Re: Gesù e lo specismo

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 20:36

alec ha scritto:solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

Esatto

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 20:43

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 20:58

alec ha scritto:

http://slaveryfootprint.org/#where_do_you_live

abolita col cazzo, non c'è mai stata tanta schiavitù al mondo come oggi

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 21:00

verissimo!

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 21:08

alec ha scritto:verissimo!

Hai fatto il test?

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 21:33

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:

http://slaveryfootprint.org/#where_do_you_live

abolita col cazzo, non c'è mai stata tanta schiavitù al mondo come oggi

Mi sembra che viviate di luoghi comuni. Quanto meno non offendete la memoria di chi ha veramente sofferto e per di più con il bene placet di tutta la cristianità!!!

Gesù e lo specismo - Pagina 2 Th?id=I4786784568476844&pid=1

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Gesù e lo specismo - Pagina 2 Th?id=I4867525662147424&pid=1

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 21:35

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:verissimo!

Hai fatto il test?

21!

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 21:38

Paolo ha scritto:

Mi sembra che viviate di luoghi comuni. Quanto meno non offendete la memoria di chi ha veramente sofferto e per di più con il bene placet di tutta la cristianità!!!

giusto per citare un caso

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 21:42

Hai detto giusto: un caso!! Allora era la regola, anzi era la legge che lo prevedeva e la religione che la legittimava. C'è una enorme differenza. Mi sembra superfluo spiegare il perchè!!

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 21:45

alec ha scritto:
Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:verissimo!

Hai fatto il test?

21!

Mi hai battuto eeeeeeek

Paolo questa è schiavitù subdola non dichiarata cazzo la peggiore

Da Grusin Sab 2 Giu 2012 - 21:48

alec ha scritto:solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

Lo è a livello morale.

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 21:49

Paolo ha scritto:Hai detto giusto: un caso!!

giusto per citarne un altro.

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 21:50

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:
Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:verissimo!

Hai fatto il test?

21!

Mi hai battuto

Paolo questa è schiavitù subdola non dichiarata cazzo la peggiore

Prova le catene e la frusta, poi me lo dirai !

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 21:52

Grusin ha scritto:
alec ha scritto:solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

Lo è a livello morale.

...
stavo facendoo dell'ironia :rassegnato:

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 21:52

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:
Rasputin ha scritto:
alec ha scritto:verissimo!

Hai fatto il test?

21!

Mi hai battuto

Paolo questa è schiavitù subdola non dichiarata cazzo la peggiore

Prova le catene e la frusta, poi me lo dirai !

Paolo cazzo se è subdola non ci sono catene né frusta ma bambini indiani costretti a lavorare per un euro al giorno non lo capisci? Fai il test e poi vedi!

Da Grusin Sab 2 Giu 2012 - 21:55

alec ha scritto:
Grusin ha scritto:
alec ha scritto:solo per mera convenzione:
infatti non è assolutamente implicito che una società che rifiuti lo schiavismo su base razziale sia automaticamente più avanzata di un'altra che invece tale forma di schiavismo lo pratica.

Lo è a livello morale.

...
stavo facendoo dell'ironia :rassegnato:

Ah, sorry

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 22:03

Ehh no scusa ma non la penso così! Tu non mi puoi paragonare la tragedia della schiavitù che hanno subito quelle popolazioni con lo sfruttamento che oggi avviene in certe partii del mondo!!! Li possiamo solo paragonare alla logica dei campi di sterminio. Erano equiparati ad animali e, ripeto, con la benedizione della chiesa cristiana, assolutamente privi di ogni minima dignità. Condannati all'ergastolo ma del tutto innocenti, senza nessuna possibilità o speranza di uscirne. Senza niente. Senza cure, senza riposo, senza nessuna tolleranza. Lavoro e frusta. In caso di ribellione uccisi con totale indifferenza. Io mi rifiuto di accettare una comparazione tra le due cose. Insisto! E' offensivo verso chi ha veramente sofferto.

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 22:04

Paolo ha scritto:

Prova le catene e la frusta, poi me lo dirai !

Da Grusin Sab 2 Giu 2012 - 22:07

Tomhet ha scritto:Eh ma qui si parla di avanzamento della società, perché una società che causa meno sofferenza agli animali è più avanzata di una che invece ne causa di più?

In termini morali mi pare ovvia la cosa.

