Re: Papa

Da Multiverso Gio 27 Set 2012 - 14:41

Paolo di Tarso, che non ha mai conosciuto Gesù, è il vero l'inventore del cristianesimo universale, colui il quale ha trasforamto una predicazione locale in una teologia universale destinata a staccarsi dalla matrice giudaica, ponendosi addirittura in contrasto con essa nelle epoche successive.

L'apostolo dei gentili, ovvero dei pagani, per il suo lavoro che lo costringeva a viaggi continui, aveva una mentalità molto più aperta e cosmopolita rispetto a quella di buzzurri del calibro di Pietro, Giacomo, Andrea & C. Si crede, molto erroneamente, che questi ultimi avevano già assorbito e messo in pratica la filosofia neotestamentaria che predica pace, amore e fratellanza attraverso un messaggio spoliticizzato e degiudaizzato.

In realtà i cristiani della primissima fase erano membri di una setta, come tantissime altre, che aspiravano alla rinascita del regno di Yahwè ed erano guidati da un capo religioso armato di spada, come tutti gli altri. Per tale ragione i romani quando li acchiappavano li mettevano in croce, e non di certo per le stronzate raccontate nei Vangeli.

Paolo, uomo cosmopolita e colto, pensò bene di combattere questa corrente integralista e radicale che non si fermava neppure davanti ai martiri (anzi, gli esaltati ne traevano ancora più spinta e coraggio), con le sue stesse armi e non con la inutile repressione. Per questo motivo contrappose alla vecchia ideologia messianica una nuova ideologia non così radicale ma populista, che avrebbe più facilmente incontrato il favore di ampi strati della popolazione con messaggi pacifisti di riscatto, amore e beatitudine di poveri e oppressi. Una sorta di linguaggio universale che si elevava dalla particolarità per cui era stato partorito, e che quindi poteva ottenere i favori non solo dei giudei messianisti, ma anche di tutti i popoli appartenenti alle culture più disparate. Da qui discende la Chiesa in quanto Paolo ottenne ciò che si era prefisso, andando sicuramente molto ma molto al di là della sua più fervida immaginazione...

Da **Paolo** Gio 27 Set 2012 - 14:41

jillo ha scritto:
Il Papa, dici, seduto in poltrona non si sporca le mani per prendere materialmente i soldi dalle casse vaticane e salvare un solo bambino. E per questo tuo asserito motivo non riconosci merito al contributo apportato dalla Chiesa ai bisognosi mediante devoluzione di denaro, edificazione di strutture e servizi a favore della moltitudine di disagiati di tutto il mondo.
Il Papa, in qualità di rappresentante sia di uno stato sia di tutto il mondo cattolico, è gravato da molti impegni anche di carattere diplomatico ed amministrativo. Però si espone direttamente anche alla povertà nell’incontro diretto coi malati, i carcerati… e lo fa sia personalmente che per mezzo dei suoi vicari.
Questo però non toglie né aggiunge nulla all’impegno e alla presenza concreta della Chiesa tra i poveri del mondo.

Ma non ti rendi conto dell'assurdo che tu scrivi. Prima sostieni che il papa sarebbe il vicario di Cristo in terra. A parte che questa è una dichiarazione unilaterale senza alcun a possibilità di verifica (per dirlo con un eufemismo) ma farebbe presupporre che il papa dovrebbe essere il successore di Cristo e dovrebbe applicare per primo la moralità e l'etica del vivere cristiano, che Gesù aveva predicato. Ma, da qual poco che so e che vedo, Gesù non aveva mai parlato, e tanto meno predicato, di amministrare uno stato, di mantenere rapporti diplomatici con altri capi di stato. Anzi, mi sembra che lui predicasse povertà e l'umiltà. Beati gli ultimi ......

La realtà però è che il papa è un potente capo assoluto di uno stato, per di più di uno stato tra i più ricchi al mondo. Nulla di più antitetico con quanto il fondatore del cristianesimo predicava. Ed è per questo che la gerarchia ecclesiastica, con il papa in prima fila, sono dei falsi ipocriti!

