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Gesù e lo specismo

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 13:00

Rasputin ha scritto:
alec ha scritto: pianto2

http://slaveryfootprint.org/#where_do_you_live

abolita col cazzo, non c'è mai stata tanta schiavitù al mondo come oggi
quoto..
credo sia un affermazione corretta, se non altro perchè oggi siamo qualche miliardino in più sulla terra.
riallacciandomi poi al botta e risposta seguente è chiaro che poi ci sono state diverse forme di schiavitù nella storia e che la chiesa spesso è stata connivente ma anche solo documenti come "sicut dudum" e "in supremo apostolatus" fanno capire che l'argomento è un po' più complesso e di certo il fenomeno della schiavitù, per esempio quella dei neri portati in america, non può essere solo spiegato come un male creato dalla chiesa e basta.
Basta ideologie, non fanno bene...

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Messaggio Da alec Dom 3 Giu 2012 - 13:09

Masada78 ha scritto:
Secondo me voi siete troppo di parte e non ve ne rendete conto: ammettere che parte della cultura classica sia giunta a noi attraverso musulmani o cristiani non nega l'oscurantismo o altre "patologie" sociali della chiesa o delle religioni.
Alcune cose sono semplicemente storicamente vere, altre no.

quale parte della nozione di palinsesto non ti è chiara?

moltissime cose sono giunte con l'esodo da costantinopoli e moltissime altre sono giunte attraverso le agiografie passate ai raggi x per leggere ciò che vi era scritto in precedenza.

facendo le somme agli amanuensi ed alla chiesa non è da dire grazie per i manoscritti salvati ma vaffanculo per tutti gli altri, la stragrande maggioranza che hanno distrutto smembrato o bruciato.


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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 13:37

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

Considerazione a parte: senza l'illuminismo saremmo ancora all'Inquisizione, ed al livello di laicità dell'Iran.

Sicuro! Ma gli storici di allora non è che ci hanno sempre preso...
L'illuminismo è ormai assolutamente superato, anche se per molti in questo forum è ancora l'ideologia dominante insieme al positivismo.

Guarda, non sono assolutamente ferrato in storia però dire che l'lluminismo è ormai assolutamente superato mi sa tanto di generalizzazione indebita.

Per quanto ne so, si è trattato di una corrente di pensiero, che come tale probabilmente avrà avuto varie sfaccettature; cosí a naso, ritengo che almeno alcune se non molte di esse sian più che valide ancor oggi (Vedi ad. es. Voltaire).

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 14:34

alec ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Secondo me voi siete troppo di parte e non ve ne rendete conto: ammettere che parte della cultura classica sia giunta a noi attraverso musulmani o cristiani non nega l'oscurantismo o altre "patologie" sociali della chiesa o delle religioni.
Alcune cose sono semplicemente storicamente vere, altre no.

quale parte della nozione di palinsesto non ti è chiara?

moltissime cose sono giunte con l'esodo da costantinopoli e moltissime altre sono giunte attraverso le agiografie passate ai raggi x per leggere ciò che vi era scritto in precedenza.

facendo le somme agli amanuensi ed alla chiesa non è da dire grazie per i manoscritti salvati ma vaffanculo per tutti gli altri, la stragrande maggioranza che hanno distrutto smembrato o bruciato.


Cavolo alec, ma lo so! Tutto sto putiferio è nato, e rileggiti i post se non ti sei accorto, perchè in una mia tesi argomentavo affermando che i paradigmi culturali occidentali devono molto, sia nel ben che nel male, al cristianesimo, che ha dominato il panorama culturale per secoli e quindi condizionato il nostro modo di pensare da italiani. Per esempio l'insistenza su un valore come il perdono, non necessariamente presente in tutte le culture, ha secondo me portato grandi benefici alle nostre costituzioni e modi di vivere. Poi ovvvvvviamente la chiesa ha commesso milioni di cose esecrabili a nostro giudizio oggi, ma se ha salvato molti codici antichi per il lavoro dei monaci questo va riconosciuto. Lo stesso vale per l'Islam: per quanto oggi possa sembrare una religione poco "simpatica" se ha contribuito a salvare Aristotele dal dimenticatoio della storia glielo si deve riconoscere.
Sto solo ragionando in questo modo.
Capisci?

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Messaggio Da Johnny Dom 3 Giu 2012 - 14:40

Minsky ha scritto:
Grusin ha scritto:...
Yap! Ci sono! "Specismo" sta per discriminazione verso le specie non umane.

Grusin, scusa se te lo faccio notare, ma Gesù (o meglio, chi per lui ha scritto i vangeli) è ben altro che specista! È decisamente razzista. Gli esempi nelle scritture abbondano...
Tipo?...


Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 14:51

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

Considerazione a parte: senza l'illuminismo saremmo ancora all'Inquisizione, ed al livello di laicità dell'Iran.

Sicuro! Ma gli storici di allora non è che ci hanno sempre preso...
L'illuminismo è ormai assolutamente superato, anche se per molti in questo forum è ancora l'ideologia dominante insieme al positivismo.

Guarda, non sono assolutamente ferrato in storia però dire che l'lluminismo è ormai assolutamente superato mi sa tanto di generalizzazione indebita.

Per quanto ne so, si è trattato di una corrente di pensiero, che come tale probabilmente avrà avuto varie sfaccettature; cosí a naso, ritengo che almeno alcune se non molte di esse sian più che valide ancor oggi (Vedi ad. es. Voltaire).

Certamente, moltissime conquiste culturali dell'illuminismo appartengono al DNA culturale di ciò che siamo come occidentali italiani del 2012.
Tuttavia, come spesso accade nei pensieri dominanti di un epoca, i loro pensatori, inebriati dalle continue nuove frontiere varcate, sono caduti in eccessi ed errori ora rigettati a livello accademico per i contributi dei pensieri dominanti delle epoche successive che hanno fatto a cazzotti con alcuni dogmi dell'illuminismo e li hanno demoliti, come l'illuminismo a suo tempo demolì tonnellate di dogmi precedenti.
Non va bene restare indietro.
Prova a rileggerti velocemente cosa sia stato l'illuminismo e te ne renderai immediatamente conto anche tu. Per quel che riguarda il nostro discorso mi riferisco a quei paradigmi illuministi che hanno poi fatto nascere il positivismo, oggigiorno demolito a livello accademico.

La cosa interessante sarebbe capire quale sia il pensiero dominante del momento e quali i danni al sapere e alla convivenza umana portino i suoi eccessi.
Nella mia firma lascio una traccia di questo mio "studio" sul tema.

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Messaggio Da Assenzio Dom 3 Giu 2012 - 15:09

Masada78 ha scritto:Per quanto riguardava la tua riflessione dicevo solo che un ragionamento del tipo se dio esiste, allora è "perfetto", e quindi "perfetta" la sua "rivelazione", è un ragionamento dialettico non corretto per molte ragioni, soprattutto perchè la rivelazione, se esiste, non può che essere dialogo e quindi implica un altro che ascolta e capisce, l'uomo, che invece può strutturalmente faticare a capire

Dio può tutto! altrimenti che dio è? Dio può anche conferire alle persone a cui lui si rivela la capacità di capirlo. Ma per potersi rivelare perfettamente come lui è avrebbe dovuto dotare di una "scienza infusa" il popolo ebreo, ed allora sì che si sarebbe vista una reale differenza fra chi segue il vero dio e chi non lo segue, e sarebbe stata una prova schiacciante della sua esistenza.
Comunque, perchè rivelarsi solo ad un popolo? Gli altri puzzano? Un teologo ti risponde che è un piano di dio per la salvezza dell'uomo. Sinceramente queste affermazioni non le accetto, non penso che un dio debba aver bisogno di tutta quella messa in scena per salvare il mondo. Ma dio che fa? eeeeeeek escogita e organizza piani come l'uomo? questo non è possibile! almeno che non gli si voglia riconoscere un carattere perversamente umano, poichè non è dio che ha creato l'uomo ma bensì l'uomo che se lo è inventato a sua immagine e somiglianza.
Stando alla dottrina giudeo-cristiana dio ha creato anche angeli, perchè non usa la stessa messa in scena anche con loro? Loro conoscono dio come lui è veramente fin da subito! Dio avrebbe figli e figliastri? Perchè due pesi e due misure?


Ultima modifica di Assenzio il Dom 3 Giu 2012 - 15:25 - modificato 4 volte.