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 22:15

Paolo ha scritto:Ehh no scusa ma non la penso così! Tu non mi puoi paragonare la tragedia della schiavitù che hanno subito quelle popolazioni con lo sfruttamento che oggi avviene in certe partii del mondo!!! Li possiamo solo paragonare alla logica dei campi di sterminio. Erano equiparati ad animali e, ripeto, con la benedizione della chiesa cristiana, assolutamente privi di ogni minima dignità. Condannati all'ergastolo ma del tutto innocenti, senza nessuna possibilità o speranza di uscirne. Senza niente. Senza cure, senza riposo, senza nessuna tolleranza. Lavoro e frusta. In caso di ribellione uccisi con totale indifferenza. Io mi rifiuto di accettare una comparazione tra le due cose. Insisto! E' offensivo verso chi ha veramente sofferto.

A parte frusta ed uccisioni (Intenzionali) oggi è peggio sono milioni. Paolo su quest'argomento hai partita persa, oggi ci sono milioni di schiavi per lo più bambini.

Hai fatto il test?

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 22:26

Chiama le cose con il suo nome! Da Wiki:

Lo schiavismo è quel sistema sociale ed economico basato sulla schiavitù, che consiste nell'imposizione del diritto reale di dominium, ovvero proprietà, non su di un bene ma su di una persona, la quale è considerata a tutti gli effetti un oggetto facente parte del patrimonio del suo padrone. Storicamente il proprietario di uno schiavo aveva diritto di vita e di morte su di esso e sulla sua famiglia, e aveva diritto a sfruttarne il lavoro senza fornire nessun compenso; spesso il costo per il lavoro degli schiavi era limitato al necessario per la loro sopravvivenza. Uno schiavo poteva nascere in questa condizione, se figlio di schiavi, oppure poteva perdere la libertà in determinate situazioni, le più comuni delle quali erano la cattura in guerra o la schiavitù per debiti, per cui un debitore, se non era in grado di rimborsare il proprio creditore, diventava egli stesso una sua proprietà.

Tu mi parli di sfruttamento. Deprecabile finchè vuoi ma non certo paragonabile! Non il test non l'ho fatto.

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 22:30

Paolo ha scritto:Chiama le cose con il suo nome! Da Wiki:

Lo schiavismo è quel sistema sociale ed economico basato sulla schiavitù, che consiste nell'imposizione del diritto reale di dominium, ovvero proprietà, non su di un bene ma su di una persona, la quale è considerata a tutti gli effetti un oggetto facente parte del patrimonio del suo padrone. Storicamente il proprietario di uno schiavo aveva diritto di vita e di morte su di esso e sulla sua famiglia, e aveva diritto a sfruttarne il lavoro senza fornire nessun compenso; spesso il costo per il lavoro degli schiavi era limitato al necessario per la loro sopravvivenza. Uno schiavo poteva nascere in questa condizione, se figlio di schiavi, oppure poteva perdere la libertà in determinate situazioni, le più comuni delle quali erano la cattura in guerra o la schiavitù per debiti, per cui un debitore, se non era in grado di rimborsare il proprio creditore, diventava egli stesso una sua proprietà.

Tu mi parli di sfruttamento. Deprecabile finchè vuoi ma non certo paragonabile! Non il test non l'ho fatto.

Mi spieghi la differenza tra il grassettato e la situazione dei bimbi in India per favore

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 22:41

Paolo hai letto tutto l'articolo di wiki?

guarda anche la voce Traffico di esseri umani:

Lavori forzati
Si riferisce ad un insieme di situazioni nelle quali le vittime sono costrette a compiere qualche prestazione lavorativa contro la propria volontà, sotto la minaccia della violenza o di qualche altra forma di punizione, la loro libertà è limitata così come la propria discrezionalità. Gli uomini sono più a rischio nei casi di lavori sub-qualificati, che globalmente generano circa 31 bilioni di dollari[12] Forms of forced labor can include domestic servitude; agricultural labor; sweatshop factory labor; janitorial, food service and other service industry labor; and begging.[11].

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 22:45

Rasputin ha scritto:
Hai fatto il test?

52

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 22:49

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Hai fatto il test?

52

io 31 se mi ricordo bene

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 22:49

alec ha scritto:Paolo hai letto tutto l'articolo di wiki?

guarda anche la voce Traffico di esseri umani:

Lavori forzati
Si riferisce ad un insieme di situazioni nelle quali le vittime sono costrette a compiere qualche prestazione lavorativa contro la propria volontà, sotto la minaccia della violenza o di qualche altra forma di punizione, la loro libertà è limitata così come la propria discrezionalità. Gli uomini sono più a rischio nei casi di lavori sub-qualificati, che globalmente generano circa 31 bilioni di dollari[12] Forms of forced labor can include domestic servitude; agricultural labor; sweatshop factory labor; janitorial, food service and other service industry labor; and begging.[11].