Da delfi68 Gio 27 Set 2012 - 17:38

jillo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jillo ha scritto:il mandato principale della Chiesa, nonché la ragione per la quale essa è stata istituita da Gesù
La Chiesa non è stata istituita da Gesù.

cioè? e chi l'avrebbe isituita?

Paolo...

Gesu' aveva predicato che la fine e il giudizio sarebbe arrivato entro quella generazione. Ma i continui ritardi portarono verso il II secolo a costituire le prime comunita' di letura e poi nel III paolo cositui' la vera e propria chiesa cattolica. Il primo magistero e testi di gerarchie sono proprio di quel periodo..

Da Rasputin Gio 27 Set 2012 - 17:59

Paolo ha scritto:Ed è per questo che la gerarchia ecclesiastica, con il papa in prima fila, sono dei falsi ipocriti!

Ehm, vorrai dire dei veri ipocriti burl

Da **Minsky** Gio 27 Set 2012 - 18:00

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Ed è per questo che la gerarchia ecclesiastica, con il papa in prima fila, sono dei falsi ipocriti!

Ehm, vorrai dire dei veri ipocriti

Forse intendeva "falsi e ipocriti". Papa - Pagina 4 23074

Da Rasputin Gio 27 Set 2012 - 19:01

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Ed è per questo che la gerarchia ecclesiastica, con il papa in prima fila, sono dei falsi ipocriti!

Ehm, vorrai dire dei veri ipocriti
Forse intendeva "falsi e ipocriti".

Certamente, l'avevo capito ma ci ho scherzato sopra carneval

Da **Minsky** Gio 27 Set 2012 - 19:10

Rasputin ha scritto:Certamente, l'avevo capito ma ci ho scherzato sopra

Da massi76 Gio 27 Set 2012 - 19:44

rispondo alla parole "falsi ipocriti": non credo che la chiesa sia da reputare tale, in quanto ormai fa davvero più poco per nascondere i veri fini del proprio stato (ricircolo denaro sporco tramite le proprie banche, protezione interesse di un po tutti i nazisti e dittatori della storia, cura dei rapporti con le mafie di tutto il mondo...) e quindi è più "un vero fesso" chi crede alle madonnine piangenti che "falso ipocrita" chi usa la madonnina per distrarre dalle altre attività (più o meno lecite) e dai veri obiettivi .
è un po come se un consumatori di hamburgers si rendesse conto tutto d'un tratto che mcdonald non è un'istituzione per la salvaguardia della cucina locale e dei prodottti tipici ma una multinazionale che mira al guadagno vendendo cibi di scarsa qualità. non è certo "falso ipocrita" il sig mcdonald...
sembra una battuta o un discorso stupido, ma credo che in realtà sia importante far aprire gli occhi, che si tratti di teismi vari, politica corrotta o diffusione di disturbi alimentari non possiamo combattere chi vende o semina (sono più forti di noi) ma possiamo aiutare gli altri ad aprire gli occhi: sei tu il fesso che ci crede, non lui il falso ipocrita che ci prova..

Da massi76 Gio 27 Set 2012 - 19:50

per quanto riguarda la nascita della chiesa, a parte qualche data (poi poco significativa) quello che conta è capire che è la chiesa che ha creato gesu (non come individuo storico, non nego l'esistenza di un predicatore morto sulla croce, di cui pochi potrebbero aver interesse) e non il contrario. la chiesa nasce come entità per sfruttare il bisogno della religione (che nasce dalla primitiva paura di cio che non capiamo o conosciamo). si crea un dio, un figlio di dio (strano: in tutte le altre religioni gesu non è divino ma mortale) e tutta una serie di dogmi e profezie poco chiare e comprensibili, di litanie che disturbano la mente, che servono a confondere. perchè è confondendo che si acquisisce potere, col latinorum (cit) che rende impotenti (se non sappiamo neanche cosa stanno dicendo come facciamo a ragionare con loro) hanno reso "pecorelle" tutti i fedeli..

