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Confronto vs. tentativo di ottenere ragione

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Giu 2012 - 20:55

Punti che delineano ciò che non è confronto, l'arte di ottenere ragione (Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten), gli stratagemmi by Arthur Schopenhauer:
1. Ampliamento: interpretare l'affermazione dell'avversario nel modo più generale possibile, restringendo invece la propria.
2. Omonimia: estendere l'affermazione presentata dall'avversario a qualcosa che, oltre al nome uguale, non ha nulla in comune con l'argomento in questione.
3. Generalizzazione: trattare l'affermazione dell'avversario con valore relativo (particolare) come se avesse un valore assoluto (universale).
4. Occultamento: presentare le premesse alla propria conclusione una alla volta, in modo che l'avversario le ammetta senza accorgersene.
5. False proposizioni: usare tesi false ma vere ad hominem, sfruttando i preconcetti e pregiudizi dell'avversario.
6. Dissimulazione di petitio principii: postulare ciò che si dovrebbe dimostrare.
7. Metodo socratico o erotematico: porre domande adeguate all'avversario e ricavare la verità della propria affermazione dalle stesse ammissioni dell'avversario.
8. Provocazione: suscitare l'ira dell'avversario per confonderlo.
9. Confusione: porre all'avversario domande in un ordine diverso da quello nel quale se le sarebbe aspettate.
10. Ritorsione delle negazioni dell'avversario: se l'avversario intenzionalmente risponde in modo negativo a tutte le domande, chiedere il contrario della tesi di cui ci si vuole servire.
11. Generalizzazione dell'inferenza: se l'avversario accetta la verità di fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche l'universale relativo.
12. Metaforizzare: scegliere sempre metafore e similitudini favorevoli alla propria affermazione, introducendo nella definizione ciò che si vuole provare in seguito.
13. Presentare l' opposto della propria tesi: presentare l'opposto della propria tesi in modo denigratorio, per far sì che l'avversario sia costretto a rifiutarlo.
14. Dichiarare la vittoria: dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza peraltro giungere alla conclusione desiderata, dichiarare la vittoria con una buona dose di faccia tosta.
15. Usare tesi apparentemente assurde: se la propria tesi è paradossale e non la si riesce a dimostrare, proporre all'avversario una tesi giusta ma non evidente; se questo la rifiuta condurlo ad absurdum e trionfare.
16. Argomenti Ad Hominem: cercare contraddizioni nelle affermazioni dell'avversario.
17. Usare sottili distinzioni: se l'avversario incalza con un controprova, occorre trovare una sottile distinzione se la cosa consente un doppio significato.
18. Mutatio controversiae: se c'è il rischio che l'avversario possa avere ragione, spostare l'argomento della disputa su altre questioni.
19. Generalizzazione: se l'avversario sollecita ad esprimere un'opinione su un particolare, estrapolare l'universale ed opporsi a questo.
20. Trarre conclusioni: se l'avversario ha concesso parte delle premesse, trarre la conclusione anche se le premesse sono incomplete.
21. Controargomentazione: se l'avversario fa uso di un argomento solo apparente o sofistico, liquidarlo usando un controargomento altrettanto sofistico o apparente.
22. Petitio principii : rigettare le premesse dell'avversario come petitio principii.
23. Esagerazione: spingere l'avversario ad esagerare le proprie affermazioni e quindi confutarle.
24. Forzare la consequenzialità: trarre a forza dalle affermazioni dell'avversario, con false deduzioni, tesi che non vi siano contenute (apagoge).
25. Istanza o Exemplum in contrarium: l'apagoge si demolisce presentando un unico caso per cui il principio non è valido.
26. Retorsio argumenti: l'argomento che l'avversario vuole usare a proprio vantaggio viene usato meglio contro di lui.
27. Sfruttare l'ira dell'avversario: se di fronte a un certo argomento l'avversario si adira, insistere su quell'argomento, poiché è facilmente il punto debole del suo ragionamento.
28. Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un'obiezione non valida ma "spettacolare", che richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa disquisizione.
29. Diversione: qualora l'avversario fosse sul punto di vincere la disputa cambiare completamente argomento e proseguire come se fosse pertinente alla questione e costituisse un argomento contro l'avversario.
30. Argumentum ad verecundiam: invece che di motivazioni ci si appelli ad autorità rispettate dall'avversario.
31. Dichiarazione di incompetenza: dichiararsi incompetenti per insinuare negli spettatori il dubbio che l'affermazione dell'avversario sia una cosa insensata.
32. Denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un'affermazione dell'avversario ricondurla ad una categoria odiata dagli spettatori.
33. "Vero in teoria, falso in pratica": ammettere con questo sofisma le ragioni e tuttavia negarne le conseguenze.
34. Incalzare l'avversario: se l'avversario si dimostra evasivo riguardo ad un argomento, incalzarlo su quell'argomento, poiché facilmente sarà uno dei suoi punti deboli.
35. Argumentum ab utili: anziché agire sull'intelletto con il ragionamento, agire sulla volontà con motivazioni, dimostrando all'avversario che la sua opinione, se vera, non può recargli che danno.
36. Sproloquiare: l'avversario rimarrà sconcertato e sbigottito da sproloqui privi di senso.
37. Spacciare un argumentum ad hominem per uno ad rem: se l'avversario sceglie una cattiva prova a sostegno del suo argomento confutare la prova e passare questa confutazione come una confutazione all'intero argomento.
38. Argumentum ad personam: come ultima risorsa diventare offensivi, oltraggiosi e grossolani.