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Messaggio Da Minsky Dom 3 Giu 2012 - 15:12

Masada78 ha scritto:...La cosa interessante sarebbe capire quale sia il pensiero dominante del momento e quali i danni al sapere e alla convivenza umana portino i suoi eccessi.
Nella mia firma lascio una traccia di questo mio "studio" sul tema.
Consentimi, Masada... il tuo "studio" sarebbe H.P. Lovecraft? Preciso che si tratta di uno dei miei scrittori preferiti fin dalla giovinezza. Ho letto tutto quello che ha scritto (almeno tutto quello che è stato pubblicato in lingua italiana). Di Lovecraft apprezzo molto lo stile e la capacità di creare ambientazioni coinvolgenti con il solo linguaggio.
Mi stupisce tuttavia che qualcuno lo possa considerare una fonte di filosofia della scienza. Potresti approfondire questo punto?

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Messaggio Da Assenzio Dom 3 Giu 2012 - 15:23

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:
Grusin ha scritto:...
Yap! Ci sono! "Specismo" sta per discriminazione verso le specie non umane.

Grusin, scusa se te lo faccio notare, ma Gesù (o meglio, chi per lui ha scritto i vangeli) è ben altro che specista! È decisamente razzista. Gli esempi nelle scritture abbondano...
Tipo?...


Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question Question
Ma tu dove vivi????

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Messaggio Da alec Dom 3 Giu 2012 - 15:39

Masada78 ha scritto:Per esempio l'insistenza su un valore come il perdono, non necessariamente presente in tutte le culture, ha secondo me portato grandi benefici alle nostre costituzioni e modi di vivere.
a parte il fatto che non vedo per fortuna tutta sta incidenza del perdono cristiano nella costituzione, una delle cose che più mi fa ribrezzo è vedere la gente in tv che perdonano gli assassini dei loro familiari o viceversa vedere detti assassini che una volta presi invocano il perdono delle vittime; per inciso la giurisprudenza moderna on si basa certo sul perdono, al limite sulla rieducazione del criminale(che magari è anche vittima ma è un altro discorso)

Masada78 ha scritto: Poi ovvvvvviamente la chiesa ha commesso milioni di cose esecrabili a nostro giudizio oggi, ma se ha salvato molti codici antichi per il lavoro dei monaci questo va riconosciuto. Lo stesso vale per l'Islam: per quanto oggi possa sembrare una religione poco "simpatica" se ha contribuito a salvare Aristotele dal dimenticatoio della storia glielo si deve riconoscere.
Sto solo ragionando in questo modo.
Capisci?

sì lo capisco, e trovo che ragioni in modo erroneo, probabilmente perché ti mancano elementi.

i monaci del cazzo non ne hanno salvati affatto molti di codici e la maggior parte lo ha fatto scrivendoci sopra stronzate liturgiche facendo così incidentalmente in modo che quei fogli venissero conservati, a volte brani di autori classici sono stati trovati nelle rilegature di raccolte di orazioni etc. quei pochissimi che hanno ricopiato non lo hanno certo fatto per tramandarli ma perché servivano loro come modelli sui quali imparare (male) la loro lingua liturgica il latino,
vero che svariate cose sono giunte a noi tradotte in arabo, ciò è dovuto perché allora la civiltà araba era profondamente diversa da quella odierna ed in ogni caso non furono certo gli immam a trascrivere quei testi.

questa tua approssimazione e riduttività è la stessa di quando affermi che a causa dei barbari è crollata la civiltà classica, semplicemente no è vero come ugualmente non è vero quello che afferma Paolo che fu il cristianesimo a far crollare l'impero romano.

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 15:48

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...La cosa interessante sarebbe capire quale sia il pensiero dominante del momento e quali i danni al sapere e alla convivenza umana portino i suoi eccessi.
Nella mia firma lascio una traccia di questo mio "studio" sul tema.
Consentimi, Masada... il tuo "studio" sarebbe H.P. Lovecraft? Preciso che si tratta di uno dei miei scrittori preferiti fin dalla giovinezza. Ho letto tutto quello che ha scritto (almeno tutto quello che è stato pubblicato in lingua italiana). Di Lovecraft apprezzo molto lo stile e la capacità di creare ambientazioni coinvolgenti con il solo linguaggio.
Mi stupisce tuttavia che qualcuno lo possa considerare una fonte di filosofia della scienza. Potresti approfondire questo punto?
No no, hai solo frainteso.
Quella è solo una bella citazione di letteratura che ho trovato girovagando in internet (mai letto un libro di questo autore! so solo quello che avevo letto su wiki quando avevo trovato questo "aforismone" e volevo appunto andare a vedere se lui trattasse del tema, ma nulla...) Quel testo vagamente riassume il mio punto di vista sulla condizione del sapere umano di oggi che questo autore ha semplicemente espresso molti decenni prima di me.
Ma non c'entra nulla con i testi di studio del fenomeno.

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 16:13

Direi che ci siamo capiti Alec.
è chiaro che tu hai totalmente ragione a considerare l'opera della chiesa persino ancor prima del medioevo stesso certamente mooolto più distruttiva della cultura classica che conservativa e che non sono i barbari ad aver affondato roma, perchè i barbari null'altro erano che alcuni dei tanti nemici che roma aveva sempre combattuto sin dall'inizio solo che a un certo punto comincia a perdere. E qui ci sarebbe tante ragioni, delle lotte intestine, degli imperatori soldato,... e certamente anche l'influenza dello stesso cristianesimo, dei suoi valori e disvalori.
Tuttavia mi permetto di ribadire con la riforma mi pare di cassiodoro agli amanuensi viene anche richiesto di copiare parti di testi classici e infatti ben prima della caduta di costantinopoli si svilupperà in italia il dolce stil novo, l'umanesimo,... e molti altri fenomeni culturali figli anche dei pochi libri realmente salvati dai monaci.
In ogni caso nel mio discorso quell'appunto stava solo a supportare un ragionamento secondo il quale il cristianesimo, nel bene e nel male, ha ovviamente influito sulla nostra cultura moltissimo, persino sui diritti universali dell'uomo, la rivoluzione francese o russa, su tutto, a favore o contro che fosse.
Non si può cestinare tutta l'esperienza millenaria di una religione solo come dannosa o inutile.
Non trovo di aver detto cose sbagliate o così parziali, quantomeno non come paolo; sicuramente non ho spiegato tutto perchè quello non era il tema del thread e il mio post era già di un chilometro ma mi sembra di essere stato sempre contraddetto su cose secondarie e fuori tema.

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Messaggio Da Minsky Dom 3 Giu 2012 - 16:28

Masada78 ha scritto:No no, hai solo frainteso.
Quella è solo una bella citazione di letteratura che ho trovato girovagando in internet (mai letto un libro di questo autore! so solo quello che avevo letto su wiki quando avevo trovato questo "aforismone" e volevo appunto andare a vedere se lui trattasse del tema, ma nulla...) Quel testo vagamente riassume il mio punto di vista sulla condizione del sapere umano di oggi che questo autore ha semplicemente espresso molti decenni prima di me.
Ma non c'entra nulla con i testi di studio del fenomeno.
Probabilmente allora anche tu hai frainteso, quello che voleva significare Lovecraft, prendendo quella citazione avulsa dal contesto. Forse potrai farti un'idea più reale dell'intento puramente letterario di Lovecraft leggendo qualche altro passo.

«La bellezza è figlia dell'armonia, e la bellezza della vita non ha metri di misura in un cosmo senza scopo, eccetto che per la sua consonanza con i sogni e i sentimenti che sono già esistiti, e che ciecamente hanno plasmato le nostre piccole sfere traendole fuori dal caos primigenio.»

«Odio la luna - ne ho paura - perché, quando brilla su certi scenari familiari e amati, talvolta li rende estranei e spaventosi.»

«La Stella Polare ammicca odiosa come un folle occhio vigile che si sforzi di comunicare uno strano messaggio, ma che nulla rammenti fuorché il fatto di avere un messaggio da comunicare.»

«Io non sono ormai altro che l'ombra di uno spettro, che si contorce mani che non sono mani, e rotea ciecamente oltre le notti d'incubo d'un creato in putrefazione, oltre cadaveri di mondi sfigurati da piaghe che un tempo furono città, tra venti d'ossario che sfiorano le pallide stelle e appannano il loro splendore. Oltre i mondi, vaghi fantasmi di cose mostruose; colonne appena intraviste di templi profani che poggiano su rocce senza nome al di sotto dello spazio e si allungano nel vuoto vertiginoso al di sopra delle sfere di luce e di buio.»

«Le dottrine sull'occultismo sono aride e insoddisfacenti come quelle della scienza, e per giunta senza l'esile palliativo della verità che le giustifichi: stupidità grossolana, menzogna e confusione d'idee non sono sogni, e non permettono ad una mente formata ad un livello superiore di sfuggire alla monotonia della vita.»

«Non scordare questo avvertimento, altrimenti orrori inimmaginabili ti risucchieranno nel vortice della pazzia urlante ed ululante. Prega l'intero spazio di non dovermi mai più incontrare in una delle mie altre cento forme.»