Da *Valerio* Gio 27 Set 2012 - 20:38

massi76 ha scritto:rispondo alla parole "falsi ipocriti": non credo che la chiesa sia da reputare tale, in quanto ormai fa davvero più poco per nascondere i veri fini del proprio stato (ricircolo denaro sporco tramite le proprie banche, protezione interesse di un po tutti i nazisti e dittatori della storia, cura dei rapporti con le mafie di tutto il mondo...) e quindi è più "un vero fesso" chi crede alle madonnine piangenti che "falso ipocrita" chi usa la madonnina per distrarre dalle altre attività (più o meno lecite) e dai veri obiettivi .
è un po come se un consumatori di hamburgers si rendesse conto tutto d'un tratto che mcdonald non è un'istituzione per la salvaguardia della cucina locale e dei prodottti tipici ma una multinazionale che mira al guadagno vendendo cibi di scarsa qualità. non è certo "falso ipocrita" il sig mcdonald...
sembra una battuta o un discorso stupido, ma credo che in realtà sia importante far aprire gli occhi, che si tratti di teismi vari, politica corrotta o diffusione di disturbi alimentari non possiamo combattere chi vende o semina (sono più forti di noi) ma possiamo aiutare gli altri ad aprire gli occhi: sei tu il fesso che ci crede, non lui il falso ipocrita che ci prova..

E invece sono e rimangono falsi ipocriti, perche' fidati, (e te ne accorgerai guardando per esempio ai credenti che frequentano questo posto) che il tuo ottimo proposito di aprire gli occhi alle persone e' completamente vano.
Mettigli pure davanti le evidenze, troveranno scuse di ogni genere.
Della serie glielo metti nel culo ma non nella testa.

Da *Valerio* Gio 27 Set 2012 - 20:45

@Massi

SE ti va, e' gradita la presentazione

http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Intanto welcome

Da massi76 Gio 27 Set 2012 - 21:39

beh si hai ragione, ma il sig mcdonald discutendo in un forum accetterebbe di dire che il suo cibo è spazzatura? deve venderlo...
un conto è spiegare agli altri cosa hanno davanti, un conto è credere che chi si presenta qua per difendere la chiesa poi accetti le opinioni altrui (o addirittura le condivida)... io spero solo che la "gente" riesca ad aprire la mente ...

Da mix Ven 28 Set 2012 - 0:54

massi76 ha scritto:beh si hai ragione, ma il sig mcdonald discutendo in un forum accetterebbe di dire che il suo cibo è spazzatura? deve venderlo...
un conto è spiegare agli altri cosa hanno davanti, un conto è credere che chi si presenta qua per difendere la chiesa poi accetti le opinioni altrui (o addirittura le condivida)... io spero solo che la "gente" riesca ad aprire la mente ...

... poi ci sono quelli lontani dagli estremi, con cui si può fare qualche ragionamento interessante: non tutti sono dei persi irrecuperabili

e con qualche "perso" ci si può anche divertire un po' , finché la cosa non annoia mgreen

benvenuto

Da loonar Ven 28 Set 2012 - 1:00

massi76 ha scritto:beh si hai ragione, ma il sig mcdonald discutendo in un forum accetterebbe di dire che il suo cibo è spazzatura? deve venderlo...
un conto è spiegare agli altri cosa hanno davanti, un conto è credere che chi si presenta qua per difendere la chiesa poi accetti le opinioni altrui (o addirittura le condivida)... io spero solo che la "gente" riesca ad aprire la mente ...