Si certo! Ma che senso ha scrivere delle cose così!! Altro che vivere di luoghi comuni. Buttare li numeri così vale tanto quanto niente. Un articolo così lo può scrivere chiunque. Allora scrivi centomila bilioni di dollari e chi lo verifica? Su cosa si basa, Dai siamo seri!

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 22:53

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Hai fatto il test?

52

io 31 se mi ricordo bene

Questo test

Gesù e lo specismo - Pagina 2 Th?id=I4572551629374214&pid=1

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 22:56

Paolo guarda chi ha fatto i tuoi calzini il tuo smartphone ecceccecc

per favore

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 23:00

Paolo ha scritto:
alec ha scritto:Paolo hai letto tutto l'articolo di wiki?

guarda anche la voce Traffico di esseri umani:

Lavori forzati
Si riferisce ad un insieme di situazioni nelle quali le vittime sono costrette a compiere qualche prestazione lavorativa contro la propria volontà, sotto la minaccia della violenza o di qualche altra forma di punizione, la loro libertà è limitata così come la propria discrezionalità. Gli uomini sono più a rischio nei casi di lavori sub-qualificati, che globalmente generano circa 31 bilioni di dollari[12] Forms of forced labor can include domestic servitude; agricultural labor; sweatshop factory labor; janitorial, food service and other service industry labor; and begging.[11].

Si certo! Ma che senso ha scrivere delle cose così!! Altro che vivere di luoghi comuni. Buttare li numeri così vale tanto quanto niente. Un articolo così lo può scrivere chiunque. Allora scrivi centomila bilioni di dollari e chi lo verifica? Su cosa si basa, Dai siamo seri!

ehm, se vai a vedere nelle note poi trovi le fonti non è che chi ha scritto l'articolo su wiki abbia messo dei numeri a caso.

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 23:06

Rasputin ha scritto:Paolo guarda chi ha fatto i tuoi calzini il tuo smartphone ecceccecc

per favore

E allora?

@Alec, sai quante relazioni ci sono che affermano tutt' altra cosa.

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 23:08

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo guarda chi ha fatto i tuoi calzini il tuo smartphone ecceccecc

per favore

E allora?

@Alec, sai quante relazioni ci sono che affermano tutt' altra cosa.

Non ti do un rosso perché sei un amico, ma solo per quello.

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 23:19

Ehh no niente favoritismi!

Senti Rasp, il problema che tu pretendi di sostenere con una cagata pazzesca del test è una questione enorme. Esporlo e affrontarlo così è del tutto senza senso. Sono problemi che coinvolgono miliardi di persone, culture diverse, situazioni economico politiche religiose ENORMI. E tu me le vuoi mettere in una cagata di test?? Ritengo che non basterebbe un intero forum per parlarne e per dare una logica e sensata valutazione. Detto così e messo così altro non è che una tua, o chi come te, opinione. Perciò come tale del tutto opinabile. Perciò o ci limitiamo a questo, o è meglio lasciar perdere. Chiudiamola con un rosso wink..

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 23:25

Paolo ha scritto:Ehh no niente favoritismi!

Senti Rasp, il problema che tu pretendi di sostenere con una cagata pazzesca del test è una questione enorme. Esporlo e affrontarlo così è del tutto senza senso. Sono problemi che coinvolgono miliardi di persone, culture diverse, situazioni economico politiche religiose ENORMI. E tu me le vuoi mettere in una cagata di test?? Ritengo che non basterebbe un intero forum per parlarne e per dare una logica e sensata valutazione. Detto così e messo così altro non è che una tua, o chi come te, opinione. Perciò come tale del tutto opinabile. Perciò o ci limitiamo a questo, o è meglio lasciar perdere. Chiudiamola con un rosso

Fatto sta che ci sono bambini che cuciono i palloni da calcio per noi stronzetti europei ad 1 euro al giorno perché non hanno altra scelta. Se questa non e schiavitú la puoi chiamare sfruttamento, a mio parere un'ipocrisia.