«C'erano forme armoniose e fantasie più splendide di quanto avessi mai immaginato, le visioni di giovani poeti morti nel bisogno, prima che il mondo venisse a conoscenza di quello che avevano visto e sognato.»

«Fu sopraffato dalla pienezza e dall'ansia di un ricordo quasi svanito, dal dolore di cose perdute, e dal bisogno ossessionante di ricordare di nuovo quello che una volta era stato un luogo veramente terribile.»

«...dove dimorano tutti i sogni e i pensieri di bellezza che sfiorano gli uomini una volta sola, per poi venire dimenticati.»

«Quando gli ultimi giorni scesero su di me, e l'orrenda futilità dell'esistenza cominciò a farmi impazzire come delle goccioline d'acqua lasciate cadere senza sosta su un punto preciso del corpo di una vittima, mi abituai al meraviglioso rifugio del sonno. Nei miei sogni trovavo un po' di quella bellezza che invano avevo cercato nella vita, e vagavo tra antichi giardini e boschi incantati.»

«I nostri studi appartenevano a quell'universo vasto e stupefacente degli enti e delle coscienze indistinte che si trova al di là della materia, del tempo e dello spazio, e del quale sospettiamo l'esistenza soltanto in talune forme di sonno, in quei rari sogni che non giungono mai agli uomini normali, e che a quelli dotati di una fervida fantasia capitano soltanto una o due volte nella vita. Quello che ho appreso e visto in quelle ore di esplorazione profonda non potrà mai essere spiegato a parole, perché in nessuna lingua esistono simboli o espressioni adatte a descriverlo. Le nostre scoperte parteciparono soltanto alla natura delle sensazioni: ma sensazioni prive di qualsiasi collegamento con quelle che il sistema nervoso della normale umanità è capace di ricevere.»

«La vita quotidiana del nostro mondo è altrettanto stravagante e artificiale dei sogni, ed è assai meno degna di rispetto a causa della sua povertà di bellezza e della sua stupida riluttanza ad ammettere la propria mancanza di ragione e di scopo.»

«Non fuggi più come un bambino da una scena che possa disturbare un sogno dorato, ma ti immergi come un uomo in quei segreti ultimi che si trovano dietro a tutte le visioni e a tutti i sogni.»

«Possano gli dèi misericordiosi, se esistono davvero, proteggerci in quelle ore in cui vengono meno sia la forza di volontà, sia le droghe inventate dagli uomini per salvarci dall'abisso del sonno. La morte è pietosa, perché da essa non c'è ritorno, mentre per colui che è uscito dalle più profonde camere della notte, consapevole e stravolto, non c'è più pace.»

«Le stelle danzavano sardoniche, quasi spostandosi per formare pallidi simboli di un fato che poteva atterrire chi non lo avesse già visto e temuto.»

«Non è difficile da trovare, quella rosea febbre degli dèi, quella fanfara di trombe soprannaturali, quell'eco di cimbali immortali, quel mistero la cui posizione e il cui significato ti hanno stregato e inseguito nelle anticamere della veglia e nei vortici del sogno, tormentandoti con frammenti di ricordi perduti e col dolore di cose svanite, terribilmente transitorie.
Non è difficile da trovare, il simbolo e la reliquia di quel tempo della tua vita in cui ti abbandonavi allo stupore, perché, in verità, non è che l'eterna e imperitura gemma dalla quale sgorga il sentimento del meraviglioso che si divide in frammenti di cristallo per illuminarti la strada nella notte.
Indietro, verso gli strani frammenti luminosi dell'infanzia e le fugaci visioni di magia che le antiche scene portano ai giovani occhi spalancati: la meravigliosa città d'oro e di marmo non è altro che la somma di tutto ciò che hai visto e amato in gioventù. Le cose che hai visto la prima volta nello splendore della primavera, saranno le ultime cose che vedrai con gli occhi del ricordo e dell'amore.»

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 16:53

alec ha scritto:
a parte il fatto che non vedo per fortuna tutta sta incidenza del perdono cristiano nella costituzione...

...
vero che svariate cose sono giunte a noi tradotte in arabo, ciò è dovuto perché allora la civiltà araba era profondamente diversa da quella odierna ed in ogni caso non furono certo gli immam a trascrivere quei testi.


Ci tengo solo a fare questa ultima precisazione: quando io uso termini come "perdono" o "religione" in una riflessione pseudo-sociologica-filosofica non mi riferisco a loro in senso stretto, etimologico, ma come universi di senso, considero e includo le loro conseguenze culturali, per esempio le riflessioni e prassi che l'apertura verso il valore del perdono avrà condizionato nelle menti di chi per secoli ha trattato di giurisprudenza in italia seppur senza aver mai scritto la parola "perdono" una sola volta... A me pare chiaro che se gli ebrei prima di cristo e i musulmani dopo considerassero giusto lapidare una donna in adulterio credo che il "chi è senza peccato scagli la prima pietra" abbia portato conseguenze positive in un mare di nostri modi di pensare occidentali, o magari, chissà, visto che è un tema di moda nei talk pomeridiani di quarta categoria, persino negative come le pene troppo "leggere".
Con il termine "perdono" intendo già tutto questo e molto di più.
Poi anche a me alcune tue affermazioni mi paiono parziali, imprecise, persino errate, ma credo spesso sia dovuto al fatto che non mi fai il copia incolla di dieci pagine di un manuale di storia ma accenni a un qualcosa senza poter descrivere tutto il fenomeno o le esatte proporzioni dei fattori in gioco.
Per esempio per quel che so io quando tu dici che non furono certo gli imam a tradurre Aristotele come a delegittimare che non fu certo la religione Islam a salvare Aristotele ma piuttosto dei musulmani pure mezzi eretici, intendi in senso stretto il termine "religione" identificandolo quasi alla struttura della sua gerarchia, mentre per me invece "religione" è soprattutto l'influsso che ha avuto sul modo di pensare e di vivere di quei popoli.
Anche a prescindere da questa differente interpretazione comunque in questo caso anche tu ti sbagli, perchè da quel che so io per esempio Averroè ricevette proprio l'ordine dal califfo, cioè il "Vescovo" musulmano, di commentare le opere di Aristotele.

Comunque il tema era gesù e specismo...


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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 17:09

Minsky ha scritto:
Probabilmente allora anche tu hai frainteso, quello che voleva significare Lovecraft, prendendo quella citazione avulsa dal contesto. Forse potrai farti un'idea più reale dell'intento puramente letterario di Lovecraft leggendo qualche altro passo.

Non, non ho frainteso perchè come ti dicevo non conosco proprio il tizio.
Avevo solo voluto verificare su wiki che non fosse un qualche pazzo nazista o pedofilo per non associarmi a una merda, ma volutamente mi era sembrato carino presentarmi in firma con una citazione di letteratura piuttosto che scientifica, perchè il mio modo di ragionare è più quello del sognatore scrittore che interpreta e ricostruisce e si spiega il suo mondo scrivendo un libro piuttosto che costruendo una verità scientifica in grado di spiegare tutto.
Non credo appunto alla verità scientifica come in grado di spiegare la "verità" esistenziale dell'uomo: credo la si trovi di più in un buon libro di narrativa recente o antico che sia, sacro o meno che sia. Sa spiegarmi di più dell'uomo che mille teorie di scienze umane e mi illumina per avere nuove intuizioni e fare nuove ipotesi magari poi da corroborare con il metodo delle scienze umane.
Era voluto, insomma, e poco mi interessa cosa volesse esprimere lui con quella frase che per quanto ne so potrebbe pure essere una allegoria e parlar d'altro. E' arte, e di quella posso impossessarmene come voglio e darle il senso che voglio se la uso come simbolo per esprimere altro di ciò che sono, un po' come nella mia testa ho fatto quando ho scelto di mettere l'immagine di Carlito's Way, proprio la scena del locale quando parte la sparatoria nel bar, con questo non vuol dire che io fossi uno spacciatore di eroina o che lo condivida.
Per me quella scena e quel film vogliono dire altro, e altro ancora l'aver messo quella immagine qui.

PS: In gamba il Lovecraft! Hai ragione anche tu, un libretto me lo dovrei leggere visto che ne ho strappato un pezzo...
Quale mi consigli?
Ciao

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Messaggio Da Minsky Dom 3 Giu 2012 - 17:23

Masada78 ha scritto:...PS: In gamba il Lovecraft! Hai ragione anche tu, un libretto me lo dovrei leggere visto che ne ho strappato un pezzo...
Quale mi consigli?
Ciao
Ah ah, ora ti ho capito! Dunque sei anche tu un sognatore, come ero io da ragazzo... e mi divoravo Castaneda!

