gli attributi scalari, vettoriali e tensoriali) livello?
mix ha scritto:dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità
di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).
Definisci "buono".
moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.
E chi è che, secondo le tue credenze, ha deciso che sia così? Un buono al 100%?
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Messaggio Da mix Lun 20 Ago 2012 - 15:57

cos'è, uno scherzo? boh
o un lapsus froidiano? Twisted Evil ahahahahahah
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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 16:02

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.E' come se mi chiedessi:dimostra l'esistenza di un sasso che gira con un tempo di rivoluzione pari a 2 anni terrestri intorno ad un pianeta Y a migliaia di anni luce da qui.Potrei dirti che esiste, così come non esiste.Nessuno di noi potrebbe essere sicuro al 100% di ciò che potrebbe dire.

L'esistenza di un sasso è plausibile, i sassi esistono, come esiste la fascia principale degli asteroidi tra Marte e Giove può orbitare attorno ad un'altra stella una fascia principale di asteroidi, con dio è diverso, hai mai visto delle divinità? (esclusi racconti mitologici di beduini del deserto di 3000 anni fa)

moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

Scusa eh, se dio è "amore infinito" come fa ad esistere l'inferno? Se dio è onnipotente, onniscente, onnipresente è colpa sua se esiste l'inferno e se le persone compiono azioni malvagie, facciamo finta che dio sia uno scienziato che crea un virus sapendo che possa distruggere l'intera umanità, se poi lo rilascia nell'ambiente e uccide il 99% della specie umana mica è colpa del virus, è colpa dello scienziato, stessa cosa per dio, se dio sa tutto in anticipo e si mette a creare l'umanità sapendo quello che ne verrà fuori è tutta colpa sua, mica nostra, "chi è causa del proprio mal pianga se stesso". Ah è vero, un'altra cosa sull'inferno, Gesù ha detto "ama il tuo nemico", "porgi l'altra guancia" e "ama il prossimo tuo come te stesso" però se non rispetti 11 comandamenti da 4 soldi vai all'inferno per l'eternità, a casa mia questo comportamento si chiama "predicare bene e razzolare male"
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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Ago 2012 - 17:19

moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Tu credi nell'esistenza di Ganesha, il dio con la testa di elefante tanto caro ai culti indiani? L'esistenza di Ganesha, come quella del Dio cristiano o di ogni altra fantasia umana, è indimostrabile. Solo per questo, quindi, dobbiamo alzare le mani diventando possibilisti circa l'esistenza di Ganesha? Io e te siamo sicuri che Ganesha non esiste, anche se la sua inesistenza non la possiamo dimostrare scientificamente, e non riesco proprio a comprendere per quale motivo Ganesha debba ricevere un trattamento diverso da quello riservato al Dio della Bibbia.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 20 Ago 2012 - 17:25

Multiverso ha scritto:
moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.

Tu credi nell'esistenza di Ganesha, il dio con la testa di elefante tanto caro ai culti indiani? L'esistenza di Ganesha, come quella del Dio cristiano o di ogni altra fantasia umana, è indimostrabile. Solo per questo, quindi, dobbiamo alzare le mani diventando possibilisti circa l'esistenza di Ganesha? Io e te siamo sicuri che Ganesha non esiste, anche se la sua inesistenza non la possiamo dimostrare scientificamente, e non riesco proprio a comprendere per quale motivo Ganesha debba ricevere un trattamento diverso da quello riservato al Dio della Bibbia.

Mistero della fede. Amen

Ciao Multi e un saluto anche al nostro nuovo amico.

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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Ago 2012 - 17:31

moku ha scritto:Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.

E fai male a crederci perchè l'inferno non esiste. Un dio infinitamente buono mai potrebbe consentire la dannazione eterna di una sua creatura, oltretutto sapendo già dalla creazione del mondo, essendo onniscente, tutti quelli che si salveranno e tutti quelli che andranno all'inferno. Un dio veramente buono e infinitamente misericordioso, se esistesse, porterebbe tutti con sè in paradiso; ma non dimenticare che la Chiesa campa sulla paura della dannazione eterna che utilizza per fare terrorismo psicologico, perchè se tutti avessero la certezza di andare in paradiso chi continuerebbe a pagare messe in suffragio, lasciti, donazioni, 8x1000 alla Chiesa et similia, con l'illusione di comprarsi la vita eterna?