Anche il sig. McDonald spera che la "gente" apra la bocca e il portafogli.
Poi se diventa un sacco di lardo con diabete e infarto del miocardio, saranno fattacci suoi! (Della "gente")

Da massi76 Ven 28 Set 2012 - 7:49

...cosi come preti e politici vendono fumo (purtroppo senza erba Papa - Pagina 4 2822024212

)... cercando di fare il proprio tornaconto.
credo che resistere alle diavolerie che cercano di inculcarci sia come una gara ad ostacoli dove in mezzo alla pista ci sono migliaia di teleimbonitori come il mago do nascimiento e wanna marchi.
non importa quanto sei bravo a guidare, come rallenti un attimo o ti fermi ti entrano dal finestrino.. non tutti riescono a dare il giusto peso alle parole e poi l'uomo è profondamente debole, cerca di nascondersi nel "gruppo" anche se questo significa fare cose che non capisce per restarci, magari dettate da intonacati di tutti i tipi (non capisco chi prende in giro il mago otelma, come lui ne vedo a bizzeffe) che neanche spiegano cosa fare, ordinano e basta, rimettendo nella volontà del (loro) signore il loro operato. il dio dei cheeseburgers ordina di mangiare almeno tre megamenu al giorno... questo lo dice il sig. mcdonald. sta a me crederci o no!!!

Da massi76 Ven 28 Set 2012 - 7:54

ah non sapevo dove postare questa domanda: nella scala di dawkins (che non conoscevo) ho segnato 60/70 perchè non credo ma non sono sicuro di quello che non credo... nel senso che non sono mai sicuro di nulla, non che non credo a quello che non credo (sarebbe quantomeno da deviati mentali... Papa - Pagina 4 315697

)
va bene 60???

Da jillo Ven 28 Set 2012 - 10:46

massi76 ha scritto:scusatemi se m'intrometto :
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_cattolica (questa è, più o meno letteralmente, la versione della nascita della chiesa che promulga essa stessa)

ho estratto queste parole:
Dopo la "donazione di Costantino", la falsificazione
più importante messa a punto dalla chiesa romana per sostenere la
supremazia del patriarca di Roma sugli altri patriarchi è il papato
dell'apostolo Pietro, che lo stesso Cristo avrebbe nominato "fondatore"
della chiesa "universale" e sarebbe stato il primo vescovo di Roma ("Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa"). Questa leggenda non ha fondamento storico. Il primo papa fu Lino, che si dice nominato direttamente da Paolo.
da questa spiegazione storica più verosimile:
http://www.webalice.it/gangited/_A/Chiesa_origini.html[/quote[/url" target="_blank" rel="nofollow">]

“Soltanto nel 1053 il papa di Roma aveva utilizzato la "donazione di Costantino" per affermare il primato della chiesa romana sulle altre: nel documento (notoriamente falso) si legge che "il vescovo di Roma deve regnare sopra le quattro principali sedi, Antiochia, Alessandria, Costantinopoli e Gerusalemme, e sopra tutte le chiese di Dio nel mondo" e che il papa Silvestro è il "papa universale" ’’.

La “donazione di Costantino” , dichiarata falsa da Valla, più che affermare il primato di Roma sulle altre Chiese fu un espediente concepito per:
1 dare fondamento al potere temporale della Chiesa, in un momento in cui i rapporti tra Chiesa ed imperatore non erano certamente definiti e le prove di forza per imporre la propria autorità e supremazia temporale da una parte o dall’altra erano frequenti.
2 difendere la Chiesa e suoi possedimenti dalle minacce delle invasioni Longobarde.

"Quando (1440) Lorenzo Valla dimostrò che la Donazione di Costantino era falsa, il papa tentò due volte di farlo assassinare."

Non sappiamo con certezza assoluta se la donazione fosse un falso, ma, a parere mio, il lavoro del Valla ritengo sia stato utile quantomeno per denunciare quelle velleità della Chiesa disaccordi con l’autentico spirito di umiltà cristiana predicato da Gesù con le sue parole e con la sua vita.

"Radici pre-cristiane

L' induismo è considerato la più antica religione del mondo: secondo alcuni risale addirittura al 5000 aC. Da qui provengono alcune idee che si ritrovano nelle religioni successive. Tra queste, il mitraismo presenta somiglianze impressionanti con il cristianesimo.