E poi no, a te un rosso non lo do moon

Da **Paolo** Sab 2 Giu 2012 - 23:34

Guarda Rasp, ti dico solo questo. Grazie alle tue scarpette Nike ( io uso solo scarpe fate su misura dal mio calzolaio mgreen

) quei poveri ragazzini riescono a guadagnare un dollaro al giorno che permette alla loro famiglia di non morire di fame. Senza le tue scarpette non avrebbero nemmeno quel dollaro e morirebbero di fame. Questa è la realtà. Ti piaccia o no. I genitori di quei bambini vivono così. E' il dramma della loro cultura. E le religioni hanno le loro responsabilità. Altro che multinazionali. Solo le varie fedi religiose buddismo in prima fila i veri responsabili di questi drammi. Ma tu continua a vivere di luoghi comuni. Hai perso il senso critico ?? Mi meraviglio.

Da SergioAD Sab 2 Giu 2012 - 23:45

Certo che sono opinioni Paolo... avrei degli esempi di "schiavi" che sono restati nelle "famiglie".

Ci sono tre fasi, quella della cattura e vendita, quella dell'utilizzo e quella della liberazione - non c'è dubbio che la prima fase oggi è sostituita dalla necessità di sopravvivenza ma le altre due sono compatibili tra ieri e oggi.

Oggi nessuno può parlare di olocausto se non per gli ebrei ovvero loro si incazzano se si parla di olocausto in Nigeria, Ruanda-Urundi.

Si che anche io ho la stessa opinione ovvero che ci sono schiavi anche oggi e negarlo è un'opinione criticabile (parlo di opinioni ovviamente).

Da alec Sab 2 Giu 2012 - 23:50

la schiavitù quella storica ottocentesca è stata abolita principalmente perché gli industriali dovevano vendere i trattori ci hanno fatto persino una guerra civile su questo, inoltre poi si è visto che conveniva dar loro stipendi da fame quando serviva manodopera piuttosto che fornire loro vitto e alloggio sempre.

che te ne vieni fuori col fatto che non si tratta di schiavitù perché a quella bambina di 11 anni del video che ho postato oltre che alle percosse se commette errori danno 3dollari e rotti alla settimana e grazie a quelli vive è solo una cazzata.

Da Rasputin Sab 2 Giu 2012 - 23:53

Io ho evitato di rispondere a Paolo ma mi è costato

Da **Paolo** Dom 3 Giu 2012 - 0:01

Il dramma è la cultura. Per loro è più logico mandare un bambino a morire in guerra, che non il padre. Se muore lui ne fanno un altro, se muore il padre muore tutta la famiglia. Per noi è una aberrazione, per loro è la realtà. Inutile che fate i falsi moralisti. Questa è la realtà.

Da alec Dom 3 Giu 2012 - 0:09

sì certo hai ragione, colpa loro che sono dei zozzoni.

Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 0:12

Paolo diopork wall2

Da **Paolo** Dom 3 Giu 2012 - 9:06

alec ha scritto:sì certo hai ragione, colpa loro che sono dei zozzoni.

Non è questione di colpe, ma di responsabilità. Due cose del tutto diverse. E poi nessuno ha mai detto che sono zozzoni!!!!! Sono questioni socio culturali millenarie che riguardano intere culture e miliardi di persone. Trovo del tutto assurdo ridurre tutto a considerazioni così superficiali e del tutto assurde.

Rasp, inutili le tue rimostranze. Tu sai benissimo che io ho un assoluto rispetto per tutti, in particolare per i bambini e per chi è in difficoltà. Ma qui è alla tua/vostra posizione che è inaccettabile. Ti limiti a buttare tutto addosso a fantomatiche multinazionali o a fantomatiche organizzazioni internazionali a mo' di Spetra e ti senti a posto. Ma non è così. Troppo comodo. La cosa è molto molto molto più complessa. Perciò o ci limitiamo a valutare le proprie posizioni come pareri personali e più di li non vai. In altro caso dobbiamo rivedere secoli di storia delle varie culture, politiche, economie e cosa fondamentale, dottrine varie e varie fedi. Poi forse si potrebbe dare un primo giudizio. Ma messo così , con una cagata di test condannare la cultura e lo sviluppo sociale del mondo occidentale è del tutto inaccettabile. Insisto, non vivere di luoghi comuni. Tutta colpa delle multinazionali, della globalizzazione, della ...della...della cagate !!!

Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 9:29

Paolo secondo te per quali motivi determinate culture e sviluppi sociali non accennano a migliorare?