Allora, di Lovecraft, ti potrei suggerire il lato più "classico", il Ciclo di Cthulhu. Così saresti iniziato anche ai misteri del Necronomicon! Il "libro dei nomi morti"... opera dell'arabo pazzo Abdul Alhazred! Sapevi che il Necronomicon, il libro maledetto, è diventato uno "pseudobiblion"?

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Messaggio Da Paolo Dom 3 Giu 2012 - 17:38

Masada78 ha scritto:

Grazie della lunga risposta, ma ti assicuro che affermare che una cosa esista o non esista è la stessa cosa. La tua visione che solo ciò che è materiale esiste è una affermazione di ordine metafisico (con questo termine intendo una branchia della filosofia ora in decadenza e non quello che si intende nei siti new age...) e non scientifica e non si può dimostrare scientificamente. Credimi, è formalmente così.

Senti, non assicurare nulla! Non sei il Verbo. Qui ci si confronta e ognuno ha la facoltà di esprimere le proprie idee e tutte hanno pari dignità, sia uno scarpolino o un professore universitario a scriverle. Poi ti ho già detto tante volte. O motivi le tue affermazioni o rimangono tue personali opinioni da cui non può certo nascere un confronto dialettico.

Sul discorso della non esistenza abbiamo già scritto molto. Forse tu non hai l'hai letto. Ti riassumo brevemente la mia posizione. Tu puoi chiedere di dimostrare l'inesistenza solo di un qualcosa che sia conosciuto. E' privo di significato pretende di dimostrare l'inesistenza di una mera ipotesi indimostrata. Prima ipotizzi l'esistenza di un qualcosa e poi richiedi che si dimostri la sua inesistenza. E' una posizione del tutto errata.

Come ti ho già detto lascia perdere la metafisica. E' una pura invenzione dell'uomo. Giusto per non equivocare. Da wiki:

La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile, si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.

Ecco! Per me non si va oltre a elementi contingenti dell'esperienza!!!!!! Mi sembra semplice. Se sostieni il contrario, se tu pensi che invece si va oltre, bene ma dimostralo!!! In altro caso la metafisica e paperopoli sono la stessa cosa! Te l'ho ripetuto tante volte.

Masada78 ha scritto:

Capisco perfettamente la logica del tuo discorso ma ti facevo solo notare che tu che parli della verità e di ciò che esiste sostenendo di affidarti solo a ragionamenti scientifici ma il tuo discorso appena riportato è una serie di sillogismi dialettici con presupposti metafisici e non ha nulla di scientifico.

Nè scientifica nè metafisica. Banale e stupido buon senso!!!!



Paolo ha scritto:
Tu affermi Inoltre, continuando su questa linea, sostenevo nel mio post che sia sempre impossibile stabilire "scientificamente" quale sia la società più progredita o evoluta, e in base a che.


E perchè no? Tu non vuoi prendere in considerazione tutte quelle discipline scientifiche che studiano in mille modi i comportamenti dell'uomo. Psicologia, psichiatria, sociologia, antropologia, scienze comportamentali.......ce ne sono tante altre. Da qui si puo' fare delle analisi e delle valutazioni sociali. Eccome !!!

Qui poi fai una gaff colossale perchè purtroppo io ho proprio studiato queste discipline all'università e li ti insegnano che l'evoluzionismo e i suoi dogmi e la sua idea di progresso sono stati confutati: ora le scienze etnoantropologiche sostengono che le culture e le società non sono paragonabili nè posizionabili in una presunta scala di progresso. Sono irriducibili l'una con l'altra, più o meno come non si può sostenere che sia più importante la geografia della grammatica, o la geometria della storia. Molti in questi post hanno sottolineato la cosa.

Anche il resto di quello che dici è sommario e inesatto e soprattutto trai delle conclusioni non storiche, ma sempre ideologiche.

Senti Masada qui di professori in cattedra non ce ne sono. Ti ho detto che siamo su di un form e la idee del più "ignorante" hanno pari dignità delle tue. Poi è tuo diritto criticatele. Ma con argomentazioni e non in virtù di una reale o presunta superiorità culturale. Vatti a leggere il regolamento se non sei convinto.

In ogni caso io non mi sono mai sognato di insegnare qualcosa di antropologia psichiatria o altro. Ho fatto il politecnico!! Io ti ho fatto solo ed esclusivamente presente che esistono discipline scientifiche che studiano questi fenomeni e ne danno una interpretazione. Poi a trarre conclusioni o valutazioni ci sono gli addetti ai lavori. Ci mancherebbe altro. Perciò ti invito ancora una volta a non metterti in cattedra. Anzi, scusa, fa quello che più ti va. Non sono certo io che ti devo dire cosa fare. Ma se dai a uno dell'illogico ti sarei grato che spiegassi il perchè.



Masada78 ha scritto:
Il problema è che io la ho davvero studiata la sociologia e l'antropologia, mentre tu certamente no dagli errori che scrivi.

Concludo rinnovando la mia impressione che tu non abbia capito il senso del mio post, forse perchè ti mancano delle conoscenze e usi dei termini con significati diversi da quelli accademici: come assoluto, metafisica... Per esempio sono convinto che al termine evoluzionismo tu associ cose come creazionismo o evoluzione della specie, ma quando io uso quel termine mi riferisco a quel paradigma sorto dalle riflessioni di comte che ha dominato il panorama etnoantropologico per anni ed ora è stato ampiamente confutato e superato. E' chiaro che se io uso dei termini con un significato e tu ne leggi un altro non ne usciamo fuori, ma ti assicuro che ciò che scrivo è corretto dal punto di vista di queste discipline scientifiche che tu mi inviti a studiare senza averlo fatto tu per primo.

E cosa ha a che fare con la bibbia? Circa la tua risposta direi poco simpatica, ti rimando a quanto scritto prima. In bresciano si dice " fa mia el stroz su la piramide"


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Messaggio Da Paolo Dom 3 Giu 2012 - 17:52

Masada78 ha scritto:
Ma tu sei completamente fuori! Mi hai postato testi di "storici" illuministi di due secoli fa che hanno espresso considerazioni ideologiche ora completamente confutate o ridimensionate!! Prendi un manuale delle medie di oggi e leggilo. Troverai che le mie affermazioni erano corrette, seppur parziali e incomplete.

E allora? Ce ne sono di testi che anche se di secoli fa vengono ancora utlizzati e sono attuali. E lo scrivi proprio tu che citi la bibbia! eeeeeeek

In ogni caso mi sembra che sia una questione poco importante, almeno in questo topic, e non ne vale la pena di andare oltre. Io non ho avuto voglia di andati a cercare storici moderni. Pensavo fosse superfluo. Ma da wiki

Fra gli storici c'è stato, inoltre, un secolare dibattito riguardo le conseguenze della diffusione del Cristianesimo sulla tenuta dell'Impero: alcuni l'hanno ritenuto colpevole di aver ulteriormente indebolito, con il suo pacifismo ed il rifiuto del culto imperiale, la combattività dei soldati romani; altri, invece, l'hanno giudicato ininfluente da questo punto di vista, dato che la coesione interna della società romana era già in una fase di forte criticità; altri ancora, infine, hanno ritenuto il Cristianesimo un fattore unificante della società romana, con la sua rete di comunità solidali e capaci di sostituirsi all'amministrazione statale dove questa si dimostrava troppo corrotta o assente.
Se se ne è dibattuto e si dibatte. Se ci sono posizioni contrapposte. Se hanno scritto libri se...se...se.. non vedo tu come ti arroghi il diritto, tra l'altro senza come sempre portare argomentazioni, di porre critiche del tutto prive di ogni fondamento.

Per concludere ti faccio presente che mi sembrava così ovvio da non doverlo nemmeno scrivere. Il cristianesimo ha contribuito alla decadimento e alla caduta dell'impero romano!! Una concausa insieme a tante altre. Talmente ovvio !! Dire poi quanto come quando è tutta un'altra cosa.

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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 18:37


Paolo ha scritto:
Tu affermi Inoltre, continuando su questa linea, sostenevo nel mio post che sia sempre impossibile stabilire "scientificamente" quale sia la società più progredita o evoluta, e in base a che.


E perchè no? Tu non vuoi prendere in considerazione tutte quelle discipline scientifiche che studiano in mille modi i comportamenti dell'uomo. Psicologia, psichiatria, sociologia, antropologia, scienze comportamentali.......ce ne sono tante altre. Da qui si puo' fare delle analisi e delle valutazioni sociali. Eccome !!!