Alcune delle idee induiste più significative sono la Trimurti, una triade di divinità che talvolta viene raffigurata con un corpo a tre teste; l' immortalità dell'anima; il premio alle anime virtuose, la punizione a quelle cattive; il concepimento verginale del dio Krishna e la strage di bambini compiuta da un tiranno per eliminarlo.

Inoltre Krishna, proprio come il Cristo (notare la somiglianza dei nomi), è la seconda persona della trinità, fa miracoli ed ascende al cielo .

Il mitraismo (religione del dio Mithra) derivava probabilmente dall'induismo, nacque prima del 1400 aC e diede origine al cristianesimo attuale. Era la religione praticata dai soldati dell'impero romano: per questa ragione si diffuse rapidamente in Europa e permise la rapida diffusione del cristianesimo, che lo sostituì.

Quasi tutte le idee fondamentali del cristianesimo provenivano dal mitraismo o erano comunque presenti in questa religione:

immortalità dell'anima; paradiso per i beati e inferno (al centro della terra) per i dannati;

antagonismo tra il Bene (dio) e il Male (demonio); giudizio finale e resurrezione dei morti;

battesimo come purificazione necessaria per entrare nella comunità religiosa (questo rito era presente praticamente in tutte le religioni antiche, a cominciare dal culto egiziano di Iside);

(in realtà il battesimo, forma rituale già utilizzata da culture precedenti al cristianesimo, assume nel cristianesimo un significato che supera la semplice purificazione. I cristiani chiamano questo sacramento “lavacro di rigenerazione e rinnovamento”. Con il battesimo l’uomo “vecchio” non è semplicemente purificato, ma è rinnovato e rigenerato nello Spirito Santo. “Nel diluvio hai prefigurato il Battesimo, perché, oggi come allora, l'acqua segnasse la fine del peccato e l'inizio della vita nuova”, “Tu hai liberato dalla schiavitù i figli di Abramo, facendoli passare illesi attraverso il Mar Rosso, perché fossero immagine del futuro popolo dei battezzati”)

concepimento verginale del dio Mithra: sua madre Anahita viene miracolosamente fecondata dal dio Ariman (anche la madre del Cristo è fecondata dal dio dei cristiani).

rappresentazione del dio come dio-Sole , che guidava il "carro del sole", come il greco Apollo ("Febo", cioè splendente): nelle prime raffigurazioni cristiane, Gesù è messo alla guida del carro solare.

la testa di Mithra veniva rappresentata con un' aureola di raggi luminosi, che poi fu ereditata dalle immagini del Cristo, delle Madonne e dei santi;

la festa del 25 dicembre commemora la nascita di Mithra, come quella di Gesù e come, del resto, quella di Horus, Shamash e Tammuz, altre divinità "solari", tutte anteriori al cristianesimo

le festività della domenica , originariamente "giorno del Sole", come ancora è chiamata in inglese (Sunday);

la resurrezione del dio, celebrata ogni anno in primavera

il capo dei sacerdoti del rito mitraico era chiamato "padre dei padri" (Pa.Pa., come si trova scritto, in forma abbreviata, in alcune lapidi dei "mitrei", i templi di Mitra)

il rito del pasto sacro in comunione (pane, acqua e vino), a ricordo dell' ultima cena di Mithra prima di salire al cielo.

Su questa base è stata creata la leggenda del dio-uomo Gesù.

Su quest'altra base la leggenda è sconfessata

[url=http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo]http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

Con quale mitraismo eseguire il confronto: quello dei Veda (circa 1400 a.C.), quello dall'Avesta, quello degli scritti in lingua pahlavi (IX secolo) o quello di epoca romana (di cui esistono solo resti archeologici e scarne e forse poco affidabili notizie da parte di scrittori cristiani o comunque non aderenti al culto di Mitra)?