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Messaggio Da Masada Lun 11 Giu 2012 - 21:36

Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?

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Messaggio Da alberto Lun 11 Giu 2012 - 21:38

ad allenarsi per ottenere ragione!

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Giu 2012 - 21:39

alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!
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Messaggio Da BestBeast Lun 11 Giu 2012 - 21:40

Ho il potereeeeee!!! mgreen

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 11 Giu 2012 - 21:43

BestBeast ha scritto:Ho il potereeeeee!!! mgreen
La Forza è con te, giovane Skywalker, ma tu non sei ancora un Jedi.
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Messaggio Da ------rwed Lun 11 Giu 2012 - 22:13

intrappolarsi in inutili sofismi non riuscira' certo a far comprendere realmente la situazione... c'e' solo una regola fondamentale, dal mio punto di vista, necessaria alla distinzione tra prevaricare e discutere: una volta che l'argomento e' stato esposto chiaramente, chi continua a parlare a vuoto (i.e. dare aria al buco del culo che ha in faccia) dimostra ampiamente che c'e' prevaricazione. altrimenti semplicemente si rimane ognuno della propria idea o uno abbraccia l'argomento dell'altro.

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Messaggio Da mix Mar 12 Giu 2012 - 0:19

Masada78 ha scritto:Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?

DIPENDE
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Messaggio Da Paolo Mar 12 Giu 2012 - 9:03

Ludwig von Drake ha scritto:Punti che delineano ciò che non è confronto, l'arte di ottenere ragione (Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten), gli stratagemmi by Arthur Schopenhauer:.......

Per me è ......



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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 10:32

bah sarà anche una cagata ma se ci guardi sono proprio i metodi utilizzati più spesso dai "bulli" della discussione

insomma partendo da Aristotele passando per Schopenhauer e giungendo all'era di internet le cose non sono cambiate molto da questo punto di vista

io trovo incredibile.che le parole di un uomo vissuto tanyo tempo addietro si adattino ancora tanto bene ai nostri tempi

ma, si sa, io mi meraviglio anche del sole che sorge ogni giorno

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 12 Giu 2012 - 10:36

alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!