Qui poi fai una gaff colossale perchè purtroppo io ho proprio studiato queste discipline all'università e li ti insegnano che l'evoluzionismo e i suoi dogmi e la sua idea di progresso sono stati confutati: ora le scienze etnoantropologiche sostengono che le culture e le società non sono paragonabili nè posizionabili in una presunta scala di progresso. Sono irriducibili l'una con l'altra, più o meno come non si può sostenere che sia più importante la geografia della grammatica, o la geometria della storia. Molti in questi post hanno sottolineato la cosa.

Anche il resto di quello che dici è sommario e inesatto e soprattutto trai delle conclusioni non storiche, ma sempre ideologiche.

Senti Masada qui di professori in cattedra non ce ne sono. Ti ho detto che siamo su di un form e la idee del più "ignorante" hanno pari dignità delle tue. Poi è tuo diritto criticatele. Ma con argomentazioni e non in virtù di una reale o presunta superiorità culturale. Vatti a leggere il regolamento se non sei convinto.

In ogni caso io non mi sono mai sognato di insegnare qualcosa di antropologia psichiatria o altro. Ho fatto il politecnico!! Io ti ho fatto solo ed esclusivamente presente che esistono discipline scientifiche che studiano questi fenomeni e ne danno una interpretazione. Poi a trarre conclusioni o valutazioni ci sono gli addetti ai lavori. Ci mancherebbe altro. Perciò ti invito ancora una volta a non metterti in cattedra. Anzi, scusa, fa quello che più ti va. Non sono certo io che ti devo dire cosa fare. Ma se dai a uno dell'illogico ti sarei grato che spiegassi il perchè.

[/quote]

Appunto, è questo il problema. Io non ti do opinioni miei ti sto spiegando i risultati di queste scienze umane e ti dico che sbagli a sostenere che loro sostengano quello che dici tu o di trovare contraddizioni nelle loro tesi.
Se ti dico che l'evoluzionismo in etnoantropolgia è superato o ti fidi o controlli ma non puoi dirmi che non ti motivo. Hai internet? Cerca e leggi.

http://www.treccani.it/enciclopedia/evoluzionismo_(Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali)/
...
Attualmente la situazione della sociologia e dell'antropologia è complessa. Negli ultimi anni si è riscontrata una sostanziale reazione contro le teorie generali del mutamento storico, e molti studiosi adesso ritengono di poter proporre solo teorie circoscritte a situazioni e percorsi storici specifici. Ciò ha determinato un deciso calo di fiducia nei confronti di qualsiasi tipo di teoria evoluzionistica. Anzi, alcuni studiosi di scienze sociali, come l'inglese Anthony Giddens (v., 1981 e 1984), hanno avanzato delle severe critiche nei confronti dell'evoluzionismo (per una dettagliata discussione sull'argomento, comprendente anche le risposte alle critiche più recenti, v. Sanderson, 1990, cap. 9).

...
Devo argomentare tutto così?

Vai a cercare tu se le altre verità scientifiche o filosofiche che sostengo siano avallate dalle massime autorità accademiche oppure no, io non ti rispondo più, mi sono rotto.

Se hai fatto il politecnico non ti dovrebbe essere per nulla difficile capire quei riassunti, fra l'altro anche di un buon dizionario.
Poi se tu continui a chiamare tue opinioni ugualmente valide cose la scienza attualmente confuta non so che dirti, ma ai miei occhi risulti peggio dei credenti che tu consideri tanto ottusi e ignoranti.

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Messaggio Da Paolo Dom 3 Giu 2012 - 18:57

Masada78 ha scritto:
....[/b] Anzi, alcuni studiosi di scienze sociali, come l'inglese Anthony Giddens (v., 1981 e 1984), hanno avanzato delle severe critiche nei confronti dell'evoluzionismo (per una dettagliata discussione sull'argomento, comprendente anche le risposte alle critiche più recenti, v. Sanderson, 1990, cap. 9).
[/i]
...
Devo argomentare tutto così?

Questo non è argomentare. A me di quello che dice quel signore non me ne frega nulla. A me interessa quello che pensi tu!! Ma secondo te vado a leggermi tutto quello che riporti o linki. Te lo detto che siamo su di un forum. O ti adegui o rimaniamo sempre al palo. E poi, giusto per non equivocare, quando dico quello che pensi tu dico le tue idee non le tue sentenze. Quelle non sono idee sono frasi riportate o idee di altri. Non mi sembra così difficile da capire. Visto che tu hai fatto gli studi alti...... wink..


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Messaggio Da Masada Dom 3 Giu 2012 - 19:01

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...PS: In gamba il Lovecraft! Hai ragione anche tu, un libretto me lo dovrei leggere visto che ne ho strappato un pezzo...
Quale mi consigli?
Ciao
Ah ah, ora ti ho capito! Dunque sei anche tu un sognatore, come ero io da ragazzo... e mi divoravo Castaneda!

Allora, di Lovecraft, ti potrei suggerire il lato più "classico", il Ciclo di Cthulhu. Così saresti iniziato anche ai misteri del Necronomicon! Il "libro dei nomi morti"... opera dell'arabo pazzo Abdul Alhazred! Sapevi che il Necronomicon, il libro maledetto, è diventato uno "pseudobiblion"?

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Colpito e affondato!!

Direi che ci hai proprio preso, e anche con l'accennare a castaneda, che non conosco bene, ma so che col suo peyote si è fatto viaggi simili a quelli che certamente influirono a portarmi a iniziare l'esperienza religiosa molti anni fa.
Viaggi allucinogeni dove per un attimo si toglie il velo di maya, si percepisce un mana impersonale, quel "natural mystic blowing through the air", e si "tocca" quella realtà oltre la realtà. Viaggi in cui soprattutto si sperimenta la potenza della mente nel generare-interpretare-significare la realtà, si vive l'intreccio dei sensi e si sentono i colori e si vedono i suoni mentre il tuo inconscio ti si presenta davanti e insieme ai tuoi istinti più arcani ti strappa la maschera della tua identità culturale preconfezionata e ti fa per un attimo, nell'incoscienza di un esperienza pseudo mistica, come fondere col tutto senza più avere un volto.
Si, sono stato anche tutto questo.

Sinceramente credo che molto di quello che sono poi state le religioni sia derivato proprio da esperienze sciamaniche mistiche che con quello scombussolamento allucinogeno ti porta oltre quelle porte della percezione che solo chi le ha varcate può capire di cosa si tratti.

E' un po' come descrivere a un bambino cosa significhi essere innamorati: lo capirà solo quando lo vivrà.

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Messaggio Da SauroClaudio Dom 3 Giu 2012 - 19:18

Minsky ha scritto:
Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto Gesù e lo specismo - Pagina 3 605765

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf Gesù e lo specismo - Pagina 3 867288

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?
«Partito di là, Gesù si ritirò nelle regioni di Tiro e Sidone. Ed ecco una donna cananea, originaria di quei paesi, gridava: “Abbiate pietà di me, signore, figlio di Davide; mia figlia è duramente vessata dal demonio!”.
Ma egli non le rispose neppure una parola. Avvicinatisi i discepoli, lo pregavano: “Esaudiscila, perchè sta gridando dietro a noi”. Egli rispose; “Non sono stato mandato se non alle pecore disperse della casa d’Israele“. Ma essa venne a prostrarsi davanti a lui e disse: “Signore, soccorrimi!”. Ed egli: “Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani“.» (Matteo:15,21)

Infatti Gesù era un perfetto ebreo. La cosa è sottolineata benissimo nel libro "L'altro Gesù " di Claudio Lamparelli. Poi nei Vangeli ci sono delle contraddizioni enormi.
Quando il centurione romano va ad implorarlo perchè quarisse il suo servo Gesù gli dice "Torna a casa che il tuo servo è già guarito" . Dice Bortocal, un eretico esperto nel commentare i Vangeli " Perchè credete che quel centurione ci tenesse tanto a quel servo?" Cercate di immaginarlo !
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Messaggio Da Johnny Dom 3 Giu 2012 - 23:52

SauroClaudio ha scritto:Infatti Gesù era un perfetto ebreo. La cosa è sottolineata benissimo nel libro "L'altro Gesù " di Claudio Lamparelli. Poi nei Vangeli ci sono delle contraddizioni enormi.
Quando il centurione romano va ad implorarlo perchè quarisse il suo servo Gesù gli dice "Torna a casa che il tuo servo è già guarito" . Dice Bortocal, un eretico esperto nel commentare i Vangeli " Perchè credete che quel centurione ci tenesse tanto a quel servo?" Cercate di immaginarlo !
Jesus ben Josef doveva iniziare dalla Casa di Israele. Terminato quel lavoro, il tutto sarebbe stato esteso a tutti i bipedi senzienti (e saccenti...). Vedisi nota sotto.