Da **Paolo** Dom 3 Giu 2012 - 9:59

Rasp mi fai una domanda enorme. Ti faccio solo un piccolo e banale esempio ma che penso possa essere significativo. Premetto che la questione del bambino mandato a morire in guerra perchè non indispensabile alla famiglia non è una mia battuta. Non lo farei mai!!! E' una drammatica realtà. Pensano realmente così. Ma tu che vivi a Munchen come fai a capire cosa vuol dire vivere in Uganda o in Congo o .....

Mio fratello (un po' fuori di testa ovvio) ha aperto una ditta in Cina e li ha lavorato per tre anni. Da buon bresciano mandava avanti l'officina e lavorava lui direttamente... sporcandosi le mani. Da noi oltre essere logico è anche apprezzato. La no! I cinesi non lo ammettono e ti disprezzano. Un capo non può e non deve lavorare, tanto più fisicamente. Non solo ti disprezzano ma non ti rispettano. Che capo sei? Non vali nulla se devi lavorare tu e non sei capace di far lavorare gli altri. Il capo è e deve essere il capo!! E questo è parte integrante della loro cultura. Loro sono così, è la loro cultura, la loro mentalità. E così sono qualche miliardo di persone. Non credo che esista una soluzione, perchè si tratta solo di un altro modo di pensare diverso, ma comunque alternativo al nostro. Sarà la selezione darwiniana che nei secoli a venire determinerà la sopravvivenza di una cultura sull'altra.

Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 11:44

alec ha scritto:
Masada78 ha scritto:
alec ha scritto:

un altro adepto di mamma oca

btw geniale la parte sulla bibbia che da vita alla stampa

No, adepto dei libri di storia.
[...]
Ridi pure.
nel senso che gli adori ma non li hai mai aperti
e sì

rido di gusto, hai scritto una tale mare di imprecisioni che non saprei neanche da che parte iniziare.

Mi spiace ma anche se apri solo un manuale di storia delle medie ti parla di queste cose. Del monachesimo benedettino si sa ampiamente. Di aristotele che ci arriva dai musulmani pure. Non capisco dove stiano tante imprecisioni da riderci dietro quando di norma si leggono strafalcioni molto maggiori in questi post.
Da quel che mi ricordo credo di non aver scritto grossolane cazzate dal punto di vista storico, certamente non al livello di paolo, che considera il medioevo uno specie di prodotto del cristianesimo o la caduta dell'impero romano una conseguenza del cristianesimo. Non è così.
Poi tu ridi pure.
Ma non capisco perchè.
Tu dove la hai studiata la storia? Io, ti assicuro, in scuole statali e non dai preti: la mia profe di filosofia del liceo, atea convinta, che ricordo ci aveva fatto una monografia di 6 mesi su nietzsche, anche lei sosteneva queste affermazioni.

Poi tu ridi... boh.

Da **Paolo** Dom 3 Giu 2012 - 12:25

Masada78 ha scritto:
certamente non al livello di paolo, che considera il medioevo uno specie di prodotto del cristianesimo o la caduta dell'impero romano una conseguenza del cristianesimo. Non è così.

The History of the Decline and Fall of the Roman Empire - Edward Gibbon

l'introduzione, o quanto meno l'abuso, del cristianesimo ebbe una certa influenza sulla decadenza e caduta dell'Impero romano. Il clero predicava con successo la pazienza e la pussilanimità. Venivano scoraggiate le virtù attive della società, e gli ultimi resti di spirito militare finirono sepolti nel chiostro. [...] ...la Chiesa e persino lo stato furono sconvolti dalle fazioni religiose [...]; il mondo romano fu oppresso da una nuova specie di tirannia, e le sette perseguitate divennero i nemici segreti del paese. ...Se la decadenza dell'Impero romano fu affrettata dalla conversione di Costantino, la sua religione vittoriosa attenuò la violenza della caduta e addolcì l'indole crudele dei conquistatori »

Da Wiki:

Il cristianesimo viene considerato da alcuni storici e filosofi (soprattutto gli illuministi del XVIII secolo: Montesquieu, Voltaire, Edward Gibbon) la causa principale della caduta dell'Impero romano d'Occidente. Secondo le loro tesi il Cristianesimo avrebbe reso più deboli militarmente i Romani, in quanto incoraggiando una vita contemplativa e di preghiere e contestando i tradizionali miti e culti pagani, li aveva privati dell'antico spirito combattivo, lasciandoli in balia dei barbari (Voltaire sosteneva che l'Impero aveva ormai più monaci che soldati). Inoltre la diffusione del Cristianesimo aveva scatenato dispute religiose, che alla fine resero l'Impero meno coeso, accelerandone la rovina.