Bravo. ok

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Messaggio Da Paolo Mar 12 Giu 2012 - 10:39

sai Lud, io non credo mai agli schemini vari. Sarebbe troppo facile. Le cose sono sempre molto più complesse e variegate. Quello che è vero per te non lo è per me. Quello che va bene una volta non va bene la volta dopo. Lo sai meglio di me che l'animo umano è sicuramente la cosa più complessa che esiste. Pensare di creare dei metodi, anche se basati su una certa logica, che possano risolvere tali complessità mi sembra una cosa del tutto inutile. E per dirla alla Fantozzi...... mgreen

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 10:59

Ok, ma guarda caso questo si può applicare quasi sempre a pennello. A cosa swrve? A individuare chi discute per aver ragione piuttosto che per confrontarsi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 11:11

Ludwig von Drake ha scritto:Ok, ma guarda caso questo si può applicare quasi sempre a pennello. A cosa swrve? A individuare chi discute per aver ragione piuttosto che per confrontarsi.

Ehm, io non ci vedo molta differenza. In un confronto si fanno sempre delle valutazioni

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Messaggio Da alec Mar 12 Giu 2012 - 11:21

stando dietro allo schemino poi spunterebbero inquisitori cagacazzo pronti a classificare secondo quelle categorie ogni cazzo di affermazione che uno fa: tu dici una cosa e ti spunta fuori il coglione di turno:"eh eh! così non va sei scorretto!! stai usando il trucco n 14 par.18 comma b!!"

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 11:23

alec ha scritto:stando dietro allo schemino poi spunterebbero inquisitori cagacazzo pronti a classificare secondo quelle categorie ogni cazzo di affermazione che uno fa: tu dici una cosa e ti spunta fuori il coglione di turno:"eh eh! così non va sei scorretto!! stai usando il trucco n 14 par.18 comma b!!"

Non hai idea di quanto ci hai azzecato ahahahahahah

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Messaggio Da mix Mar 12 Giu 2012 - 11:28

alec ha scritto:stando dietro allo schemino poi spunterebbero inquisitori cagacazzo pronti a classificare secondo quelle categorie ogni cazzo di affermazione che uno fa: tu dici una cosa e ti spunta fuori il coglione di turno:"eh eh! così non va sei scorretto!! stai usando il trucco n 14 par.18 comma b!!"
adesso il gioco è a vedere chi è il primo a farlo
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Messaggio Da renus Mar 12 Giu 2012 - 11:32

alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!

il problema è che il forum può scindere l'avere ragione dall'ottenerla Confronto vs. tentativo di ottenere ragione 649521

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 11:36

mix ha scritto:
alec ha scritto:stando dietro allo schemino poi spunterebbero inquisitori cagacazzo pronti a classificare secondo quelle categorie ogni cazzo di affermazione che uno fa: tu dici una cosa e ti spunta fuori il coglione di turno:"eh eh! così non va sei scorretto!! stai usando il trucco n 14 par.18 comma b!!"
adesso il gioco è a vedere chi è il primo a farlo
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Esatto. In questo caso, la prima gallina che canta ha fatto l'uovo (Tu non conosci l'utente ma io sí) wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 11:38

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ok, ma guarda caso questo si può applicare quasi sempre a pennello. A cosa swrve? A individuare chi discute per aver ragione piuttosto che per confrontarsi.

Ehm, io non ci vedo molta differenza. In un confronto si fanno sempre delle valutazioni
Che c'entrano le valutazioni???

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 11:39

alec ha scritto:stando dietro allo schemino poi spunterebbero inquisitori cagacazzo pronti a classificare secondo quelle categorie ogni cazzo di affermazione che uno fa: tu dici una cosa e ti spunta fuori il coglione di turno:"eh eh! così non va sei scorretto!! stai usando il trucco n 14 par.18 comma b!!"
io personalmente preferisco richiamare le regole Aristoteliche

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Messaggio Da renus Mar 12 Giu 2012 - 11:45

in realtà in modo più rudimentale, in politica e religione (che sono grossomodo la stessa cosa) basta ricordarsi della prassi del benaltrismo... non sono così raffinati.