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Buona notte. Che vi porti riposo e consiglio.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Giu 2012 - 23:55

Holu stai ricominciando ad inquinare il forum

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Messaggio Da alec Lun 4 Giu 2012 - 12:26

Masada78 ha scritto: Averroè ricevette proprio l'ordine dal califfo, cioè il "Vescovo" musulmano, di commentare le opere di Aristotele.

Comunque il tema era gesù e specismo...


La massima magistratura islamica (che ha una rilevanza eminentemente politica, anche se non esente da risvolti spirituali) non è prevista nel Corano e neanche nella Sunna di Maometto e fu quindi realizzata in modo del tutto originale da alcuni fra i primissimi compagni del Profeta nella stessa giornata della sua morte, l'8 giugno 632 (corrispondente al 13 rabīʿ I dell'11 dell'egira).

sulla giurisprudenza: hai mai sentito parlare di "Diritto Romano"???

sul dolce stil novo etc.: i testi conosciuti in occidende erano prevalentemente latini o tradotti in latino la conoscenza del greco non era diffusa fino alla seconda meta del XV secolo.

sul fatto che il cristianesimo ha influito sulla cultura dell'occidente mi pare ovvio e non l'ho mai negato.

sul medio evo e cristianesimo ho già scritto a partire da qua:
http://atei.forumitalian.com/t3941p120-cosa-non-sopportate-dei-cattolici#126795

sul fatto che non ti posto manuali di storia:
1- non ho voglia di ricopiarmi capitoli di svariati libri
2- non era mia intenzione essere esaustivo, troppa fatica, troppo scrivere.
ho solo fatto alcuni accenni, visto che stiamo continuando a postare in realtà avrei fatto meglio a non srivere neanche quelli e limitarmi a ridere della versione storica da mamma oca.

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Messaggio Da SauroClaudio Lun 4 Giu 2012 - 15:12

holubice ha scritto:
SauroClaudio ha scritto:Infatti Gesù era un perfetto ebreo. La cosa è sottolineata benissimo nel libro "L'altro Gesù " di Claudio Lamparelli. Poi nei Vangeli ci sono delle contraddizioni enormi.
Quando il centurione romano va ad implorarlo perchè quarisse il suo servo Gesù gli dice "Torna a casa che il tuo servo è già guarito" . Dice Bortocal, un eretico esperto nel commentare i Vangeli " Perchè credete che quel centurione ci tenesse tanto a quel servo?" Cercate di immaginarlo !
Jesus ben Josef doveva iniziare dalla Casa di Israele. Terminato quel lavoro, il tutto sarebbe stato esteso a tutti i bipedi senzienti (e saccenti...). Vedisi nota sotto.

Spoiler:

Buona notte. Che vi porti riposo e consiglio.

Penso che questi siano scritti posteriori, infatti i vangeli sono stati scritti da 30 a 60 anni dopo la morte del profeta.
Chissà chi era in realtà Gesù!
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Messaggio Da Masada Mar 5 Giu 2012 - 15:42

alec ha scritto:

La massima magistratura islamica (che ha una rilevanza eminentemente politica, anche se non esente da risvolti spirituali) non è prevista nel Corano e neanche nella Sunna di Maometto e fu quindi realizzata in modo del tutto originale da alcuni fra i primissimi compagni del Profeta nella stessa giornata della sua morte, l'8 giugno 632 (corrispondente al 13 rabīʿ I dell'11 dell'egira).

Alec, io ti ho capito, tu proprio no e continuando stai solo facendomi capire che sei troppo di parte per non svarionare troppo parlando di storia e così ti stai inguaiando da solo.
Ci facevi più bella figura a fermarti al post precedente.

Mi spieghi con la tua citazione riportata sopra quale cavolo di confutazione di questo mio ragionamento fai??

"Per esempio per quel che so io quando tu dici che non furono certo gli imam a tradurre Aristotele come a delegittimare che non fu certo la religione Islam a salvare Aristotele ma piuttosto dei musulmani pure mezzi eretici, intendi in senso stretto il termine "religione" identificandolo quasi alla struttura della sua gerarchia, mentre per me invece "religione" è soprattutto l'influsso che ha avuto sul modo di pensare e di vivere di quei popoli.
Anche a prescindere da questa differente interpretazione comunque in questo caso anche tu ti sbagli, perchè da quel che so io per esempio Averroè ricevette proprio l'ordine dal califfo, cioè il "Vescovo" musulmano, di commentare le opere di Aristotele."

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4188p110-gesu-e-lo-specismo#ixzz1wv4nvgQ1

Cosa vuoi contestare, che siccome il califfo nell'islam non è solo una figura religiosa ma anche politica allora non ha nulla a che vedere con l'islam? Ma hai almeno presente che quelle società islamiche erano praticamente teocrazie sin dalla primissima umma fondata da Maometto a Medina????? E non dirmi che non sai che papi e vescovi abbiano avuto ruoli politici e che anche ora ci provino.
Ciò che hai riportato non vuol dire nulla e non contesta nulla.
Beh, siccome io studio storia da mamma oca mentre tu su wikipedia (da dove hai tratto quella citazione) mi limiterò anche io a smerdarti solo con wiki:

"Da un punto di vista strettamente religioso il termine Imàm indica una "Guida spirituale" e per questo è lecito usarla per i capi di movimenti politico-religiosi, come Khomeini.
Da un punto di vista istituzionale, l'Imam è storicamente il capo della Comunità islamica (Umma) ed è per questo, nel Sunnismo, sinonimo di califfo."

Credo non ci sia bisogno di spiegare: se ti va controlla su wiki chi sia khomeini e poi prova a distinguermi cosa sia un ruolo religioso o politico in una cultura teocratica islamica.

Se poi invece tu intendessi dire che siccome non sta scritto sul corano il termine califfo allora questo non abbia nulla a che vedere con l'Islam, sempre mostrando una visione miopissima di cosa sia una religione in quanto a fenomeno culturale, ti faccio notare che neppure il termine papa non compare mai in alcuno scritto del nuovo testamento, e che il termine pontefice sia stato preso pari pari dalla tradizione romana: cosa concludiamo quindi, che il papa o i suoi "ordini" non abbiano nulla a che vedere con la religione cristiana??

Mi sembra una argomentazione straordinaria!

La mia voleva solo dire che per molti non credenti partigiani presenti in questo forum le religioni sono ridotte a delle barzellette senza alcun aspetto culturalmente "positivo": quando sostenevo per esempio che il concetto cristiano di "perdono" abbia certamente influito e a mio parere migliorato il nostro sistema giuridico e ben altro di ciò che noi occidentali siamo mi riferivo, sempre stando a wiki, a cose del genere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte

Mi spieghi perchè dovrebbe sconvolgermi la tua citazione del "diritto romano"?
Per quanto il diritto romano sia a detta di molti e anche per me il più grande contributo per l'umanità di ciò che sia stata culturalmente Roma ti pare che un diritto che preveda pene come la crocifissione sia un diritto che abbia già ampiamente acquisito il concetto di "perdono" o che il cristianesimo non abbia contribuito a frenare la violenza della "vendetta" sociale verso il criminale??

Se poi vuoi concludere che siccome ho scritto quelle cose io sia musulmano o cristiano o credente, non so che dirti... se non che di sicuro sono molto meno di parte di te e quando si parla di storia non dover difendere una ideologia aiuta a non dire cazzate.

Ma ormai anche di discutere con te mi sono rotto e non replicherò più a queste inutili scorregge: io continuerò a studiare la storia da mamma oca, tu continua su wiki, ma almeno leggila bene e tutta.

In realtà si capisce da subito che ne sai molto di storia e probabilmente molto più di me ma secondo me sei un po' troppo partigiano almeno nelle reazioni e quindi poi rischi di estremizzare cose fino all'inesattezza o all'errore o di dibattere su cose secondarie fraintendendole. Credo che tutto questo casino nasca solo da questo perchè sono sicuro che concordi più che in parte con il senso di quello che ho scritto e che nè io nè te abbiamo studiato storia da mamma oca o su wiki.

In ogni caso credo sia utile conoscere qualcosa delle dinamiche dei processi culturali e della dimensione culturale delle religioni per poter parlare più approfonditamente di temi come "gesù e specismo": le mie osservazioni servivano solo per dare contributi in questo senso.

Ciao
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Messaggio Da alec Mer 6 Giu 2012 - 5:33

Masada78 ha scritto:
Alec, io ti ho capito, tu proprio no e continuando stai solo facendomi capire che sei troppo di parte per non svarionare troppo parlando di storia e così ti stai inguaiando da solo.
Ci facevi più bella figura a fermarti al post precedente.
no, non hai capito un cazzo; facevi più bella fiura a non iniziare a postare nemmeno, visto che continui ad aggiustare il tiro a seconda di quello che uno ti risponde
sei partito sparando un cazzata immane che anche ad un interrogazione del liceo ti avrebbero invitato ad accomodarti e a ritentare la volta successiva:
La decadenza della cultura classica è stata causata principalmente dalla sostituzione della classe dominante, dell'elitè culturale romana, con quella decisamente più rozza dei signorotti barbari che hanno azzerato l'istruzione e instaurato il feudalesimo.