Forse il giorno che hanno spiegato a scuola la caduta dell'impero romano tu eri assente !!

Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 12:27

Paolo ha scritto:Masada, visto che non gradisci risposte sintetiche cerco di esporre la mia posizione in modo più esaustivo.

Devi partire da una prima considerazione. Io ritengo esista solo la realtà fisica del mondo reale che ci circonda. Al di fuori dell'uomo non esiste nulla. Con questo intendo che tutto quello che le varie fedi o dottrine o pensieri che sia ritengano possa esistere è pura fantasia. Per intenderci il metafisico inteso come l'insieme di tutto quello che supera il naturale - come spirituale, eterno, immanente, trascendete... - non esiste. E' tutta una invenzione dell'uomo. E questo non è un dogma come si tende a dire. Per prima cosa ha una sua base logico razionale che è un po' complessa da esporre, ma assolutamente reale. E poi la logica è sempre la stessa. E' chi sostiene l'esistenza di qualcosa che ne deve dare prova. Non il contrario.

Grazie della lunga risposta, ma ti assicuro che affermare che una cosa esista o non esista è la stessa cosa. La tua visione che solo ciò che è materiale esiste è una affermazione di ordine metafisico (con questo termine intendo una branchia della filosofia ora in decadenza e non quello che si intende nei siti new age...) e non scientifica e non si può dimostrare scientificamente. Credimi, è formalmente così.

Paolo ha scritto:
Il concetto da me espresso è questo. Se la religione ha origine da un dio deve necessariamente avere un valore assoluto, essere oggettiva e non variare nel tempo e secondo le culture. A me sembra quasi inutile spiegare il perchè. Ma non è possibile che lo stesso dio una volta abbia detto una cosa in un certo modo, mentre anni o secoli dopo o in altre regioni la cose cambino. E' evidente che la religione è l'espressione delle culture che cambiano. E non viceversa. Insomma non è possibile che fino poco fa esisteva il limbo e adesso non c'è più. E non mi dilungo in mille altre cazzate perchè mi sembra tempo perso. Non vedo dove sia il sillogismo. Non vedo che cosa c'entri con il concetto di perfezione e metafisica. E' un banale ragionamento di buon senso.

Capisco perfettamente la logica del tuo discorso ma ti facevo solo notare che tu che parli della verità e di ciò che esiste sostenendo di affidarti solo a ragionamenti scientifici ma il tuo discorso appena riportato è una serie di sillogismi dialettici con presupposti metafisici e non ha nulla di scientifico. Ti facevo poi notare che questo modo di ragionare ha le sue regole che se infrante fanno sbagliare i ragionamenti. Così era per il tuo sillogismo, qualcosa di simile a quello che ha scritto nella firma davide, un amministratore del forum:
Dio è amore.
L'amore è cieco.
Ray Charles è cieco.
Ray Charles è Dio.
In questo caso il ragionamento è sbagliato perchè cieco è un termine vago, metaforico, e quindi può essere inteso con diversi significati, come il tuo "perfetto" o "rivelazione".
Comunque trattasi di ragionamenti non scientifici ma logici.

Paolo ha scritto:
Tu affermi Inoltre, continuando su questa linea, sostenevo nel mio post che sia sempre impossibile stabilire "scientificamente" quale sia la società più progredita o evoluta, e in base a che.

E perchè no? Tu non vuoi prendere in considerazione tutte quelle discipline scientifiche che studiano in mille modi i comportamenti dell'uomo. Psicologia, psichiatria, sociologia, antropologia, scienze comportamentali.......ce ne sono tante altre. Da qui si puo' fare delle analisi e delle valutazioni sociali. Eccome !!!

Qui poi fai una gaff colossale perchè purtroppo io ho proprio studiato queste discipline all'università e li ti insegnano che l'evoluzionismo e i suoi dogmi e la sua idea di progresso sono stati confutati: ora le scienze etnoantropologiche sostengono che le culture e le società non sono paragonabili nè posizionabili in una presunta scala di progresso. Sono irriducibili l'una con l'altra, più o meno come non si può sostenere che sia più importante la geografia della grammatica, o la geometria della storia. Molti in questi post hanno sottolineato la cosa.

Anche il resto di quello che dici è sommario e inesatto e soprattutto trai delle conclusioni non storiche, ma sempre ideologiche.