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Messaggio Da Rasputin Mar 12 Giu 2012 - 12:13

renus ha scritto:in realtà in modo più rudimentale, in politica e religione (che sono grossomodo la stessa cosa) basta ricordarsi della prassi del benaltrismo... non sono così raffinati.

Renus hai visto questo thread qui

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 12:40

renus ha scritto:in realtà in modo più rudimentale, in politica e religione (che sono grossomodo la stessa cosa) basta ricordarsi della prassi del benaltrismo... non sono così raffinati.
ti diró, secondo me è molto piú utilizzato l'ad personam

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Messaggio Da loonar Mar 12 Giu 2012 - 12:43

renus ha scritto:
alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!

il problema è che il forum può scindere l'avere ragione dall'ottenerla Confronto vs. tentativo di ottenere ragione 649521
quoto..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 12 Giu 2012 - 14:15

renus ha scritto:
alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!

il problema è che il forum può scindere l'avere ragione dall'ottenerla Confronto vs. tentativo di ottenere ragione 649521
Io non ne sarei tanto sicuro, anche se me lo auguro.

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Messaggio Da mix Mar 12 Giu 2012 - 16:02

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?
D I P E N D E
continuo ora che ho più agio:
ognuno un forum può utilizzarlo come meglio crede (sempre nel rispetto delle regole di iscrizione, naturalmente)

  • come palestra per allenare le sue capacità di avere ragione, come già detto bene da altri


  • come luogo dove porre quesiti a cui si desidera rispondere e scoprire una risposta condivisa, oppure punti di vista differenti sull'argomento


  • come luogo dove trovare sintonie di pensiero e/o sentire


  • .... altro

una stessa persona non è detto debba avere solo un utilizzo del forum, frequentemente può averne una pluralità,
può anche differenziare il suo approccio tra thread e thread,
e di momento in momento

direi che se non ci sono gravi e giustificati motivi di malfunzionamento complessivo del forum, bene fa l'essere aperti a diversi modi di porsi, perché ognuno rappresenta una possibile attrattiva per i diversi gusti delle persone che leggono;
bene anche esporre chiaramente, ma con rispetto, eventuali malumori provocati negli approcci altrui, nel caso vi fossero;
altrimenti, se si opta per tacere, meglio non tornare mai più a ripassare sull'argomento.
queste le mie opinioni in merito
poi, è chiaro che ogni persona può avere un suo personale approccio differente, che è sicuramente migliore del mio, per lei/lui
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Messaggio Da ------rwed Mar 12 Giu 2012 - 16:20

Ludwig von Drake ha scritto:bah sarà anche una cagata ma se ci guardi sono proprio i metodi utilizzati più spesso dai "bulli" della discussione

insomma partendo da Aristotele passando per Schopenhauer e giungendo all'era di internet le cose non sono cambiate molto da questo punto di vista

io trovo incredibile.che le parole di un uomo vissuto tanyo tempo addietro si adattino ancora tanto bene ai nostri tempi

ma, si sa, io mi meraviglio anche del sole che sorge ogni giorno

no no non e' una cagata, ma e' secondo me OVERKILL... d'altronde Schopenhauer era un uomo ricco che poteva permettersi di pensare tutto il giorno e grazie alla sua grande intelligenza e' arrivato a definire un bel po' di sfaccettature dei procedimenti umani...