Benché "Mitra" sia un nome di divinità molto antico, i manoscritti relativi alla religione persiana e al mitraismo sono tutti molto posteriori a Cristo (il testo dell'Avesta andò perduto in epoca alessandrina e fu ricostruito in seguito tramite la tradizione orale. I manoscritti risalgono al III-IX secolo). Le somiglianze esteriori con il Cristianesimo sono tanto maggiori quanto più recenti sono gli scritti esaminati.

Alcune somiglianze, ad esempio la credenza in un giudizio finale e in una successiva punizione o ricompensa (Inferno e Paradiso), sono comuni a moltissime religioni e la loro presenza in entrambi non dimostra necessariamente influenze reciproche fra Mitraismo e Cristianesimo.

Le eventuali somiglianze di elementi esteriori, come date, liturgie o motivi iconografici non sono necessariamente significative di rapporti profondi. Il Cristianesimo ha seguito una politica di inculturazione verso molti popoli, senza modificare sostanzialmente il proprio contenuto dottrinale.

I confronti dottrinali sono resi difficili dalla scarsità ed eterogeneità delle fonti sul mitraismo.

…Altri studi sostengono che il Cristianesimo avrebbe caratteri del tutto originali rispetto al mitraismo romano. Tutte le somiglianze tra Gesù e Mitra sarebbero, in parte, elementi che gli adoratori di Mitra hanno copiato dal Cristianesimo dal II secolo, ed in parte, arbitrarie speculazioni di tempi recenti. In particolare il mito della morte e risurrezione di Mitra e in genere della resurrezione escatologica dei buoni è completamente ignoto all'Avesta ed è documentato solo in quelli mazdeisti in lingua iranica pahlavi, che sono posteriori al cristianesimo. Questa tesi, elaborata fra gli altri da Ioan Petru Culianu, è seguita da molti studiosi, fra cui:

Lo studioso mormone Richard Gordon, in Image and Value in the Greco-Roman World, dice apertamente che nel culto di Mitra non esiste «nessuna morte di Mitra», dunque non si potrebbe neppure parlare di resurrezione.

Il teologo cristiano Ronald H. Nash sostiene[10]:

« Le asserzioni di una dipendenza del Cristianesimo dal Mitraismo sono state rigettate per diversi motivi. Il Mitraismo non aveva concetti di morte e risurrezione del suo dio e in esso non aveva luogo il concetto di rinascita - almeno durante le sue fasi iniziali... Inoltre, il Mitraismo era essenzialmente un culto militare. Pertanto, bisogna guardare con scetticismo all'idea che esso possa essere stato accolto da persone pacifiche come i primi Cristiani »

L'apologeta cristiano e docente di teologia Josh McDowell riporta ciò che dice il pastore cristiano Bill Wilson[11]:

« Sebbene vi siano diverse fonti che suggeriscono che il Mitraismo includesse la nozione di rinascita, esse sono tutte post-cristiane. La più antica risale al II secolo d.C. »

Il carattere che maggiormente avvicina il Mitraismo al Cristianesimo è il concetto di lotta contro il male e l'idea dell'itinerario della salvezza come "militia". Già San Paolo aveva predicato la figura del "miles christianus" ("soldato cristiano"), ma è probabile che tale immagine si sia intensificata, talvolta nella sua scarna durezza, per influsso del Mitraismo.[12]

Il mitraismo prometteva agli iniziati solo la "liberazione dal fato che attende tutti gli uomini" [MS.470]. L'unica idea di una "salvezza" è un affresco del 200 d.C. su cui è scritto che Mitra avrebbe salvato gli uomini versando il sangue del toro che, secondo il mito, Mitra avrebbe ucciso. Questa "salvezza", secondo l'interpretazione mitraica "astrologica", non indica l'immortalità ma solo un livello di iniziazione più elevato. Anche qui, si tratta di un'idea di ben due secoli successiva al Cristianesimo, e quindi è evidente che il mitraismo ha importato il concetto dal Cristianesimo.