Paolo ha scritto:
L'ho espresso tante volte. Cristo non ha inventato nulla, anzi ha fatto solo danni. E' l'evoluzione della specie umana che ha creato tutto questo. E se hai voglia di studiare un po' di antropologia, sociologia genetica vedrai che ti spiegano tutto. Se no continua a leggere Paperino...anzi no scusa la bibbia.

Il problema è che io la ho davvero studiata la sociologia e l'antropologia, mentre tu certamente no dagli errori che scrivi.

Concludo rinnovando la mia impressione che tu non abbia capito il senso del mio post, forse perchè ti mancano delle conoscenze e usi dei termini con significati diversi da quelli accademici: come assoluto, metafisica... Per esempio sono convinto che al termine evoluzionismo tu associ cose come creazionismo o evoluzione della specie, ma quando io uso quel termine mi riferisco a quel paradigma sorto dalle riflessioni di comte che ha dominato il panorama etnoantropologico per anni ed ora è stato ampiamente confutato e superato. E' chiaro che se io uso dei termini con un significato e tu ne leggi un altro non ne usciamo fuori, ma ti assicuro che ciò che scrivo è corretto dal punto di vista di queste discipline scientifiche che tu mi inviti a studiare senza averlo fatto tu per primo. [/quote]

Da alec Dom 3 Giu 2012 - 12:31

Masada78 ha scritto:
Mi spiace ma anche se apri solo un manuale di storia delle medie ti parla di queste cose.

appunto.
purtroppo certe bufale non si riesce a far smettere di insegnarle, chiediti un po' il perché mgreen

giusto per fare un esempietto piccolo ma significativo

http://it.wikipedia.org/wiki/Palinsesto_(filologia)
nonostante la chiesa ed i monaci amanuensi non grazie, i testi da loro ricopiati direttamente servivano essenzialmente come materiale didattico per imparare la lingua liturgica.

ed in ogni caso la cultura classica è riuscita a sopravvivere autonomamente malgrado le svariate biblioteche ed archivi bruciati dai cristiani (non dai cattivoni barbari) fino alla chiusura dell'accademia di atene nel VI secolo voluta da Giustiniano.

The last "Greek" philosophers of the revived Academy in the 6th century were drawn from various parts of the Hellenistic cultural world and suggest the broad syncretism of the common culture (see koine): Five of the seven Academy philosophers mentioned by Agathias were Syriac in their cultural origin: Hermias and Diogenes (both from Phoenicia), Isidorus of Gaza, Damascius of Syria, Iamblichus of Coele-Syria and perhaps even Simplicius of Cilicia.[30]
At a date often cited as the end of Antiquity, the emperor Justinian closed the school in 529 A.D. (Justinian actually closing the school has come under some recent scrutiny[32]). The last Scholarch of the Academy was Damascius (d. 540). According to the sole witness, the historian Agathias, its remaining members looked for protection under the rule of Sassanid king Khosrau I in his capital at Ctesiphon, carrying with them precious scrolls of literature and philosophy, and to a lesser degree of science. After a peace treaty between the Persian and the Byzantine empire in 532, their personal security (an early document in the history of freedom of religion) was guaranteed.
It has been speculated that the Academy did not altogether disappear.[30][33] After his exile, Simplicius (and perhaps some others), may have travelled to Harran, near Edessa. From there, the students of an Academy-in-exile could have survived into the 9th century, long enough to facilitate the Arabic revival of the Neoplatonist commentary tradition in Baghdad.[33]

oltre a questo numerosi testi soprattutto greci sono giunti in occidente dopo che gli studiosi residenti a costantinopoli fuggirono da lì nel 1453, prima di quella data pochissimi in occidente conoscevano il greco antico.

mi fermo qua perché non ho voglia né di approfondire questo né di toccare gli altri punti del racconto di mamma oca che hai postato.

Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 12:31

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
certamente non al livello di paolo, che considera il medioevo uno specie di prodotto del cristianesimo o la caduta dell'impero romano una conseguenza del cristianesimo. Non è così.
The History of the Decline and Fall of the Roman Empire - Edward Gibbon

l'introduzione, o quanto meno l'abuso, del cristianesimo ebbe una certa influenza sulla decadenza e caduta dell'Impero romano. Il clero predicava con successo la pazienza e la pussilanimità. Venivano scoraggiate le virtù attive della società, e gli ultimi resti di spirito militare finirono sepolti nel chiostro. [...] ...la Chiesa e persino lo stato furono sconvolti dalle fazioni religiose [...]; il mondo romano fu oppresso da una nuova specie di tirannia, e le sette perseguitate divennero i nemici segreti del paese. ...Se la decadenza dell'Impero romano fu affrettata dalla conversione di Costantino, la sua religione vittoriosa attenuò la violenza della caduta e addolcì l'indole crudele dei conquistatori »

Da Wiki:

Il cristianesimo viene considerato da alcuni storici e filosofi (soprattutto gli illuministi del XVIII secolo: Montesquieu, Voltaire, Edward Gibbon) la causa principale della caduta dell'Impero romano d'Occidente. Secondo le loro tesi il Cristianesimo avrebbe reso più deboli militarmente i Romani, in quanto incoraggiando una vita contemplativa e di preghiere e contestando i tradizionali miti e culti pagani, li aveva privati dell'antico spirito combattivo, lasciandoli in balia dei barbari (Voltaire sosteneva che l'Impero aveva ormai più monaci che soldati). Inoltre la diffusione del Cristianesimo aveva scatenato dispute religiose, che alla fine resero l'Impero meno coeso, accelerandone la rovina.

Forse il giorno che hanno spiegato a scuola la caduta dell'impero romano tu eri assente !!

Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

Da alec Dom 3 Giu 2012 - 12:33

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
certamente non al livello di paolo, che considera il medioevo uno specie di prodotto del cristianesimo o la caduta dell'impero romano una conseguenza del cristianesimo. Non è così.
The History of the Decline and Fall of the Roman Empire - Edward Gibbon
...

a citare storici del settecento non ci fai una gran figura eh,

chiarisciti il concetto di CONCAUSA.

Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 12:43

Masada78 ha scritto:
Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

Considerazione a parte: senza l'illuminismo saremmo ancora all'Inquisizione, ed al livello di laicità dell'Iran.

Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 12:45

alec ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Mi spiace ma anche se apri solo un manuale di storia delle medie ti parla di queste cose.
appunto.
purtroppo certe bufale non si riesce a far smettere di insegnarle, chiediti un po' il perché

giusto per fare un esempietto piccolo ma significativo

http://it.wikipedia.org/wiki/Palinsesto_(filologia)
nonostante la chiesa ed i monaci amanuensi non grazie, i testi da loro ricopiati direttamente servivano essenzialmente come materiale didattico per imparare la lingua liturgica.

ed in ogni caso la cultura classica è riuscita a sopravvivere autonomamente malgrado le svariate biblioteche ed archivi bruciati dai cristiani (non dai cattivoni barbari) fino alla chiusura dell'accademia di atene nel VI secolo voluta da Giustiniano.

...
From there, the students of an Academy-in-exile could have survived into the 9th century, long enough to facilitate the Arabic revival of the Neoplatonist commentary tradition in Baghdad.[33]

oltre a questo numerosi testi soprattutto greci sono giunti in occidente dopo che gli studiosi residenti a costantinopoli fuggirono da lì nel 1453, prima di quella data pochissimi in occidente conoscevano il greco antico.

[/quote]
Mai sostenuto il contrario!
Solo ti faccio notare che il testo che tu hai riportato parla di VI secolo!! Il rinascimento avviene appunto dopo il medioevo che inizia in quel secolo e non finisce! Quindi ti manca tutto il pezzo di come siano giunte a noi alcune traduzioni o copie dei classici latini e greci nonostante il medioevo. Anzi, nello stesso post in inglese che hai messo le ultime tre righe che ho lasciato iniziano proprio a parlare di questo e di come attraverso gli Arabi una parte della cultura classica verrà salvata. Una altra parte verrà dai monasteri e un altra dai "profughi" della caduta di costantinopoli.

Secondo me voi siete troppo di parte e non ve ne rendete conto: ammettere che parte della cultura classica sia giunta a noi attraverso musulmani o cristiani non nega l'oscurantismo o altre "patologie" sociali della chiesa o delle religioni.
Alcune cose sono semplicemente storicamente vere, altre no.

Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 12:48

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

Considerazione a parte: senza l'illuminismo saremmo ancora all'Inquisizione, ed al livello di laicità dell'Iran.

Sicuro! Ma gli storici di allora non è che ci hanno sempre preso...
L'illuminismo è ormai assolutamente superato, anche se per molti in questo forum è ancora l'ideologia dominante insieme al positivismo.

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