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Messaggio Da Masada Mar 12 Giu 2012 - 20:50

mix ha scritto:
mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?
D I P E N D E
continuo ora che ho più agio:
ognuno un forum può utilizzarlo come meglio crede (sempre nel rispetto delle regole di iscrizione, naturalmente)

  • come palestra per allenare le sue capacità di avere ragione, come già detto bene da altri


  • come luogo dove porre quesiti a cui si desidera rispondere e scoprire una risposta condivisa, oppure punti di vista differenti sull'argomento


  • come luogo dove trovare sintonie di pensiero e/o sentire


  • .... altro

una stessa persona non è detto debba avere solo un utilizzo del forum, frequentemente può averne una pluralità,
può anche differenziare il suo approccio tra thread e thread,
e di momento in momento


Concordo.
Anche io infatti mi comporto così...
Ti dirò: mi vien voglia di leggermi bene quelle regole non per rimproverare chi usi trucchi, perchè quasi tutti li usiamo, spesso senza saperlo, ma per impararne di nuovi da sperimentare quando sarò in difficoltà...
specchio
o per mettere alla prova la solidità di alcuni miei ragionamenti.
In realtà erano robe che avevo studiato in corso di logica anni fa, ma chi se le ricorda mai quelle minchiate...
Grazie di averne fatto un così bel post sintetico ed esaustivo.
Due verdi.


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Messaggio Da renus Mer 13 Giu 2012 - 8:58

Ludwig von Drake ha scritto:
renus ha scritto:
alberto ha scritto:ad allenarsi per ottenere ragione!

il problema è che il forum può scindere l'avere ragione dall'ottenerla Confronto vs. tentativo di ottenere ragione 649521
Io non ne sarei tanto sicuro, anche se me lo auguro.
cioè? ti auguri che la forma dialettica prevalga sulla sostanza dei contenuti?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 9:21

ehm, in realtà.mi auguro che la correttezza dialettica e logica abbia luogo e, di norma, quando questa ha luogo si riesce a dialogare e confrontarsi realmente sui contenuti, ovvero aono questi a prevalere e.non giochetti mirati a "prendersi" la ragione

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Messaggio Da renus Mer 13 Giu 2012 - 9:24

Ludwig von Drake ha scritto:ehm, in realtà.mi auguro che la correttezza dialettica e logica abbia luogo e, di norma, quando questa ha luogo si riesce a dialogare e confrontarsi realmente sui contenuti, ovvero aono questi a prevalere e.non giochetti mirati a "prendersi" la ragione
e io paventavo il rischio che a prevalere sia il più abile/logorroico/insistente/brillante anche qualora nei fatti la ragione non fosse dalla sua parte.

certo ci si può augurare qualunque cosa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 13 Giu 2012 - 9:28

renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:ehm, in realtà.mi auguro che la correttezza dialettica e logica abbia luogo e, di norma, quando questa ha luogo si riesce a dialogare e confrontarsi realmente sui contenuti, ovvero aono questi a prevalere e.non giochetti mirati a "prendersi" la ragione
e io paventavo il rischio che a prevalere sia il più abile/logorroico/insistente/brillante anche qualora nei fatti la ragione non fosse dalla sua parte.

certo ci si può augurare qualunque cosa.
tale rischio rimane fondato

ma credo che le regole dialettiche e logiche basilari aiutino a.mantenere il confronto nei binari della correytezza e dei contenuti

in ogni caso, la mia era solo una correzione di.un messaggio sbagliato che in qualche modo ti era pervenuto circa ciò che io mi auguravo

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Messaggio Da Kirei Mer 13 Giu 2012 - 9:34

renus ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:ehm, in realtà.mi auguro che la correttezza dialettica e logica abbia luogo e, di norma, quando questa ha luogo si riesce a dialogare e confrontarsi realmente sui contenuti, ovvero aono questi a prevalere e.non giochetti mirati a "prendersi" la ragione
e io paventavo il rischio che a prevalere sia il più abile/logorroico/insistente/brillante anche qualora nei fatti la ragione non fosse dalla sua parte.

certo ci si può augurare qualunque cosa.

Purtroppo non hai tutti i torti, spesso basta raccontare un pacco di balle in modo insistente e si 'ottiene' ragione.