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"Per esempio per quel che so io quando tu dici che non furono certo gli imam a tradurre Aristotele come a delegittimare che non fu certo la religione Islam a salvare Aristotele ma piuttosto dei musulmani pure mezzi eretici, intendi in senso stretto il termine "religione" identificandolo quasi alla struttura della sua gerarchia, mentre per me invece "religione" è soprattutto l'influsso che ha avuto sul modo di pensare e di vivere di quei popoli.
questa è una tua illazione non ho mai parlato di mussulmani mezzi eretici ho semplicemente detto che non lo avevano fatto in quanto mussulmani ma in quanto studiosi e ho asserito correttamente che non erano certo degli imam.

Anche a prescindere da questa differente interpretazione comunque in questo caso anche tu ti sbagli, perchè da quel che so io per esempio Averroè ricevette proprio l'ordine dal califfo, cioè il "Vescovo" musulmano, di commentare le opere di Aristotele."
Ecco che ritorni con la storia di mamma oca: paragonare un califfo ad un vescovo non sta assolutamente in piedi come cosa; questo vale anche se si considera che in epoca medioevale molto spesso era prevalente l'aspetto temporale della carica di vescovo.


Beh, siccome io studio storia da mamma oca [e si vedono i risultati] mentre tu su wikipedia (da dove hai tratto quella citazione) mi limiterò anche io a smerdarti solo con wiki:

"Da un punto di vista strettamente religioso il termine Imàm indica una "Guida spirituale" e per questo è lecito usarla per i capi di movimenti politico-religiosi, come Khomeini.
Da un punto di vista istituzionale, l'Imam è storicamente il capo della Comunità islamica (Umma) ed è per questo, nel Sunnismo, sinonimo di califfo."

visto che mi mischi Khomeini con i primi califfi wall2 (che è già tanto se non erano ancora politeisti) ti domando: Maometto II rivestiva una carica politica o religiosa? non rispondermi tutte e due che allora vale anche per gli imperatori bizantini e quindi si inizia tutto un'altro discorso che "termina" nel 1793.

io uso wiki perché non ho certo intenzione di mettermi a trascrivere capitoli di Bloch, Braudel, Huizinga, Pirenne o altri (tanto per citare un po' di classici)

in ogni caso
Un sinonimo di califfo è l'espressione "Comandante di credenti" (Amīr al-muʾminīn), successore politico più che spirituale di Maometto nella sua funzione di capo della Umma. In tale veste il califfo costituisce la rappresentanza pro tempore di Allah sulla terra.
An imam (Arabic: إمام‎, plural: أئمة A'immah; Persian: امام‎) is an Islamic leadership position, often the worship leader of a mosque and the Muslim community. Similar to spiritual leaders, the imam is the one who leads Islamic worship services. More often, the community turns to the mosque imam if they have a religious question. In smaller communities, an imam could also be the community leader however most Imams are there for religious guidance.

La mia voleva solo dire che per molti non credenti partigiani presenti in questo forum le religioni sono ridotte a delle barzellette senza alcun aspetto culturalmente "positivo": quando sostenevo per esempio che il concetto cristiano di "perdono" abbia certamente influito e a mio parere migliorato il nostro sistema giuridico e ben altro di ciò che noi occidentali siamo mi riferivo, sempre stando a wiki, a cose del genere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte

Mi spieghi perchè dovrebbe sconvolgermi la tua citazione del "diritto romano"?
Per quanto il diritto romano sia a detta di molti e anche per me il più grande contributo per l'umanità di ciò che sia stata culturalmente Roma ti pare che un diritto che preveda pene come la crocifissione sia un diritto che abbia già ampiamente acquisito il concetto di "perdono" o che il cristianesimo non abbia contribuito a frenare la violenza della "vendetta" sociale verso il criminale??

il diritto romano è per fortuna alla base del diritto moderno non anglosassone, la pena di morte è stata abolita nel vaticano mi pare nel 2002, "Dei delitti e delle pene" fino a prova contraria è un testo che si rifà all'illuminismo. In ogni caso l'abolizione della pena di morte e della tortura (quali erano e a che dottrina si rifacevano poi quelle istituzioni che ne faceva ampio uso? wink.. ) ha molto poco a che fare con il malsano concetto cristiano del perdono
sempre da wiki (che almeno a differenza di mamma oca riporta delle fonti verificabili)
The death penalty was banned in China between 747 and 759. In Japan, Emperor Saga abolished the death penalty in 818 under the influence of Shinto and it lasted until 1156. Therefore, capital punishment was not employed for 338 years in ancient Japan.[39]
In England, a public statement of opposition was included in The Twelve Conclusions of the Lollards, written in 1395. Sir Thomas More's Utopia, published in 1516, debated the benefits of the death penalty in dialogue form, coming to no firm conclusion. More recent opposition to the death penalty stemmed from the book of the Italian Cesare Beccaria Dei Delitti e Delle Pene ("On Crimes and Punishments"), published in 1764. In this book, Beccaria aimed to demonstrate not only the injustice, but even the futility from the point of view of social welfare, of torture and the death penalty.

che poi il cristianesimo in epoca medioevale si sia anche adoperato per ridurre la violenza può anche essere vero vedi l'istituzionalizzazione in chiave religiosa della cavalleria ma più che per pietas per motivi politici.
d'altronde più o meno tutte le religioni si assumono il compito di normalizzare la violenza, anche quello fa parte del controllo sociale.

Se poi vuoi concludere che siccome ho scritto quelle cose io sia musulmano o cristiano o credente
non mi pare di aver mai affermato una cosa del genere, ancora illazioni e false inferenze.
Ho semplicemente detto che se vai a raccontare ,anche solo durante un'interrogazione di classe alle superiori (forse te le passano al Dams di bologna carneval , certo non in una qualsiasi facoltà di storia), quelle cose che hai scritto nel primo tuo post che ho commentato ti ridono dietro.


In realtà si capisce da subito che ne sai molto di storia e probabilmente molto più di me ma secondo me sei un po' troppo partigiano almeno nelle reazioni e quindi poi rischi di estremizzare cose fino all'inesattezza o all'errore o di dibattere su cose secondarie fraintendendole.
Se vai a leggerti quei quattro post sul medioevo dei quali ti avevo postato il link vedi che non è esattamente così.

ciao.

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Messaggio Da Masada Mer 6 Giu 2012 - 12:50

Grusin ha scritto:

1) Gesù Cristo, in quanto specista, non si rivela innovatore della morale in senso assoluto.

2) È per questa intrinseca ragione che, a mio avviso, non può essere considerato Dio.

3)Chi ha letto il noto filosofo Peter Singer (o Helmut Kaplan, o Tom Regan, o ancora Steve Best) sa che una società dove non è contemplato l’antispecismo è una società vecchia che ha fallito nel suo scopo di maggiore civiltà.