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Messaggio Da moku Lun 20 Ago 2012 - 17:41

Steerpike ha scritto:
moku ha scritto:Dio è indimostrabile,ossia non si può dimostrare che esista,ma neppure che non esista.
Lo stesso vale per teiere, unicorni et cetera; ma tutti queste ipotetiche entità hanno una probabilità davvero piccola di esistenza.
mix ha scritto:Se la perfezione è relativa,la parola stessa non ha alcun significato:se io dicessi"Sono perfetto",nessuno allora da domani potrebbe ridere di me,perché non sa cosa intendo io per "perfetto".Secondo me però "perfetto" ha un valore oggettivo:è l'avere tutte le qualità che esistono al sommo grado.
Come fai a possedere tutte le qualità? Può X possedere le qualità "conduttore termico" e "isolante termico" entrambe al "massimo" (ammesso e non concesso che questo aggettivo abbia un significato per tutti gli attributi scalari, vettoriali e tensoriali) livello?
mix ha scritto:dunque chi è perfetto,secondo me(libero di contraddirmi) ha la qualità
di essere buono al 100%(laddove lo 0% equivarrebbe ad essere cattivo).
Definisci "buono".
moku ha scritto:
Io credo nell'Inferno.Chi va all'Inferno non ci va perché qualcuno ce lo manda;chi va all'Inferno ci va perché ci vuole andare.Solo chi,dopo aver conosciuto Dio e l'Amore,si allontana volontariamente da Dio e dall'Amore, forse andrà all'Inferno.Chi avrà fede e/o vivrà seguendo la via dell'Amore, non andrà mai all'Inferno.
E chi è che, secondo le tue credenze, ha deciso che sia così? Un buono al 100%?
Primo punto:però non pari a 0.
Secondo punto:no,come non potrebbe essere cattivo e buono allo stesso tempo; ma il sapere se è un buon conduttore o un buon isolante è ininfluente per quello che ci riguarda.(Onestamente so dirti poco in proposito,ma penso che anche la conducibilità abbia una scala(mi sembra si misuri in lambde),dunque anche lì ci sarà un verso giusto ...).
Terzo punto:buono:chi persegue il bene,ossia chi persegue la giustizia,l'onestà, l'amore...
Quarto punto:Hai visto quel "forse"?La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...più che altro mi interrogo su che fine faranno alcune personalità eccezionali(in senso negativo),come Hitler o Stalin... ma non sta a me decidere...il giudizio finale,checché ne dica,spetta unicamente a Dio.
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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Ago 2012 - 17:44

*Valerio* ha scritto:
Ciao Multi e un saluto anche al nostro nuovo amico.

Sospendete le ricerche! Decalogo per Dei 315697 Carissimo Valerio bentornato! Decalogo per Dei 158383

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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Ago 2012 - 17:46

moku ha scritto:La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...

Intanto alla Chiesa fa comodo non abolire l'inferno... ma per favore!

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Ago 2012 - 17:49

moku ha scritto:Primo punto:però non pari a 0.
Certo, come per tutte le entità possibili ed immaginabili.
moku ha scritto:Secondo punto:no,come non potrebbe essere cattivo e buono allo stesso tempo; ma il sapere se è un buon conduttore o un buon isolante è ininfluente per quello che ci riguarda.
Perché, non è una qualità? In caso contrario, cosa intendi per "tutte le qualità"?
moku ha scritto:(Onestamente so dirti poco in proposito,ma penso che anche la conducibilità abbia una scala(mi sembra si misuri in lambde),dunque anche lì ci sarà un verso giusto ...).
Puramente convenzionale. Altro esempio: la scala del pH misura l'acidità; la scala del pOH "misura" la basicità. Quando una è quasi al massimo, l'altra è quasi al minimo. Il tuo dio è sommamente acido o sommamente basico?
mix ha scritto:Terzo punto:buono:chi persegue il bene,ossia chi persegue la giustizia,l'onestà, l'amore...
Eh no, a meno che tu non mi definisca oggettivamente queste tre parole. Sarai certamente a conoscenza di società che considerano giusta la legge del taglione, tanto per dire.
mix ha scritto:
Quarto punto:Hai visto quel "forse"?La magnanimità di Dio è talmente grande che alla fine potrebbe decidere di salvare tutti...
In quel caso avrebbe fatto un lavoro inutile a creare l'inferno, e non possiederebbe la qualità "capacità di ottimizzazione progettuale" al massimo livello.

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Messaggio Da teto Lun 20 Ago 2012 - 17:50

Hitler e Stalin ovviamente dovrebbero stare in paradiso perchè sono vittime del gioco malvagio di questo dio, ma come si fa a pensare che un essere onnipotente, onnipresente, onniscente si crei i suoi esperimenti da laboratorio e li punisce o li salva a seconda del loro comportamento, è una mentalità da bambino di 5 anni
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