Ed in alcuni casi anche l'essere completamente pazzi ... aiuta.
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Messaggio Da delfi68 Mer 13 Giu 2012 - 9:49

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?

DIPENDE

Quoto..

In un ambiente reale, moderato da gente pragmatica, i sofisti non fanno molta strada.
Il sofismo richiede un regolamento e un'autorita' che lo consenta..in certi ambiti le chiacchere te le fanno anche pagare un tot al kilo..

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Messaggio Da mix Mer 13 Giu 2012 - 11:10

delfi68 ha scritto:
mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:Certo che a leggere tutto questo viene una domanda: a che serve allora un forum?

DIPENDE

Quoto..

In un ambiente reale, moderato da gente pragmatica, i sofisti non fanno molta strada.
Il sofismo richiede un regolamento e un'autorita' che lo consenta..in certi ambiti le chiacchere te le fanno anche pagare un tot al kilo..
allora c'è solo da rallegrarsi di non essere in certi ambienti
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Messaggio Da mix Mer 13 Giu 2012 - 14:58

riferimento:post precedente :
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 7 Lug 2012 - 12:32

Ludwig von Drake ha scritto:Punti che delineano ciò che non è confronto, l'arte di ottenere ragione (Eristische Dialektik - Die Kunst, Recht zu Behalten), gli stratagemmi by Arthur Schopenhauer:
1. Ampliamento: interpretare l'affermazione dell'avversario nel modo più generale possibile, restringendo invece la propria.
2. Omonimia: estendere l'affermazione presentata dall'avversario a qualcosa che, oltre al nome uguale, non ha nulla in comune con l'argomento in questione.
3. Generalizzazione: trattare l'affermazione dell'avversario con valore relativo (particolare) come se avesse un valore assoluto (universale).
4. Occultamento: presentare le premesse alla propria conclusione una alla volta, in modo che l'avversario le ammetta senza accorgersene.
5. False proposizioni: usare tesi false ma vere ad hominem, sfruttando i preconcetti e pregiudizi dell'avversario.
6. Dissimulazione di petitio principii: postulare ciò che si dovrebbe dimostrare.
7. Metodo socratico o erotematico: porre domande adeguate all'avversario e ricavare la verità della propria affermazione dalle stesse ammissioni dell'avversario.
8. Provocazione: suscitare l'ira dell'avversario per confonderlo.
9. Confusione: porre all'avversario domande in un ordine diverso da quello nel quale se le sarebbe aspettate.
10. Ritorsione delle negazioni dell'avversario: se l'avversario intenzionalmente risponde in modo negativo a tutte le domande, chiedere il contrario della tesi di cui ci si vuole servire.
11. Generalizzazione dell'inferenza: se l'avversario accetta la verità di fatti particolari dare per scontato che abbia accettato anche l'universale relativo.
12. Metaforizzare: scegliere sempre metafore e similitudini favorevoli alla propria affermazione, introducendo nella definizione ciò che si vuole provare in seguito.
13. Presentare l' opposto della propria tesi: presentare l'opposto della propria tesi in modo denigratorio, per far sì che l'avversario sia costretto a rifiutarlo.
14. Dichiarare la vittoria: dopo che l'avversario ha risposto a molte domande senza peraltro giungere alla conclusione desiderata, dichiarare la vittoria con una buona dose di faccia tosta.
15. Usare tesi apparentemente assurde: se la propria tesi è paradossale e non la si riesce a dimostrare, proporre all'avversario una tesi giusta ma non evidente; se questo la rifiuta condurlo ad absurdum e trionfare.
16. Argomenti Ad Hominem: cercare contraddizioni nelle affermazioni dell'avversario.
17. Usare sottili distinzioni: se l'avversario incalza con un controprova, occorre trovare una sottile distinzione se la cosa consente un doppio significato.
18. Mutatio controversiae: se c'è il rischio che l'avversario possa avere ragione, spostare l'argomento della disputa su altre questioni.
19. Generalizzazione: se l'avversario sollecita ad esprimere un'opinione su un particolare, estrapolare l'universale ed opporsi a questo.
20. Trarre conclusioni: se l'avversario ha concesso parte delle premesse, trarre la conclusione anche se le premesse sono incomplete.
21. Controargomentazione: se l'avversario fa uso di un argomento solo apparente o sofistico, liquidarlo usando un controargomento altrettanto sofistico o apparente.
22. Petitio principii : rigettare le premesse dell'avversario come petitio principii.
23. Esagerazione: spingere l'avversario ad esagerare le proprie affermazioni e quindi confutarle.
24. Forzare la consequenzialità: trarre a forza dalle affermazioni dell'avversario, con false deduzioni, tesi che non vi siano contenute (apagoge).
25. Istanza o Exemplum in contrarium: l'apagoge si demolisce presentando un unico caso per cui il principio non è valido.
26. Retorsio argumenti: l'argomento che l'avversario vuole usare a proprio vantaggio viene usato meglio contro di lui.
27. Sfruttare l'ira dell'avversario: se di fronte a un certo argomento l'avversario si adira, insistere su quell'argomento, poiché è facilmente il punto debole del suo ragionamento.
28. Argumentum ad auditores: funziona meglio quando persone colte disputano di fronte ad ascoltatori incolti. Avanzare un'obiezione non valida ma "spettacolare", che richieda, per essere smentita, una lunga e noiosa disquisizione.
29. Diversione: qualora l'avversario fosse sul punto di vincere la disputa cambiare completamente argomento e proseguire come se fosse pertinente alla questione e costituisse un argomento contro l'avversario.
30. Argumentum ad verecundiam: invece che di motivazioni ci si appelli ad autorità rispettate dall'avversario.
31. Dichiarazione di incompetenza: dichiararsi incompetenti per insinuare negli spettatori il dubbio che l'affermazione dell'avversario sia una cosa insensata.
32. Denigrazione: per accantonare, o almeno rendere sospetta, un'affermazione dell'avversario ricondurla ad una categoria odiata dagli spettatori.
33. "Vero in teoria, falso in pratica": ammettere con questo sofisma le ragioni e tuttavia negarne le conseguenze.
34. Incalzare l'avversario: se l'avversario si dimostra evasivo riguardo ad un argomento, incalzarlo su quell'argomento, poiché facilmente sarà uno dei suoi punti deboli.
35. Argumentum ab utili: anziché agire sull'intelletto con il ragionamento, agire sulla volontà con motivazioni, dimostrando all'avversario che la sua opinione, se vera, non può recargli che danno.
36. Sproloquiare: l'avversario rimarrà sconcertato e sbigottito da sproloqui privi di senso.
37. Spacciare un argumentum ad hominem per uno ad rem: se l'avversario sceglie una cattiva prova a sostegno del suo argomento confutare la prova e passare questa confutazione come una confutazione all'intero argomento.
38. Argumentum ad personam: come ultima risorsa diventare offensivi, oltraggiosi e grossolani.

Nella mia copia de "L'arte di ottenere ragione" di Schopenhauer, lui dice:
"Da cosa deriva tutto questo? Dalla naturale cattiveria del genere umano. Se questa non ci fosse, se nel nostro fondo fossimo leali, in ogni discussione cercheremmo solo di portare alla luce la verità, senza affato preoccuparci se questa risulta conforme all'opinione presentata in precedenza da noi o a quella di un altro: diventerebbe indifferente o, per lo meno, sarebbe una cosa del tutto secondaria. Ma qui sta il punto principale. L'innata vanità, particolarmente suscetibile per ciò che riguarda l'intelligenza, non vuole accettare che quanto da noi sostenuto in principio risulti falso, e vero quanto sostiene l'avversario".

Questa osservazione penso sia molto vera (per questa ragione nella mia presentazione ho detto che le parolaccie non hanno posto in una discussione razionale). Spesso non siamo interessati alla verità, ma solo ad avere ragione. E spesso utilizziamo queste tecniche senza neanche renderci conto.

Hai ragione Ludwig nel sostenere che spesso i "bulli" del sito fanno uso di esattamente simili "strattagemi" per ottenere ragione e ridicolizzare l'avversario, ma non per cercare la verità.

Nessuno di noi è perfetto, e tutti noi abbiamo, chi più chi meno, i nostri pregiudizi. Ma alcuni qui dentro sono chiaramente non interessati alla verità, ma semplicemente alla discussione fine a se stessa.

Lo scopo dischiarato di Schopenhauer con questo piccolo manuale era solo quello di insegnare a "duellare". Nient'altro.
La scelta di come utilizzare questo "allenamento", per manipolare la discussione a proprio vantaggio oppure per difendersi da chi lo vuole manipolare e carcare di arrivare alla verità, lo lasciava come scelta personale di ciscuno, nello stesso modo in cui chi impara ad utilizzare una spada lo può utilizzare per uccidere e rubare o per difendere gli innocenti.

Personalmente ho cercato, per quanto possibile, di farne il secondo uso.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da renus Gio 12 Lug 2012 - 11:18

JACK_JOHN ha scritto:

Nessuno di noi è perfetto, e tutti noi abbiamo, chi più chi meno, i nostri pregiudizi. Ma alcuni qui dentro sono chiaramente non interessati alla verità, ma semplicemente alla discussione fine a se stessa.
la verità cercata a parole è un incubo tutto religioso...

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Messaggio Da Masada Gio 12 Lug 2012 - 15:22

renus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Nessuno di noi è perfetto, e tutti noi abbiamo, chi più chi meno, i nostri pregiudizi. Ma alcuni qui dentro sono chiaramente non interessati alla verità, ma semplicemente alla discussione fine a se stessa.
la verità cercata a parole è un incubo tutto religioso...

No, è persino della filosofia, che ha strutturato il metodo scientifico. E’ proprio dell’uomo. Tutti trasmettiamo i nostri contenuti del pensiero a parole perché i nostri contenuti del pensiero sono in forma di linguaggio. Cosa proponi, di smettere di parlare? E di pensare? Ritorniamo alla preistoria?

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Messaggio Da loonar Gio 12 Lug 2012 - 15:28

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Messaggio Da Tomhet Gio 12 Lug 2012 - 15:40

E' solo che quando si parla di esistenza di un qualcosa di grande come dio, i sostenitori di questa ipotesi si limitano solo ed esclusivamente a "parlare", aka girarci intorno, senza fornire alcun fatto, perché anche i fatti sono importanti, e spero si possa concordare su questo.
Può essere interessante discuterne ma alla fin fine in un forum di ateacci non si può pretendere una conversione a forza di parole, se siamo atei è soprattutto per carenza di fatti, non di discorsi su dio.

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Messaggio Da renus Ven 13 Lug 2012 - 20:17

Masada78 ha scritto:
renus ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Nessuno di noi è perfetto, e tutti noi abbiamo, chi più chi meno, i nostri pregiudizi. Ma alcuni qui dentro sono chiaramente non interessati alla verità, ma semplicemente alla discussione fine a se stessa.
la verità cercata a parole è un incubo tutto religioso...

No, è persino della filosofia, che ha strutturato il metodo scientifico. E’ proprio dell’uomo. Tutti trasmettiamo i nostri contenuti del pensiero a parole perché i nostri contenuti del pensiero sono in forma di linguaggio. Cosa proponi, di smettere di parlare? E di pensare? Ritorniamo alla preistoria?
infatti a parole ognuno grossomodo ha potuto inventarsi una sua verità diversa dalle altre.

cerca di capire quello che leggi.

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