grazie

Ci provo...
1) E' un po' difficile per me riuscire a stabilire quale sia una etica "giusta", anche solo per me stesso. Inoltre io non mi sento antispecista, quindi è un po' come se tu mi dicessi che la mia morale non è evoluta in modo assoluto (per fortuna direi, e direi che potresti anche averci ragione...) Quindi già mi sento un po' spiazzato in partenza: nelle storie raccontate nei vangeli anche io ho trovato diversi punti in cui gesù sembra poco dio per l'immagine di dio che io potrei farmi attribuendogli tutte le qualità morali che io credo importanti ma possedute al massimo livello. Quel gesù pare razzista a volte, altre sessista e misogino, certamente poco tollerante e dialogante in quanto portatore di una verità non condivisa alla socrate ma imposta con l'autorità del "in verità in verità ti dico"... ma il fatto che non fosse antispecista non mi ha mai minimamente turbato. Io considero l'uomo con una dignità differente dagli animali: non considero identico dissetare un uomo o un cane, seppure mi piaccia molto aprire una fontanella e vedere un cane giocarci sotto.
2) Giustamente se si considera gesù un uomo o un invenzione di uomini il problema proprio non si pone. comunque non credo non si possano considerare gesù e saulo degli innovatori della morale, di certo non saprei definire come dovrebbe essere un innovatore della morale in assoluto tanto da considerarlo dio.
3) Non conosco le persone che citi e può darsi che leggendo i loro scritti mi potrei anche convertire all'antispecismo. In ogni caso molte persone vedono in modo differente la questione, sia che siano colte o meno e in ogni parte del mondo e nelle culture più disparate. Poi credo si debba chiarire cosa si intende per antispecismo: se si intende, da wiki, "Come l'antirazzismo rifiuta la discriminazione basata sulla razza e l'antisessismo quella basata sul genere sessuale, l'antispecismo respinge quella basata sulla specie, sostenendo che la sola appartenenza a una diversa specie non giustifica eticamente il diritto di disporre della vita, della libertà e del lavoro di un essere senziente.", non sono di questa opinione, poi mi paiono sensate cose come il progetto grande scimmia e anche qualcosa di più di quello, tipo ampliarlo a cetacei. Anche se zappo io ammazzo i vermi e un calabrone in casa o trova l'uscita o dopo 5 minuti si riunirà alla terra. Con certe bestie non ci puoi dialogare (anche con certi uomini... ma fa nulla), non puoi estendere a tutte le specie senzienti gli stessi diritti perchè non hanno le stesse facoltà che li motivino. Questo secondo me, ovviamente.
Fatico a ritenere la cultura di un indiano induista segnata dalla superstizione e persino dalle caste sicuramente "superiore" alla mia solo per il fatto che lui sia antispecista.
Poi c'è l'altra questione che un paio di volte assenzio ha argomentato e io non so estinguere: se gesù è dio -> allora è perfetto -> allora deve essere perfetta la sua rivelazione, la sua etica.
Anche qui per me la questione in parte è simile a quella dello specismo: un problema è sicuramente stabilire cosa sia perfetto.
Un altro è considerare la rivelazione un qualcosa in cui l'inevitabile contributo dell'uomo, se non altro come ricettore, non renda le cose invincibilmente imperfette, storiche, culturali, fosse anche solo per dover codificare dei concetti in linguaggi molto differenti fra loro. Una cosa che per esempio sorprese me fu il fatto che gesù scelse di non scrivere i vangeli ma di lasciar interpretare tantissimo il suo pensiero, rielaborare totalmente. Se fosse dio allora questo implicherebbe la sua consapevole scelta di inserire il limite umano nella rivelazione in modo totale: la stessa chiesa non sembrò voler limitare questa evidenza scegliendo appunto 4 vangeli diversi e non uno solo.
Quindi bisogna capire cosa si intenda per perfetto: per esempio, scusatemi la scorreggia imprecisa, nell'ideologia marxista il mondo perfetto era una fabbrica efficiente e non alienante; per dio il concetto di perfetto sembra essere ancora più strano.
Basta guardare le sue opere: l'uomo, così fragile e precario, o la natura, così spietata e cieca.
Ma se si continua per questa via il viaggio mentale è già da un pezzo religioso... e allora ci si può chiedere se fosse possibile creare un universo materiale più perfetto, magari senza i terremoti o le malattie genetiche. Ma come si fa a rispondere "scientificamente"?
Oppure ci si può inventare un peccato originale e dar tutta la colpa del disordine all'uomo, o trovare un tao nell'apparente disordine degli opposti, o desiderare di trascendere il limite cessando di esistere fondendosi in un nirvana dove si plachi ogni mutamento. Ma è sempre tutto più religioso...

Quindi non so se sia un ragionamento che possa agilmente invalidare l'equazione della fede: gesù=dio.
Ha bisogno di chiarire troppi assiomi che già sono in un certo senso questioni di "fede".

Poi c'è un'altra questione bene espressa da sauroclaudio che fa diventare tutta la precedente pappa secondaria:
Poi nei Vangeli ci sono delle contraddizioni enormi.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4188p120-gesu-e-lo-specismo#ixzz1x0RcB9mD

e ancora nel post dopo
Chissà chi era in realtà Gesù!

ma anche se si riparte da qui prima o poi ci si inceppa ancora nella questione del "perfetto", di come dovrebbe essere la rivelazione di un dio personale fatto uomo rivolta a degli ebrei concreti di 2000 anni fa. E qui qualcosa con l'ermeneutica, la storia, l'antropologia, la gnoseologia in senso lato, si può scavare, dal punto di vista di come l'uomo conosca e di cosa l'uomo possa conoscere.
Ma è un continuo sconfinare dal filosofico al religioso, anche cercando di restare ancorati alle scienze umane e alle loro metodologie scientifiche, già molto poco scientifiche per molti del forum e non solo, perchè in una presunta rivelazione uno dei due è dio e non c'è disciplina accettabile in questo forum che "studi chi sia dio".

Niente, sto girando a spirale, ma non riesco a andare oltre.

Resto sempre più dell'idea che un simile ragionamento non possa invalidare una religione: è sempre possibile che un misterioso dio voglia le caste, il sessismo, i sacrifici umani, la spelatura delle lucertole, o l'adorazione dei sassi. Dio non me lo posso creare solo a mia immagine... se esistesse potrebbe vederla molto diversamente da me.
Credo che si debba accettare il fatto che una religione, essendo intrinsecamente anche irrazionale, non la si può invalidare con ragionamenti razionali basati comunque su assiomi indimostrabili sia che vengano dall'ambito del filosofico (come l'etica) o del religioso.
Una religione la si crede e prova a vivere e poi la si rigetta se non soddisfa esistenzialmente, altrimenti a livello solo razionale si possono sempre inventare escamotage per saltare le contraddizioni.

Poi nei Vangeli ci sono delle contraddizioni enormi.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4188p120-gesu-e-lo-specismo#ixzz1x0RcB9mD

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Messaggio Da Avalon Mer 6 Giu 2012 - 14:57

Grusin, ciao.

Sono anarchica, nonché sporca specista nella pratica e direi che l'antispecismo è la razionale evoluzione che estende alle specie non umane il diritto alla libertà riconosciuto all'umanità senza discriminazioni al suo interno.

Lo ritengo l'etica più alta che la mente umana abbia sinora prodotto.

Su GC non mi esprimo che è meglio.

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Messaggio Da alec Mer 6 Giu 2012 - 15:01

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Messaggio Da Avalon Mer 6 Giu 2012 - 15:38

Grazie Alec. Ma ancora non me lo merito.

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Messaggio Da Masada Mer 6 Giu 2012 - 17:03

Grusin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto Gesù e lo specismo - Pagina 3 605765

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf Gesù e lo specismo - Pagina 3 867288

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?
«Partito di là, Gesù si ritirò nelle regioni di Tiro e Sidone. Ed ecco una donna cananea, originaria di quei paesi, gridava: “Abbiate pietà di me, signore, figlio di Davide; mia figlia è duramente vessata dal demonio!”.
Ma egli non le rispose neppure una parola. Avvicinatisi i discepoli, lo pregavano: “Esaudiscila, perchè sta gridando dietro a noi”. Egli rispose; “Non sono stato mandato se non alle pecore disperse della casa d’Israele“. Ma essa venne a prostrarsi davanti a lui e disse: “Signore, soccorrimi!”. Ed egli: “Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani“.» (Matteo:15,21)

eeeeeeek
ma i credenti come si confrontano con questi dati di fatto?

Sparo cazzate per far vedere come un cristiano ragionando a suo modo possa agilmente liberarsi dall'empasse di un simile "scandalo" non percependolo minimamente come tale.
Diciamo che si parte dall'osservazione di sauroclaudio sulle contraddizioni nei vangeli e sul mistero attorno alla reale identità di gesù, sempre riportata da terzi (se io chiedessi a 4 miei amici diversi di raccontare chi sono ne verrebbero fuori delle belle, figuriamoci di un personaggio come quello in tempo relativamente breve e sostenendo il ruolo ideologico di messia...)
Da questo si cerca di capire quali fossero le intenzioni dell'autore che certamente condizionato da quelle intenzioni avrà interpretato il messaggio in una maniera propria.
Su wiki si nota subito che:
"Dei quattro vangeli canonici, Matteo è quello più vicino all'Ebraismo del I secolo; una caratteristica di questo vangelo, ad esempio, è che si sottolinea ripetutamente come Gesù soddisfacesse le profezie ebraiche;[7] gli studiosi concordano sul fatto che l'autore di Matteo fosse un giudeo cristiano, piuttosto che un gentile.[8]"
Quindi non pare impossibile che Matteo, ebreo che scrive ad ebrei, per convincere ebrei, abbia aggiunto quella frase anche per accattivarsi gli uditori scandalizzati dell'apertura del cristianesimo nascente ai pagani per opera di saulo o perchè lui stesso, come pietro, confuso sulla cosa e ancora molto xenofobo.
Andrebbe a vedere se è un passo di tutti i 4 vangeli o solo di quello.
Poi magari qualcuno che conosce le lingue antiche andrebbe a controllare come storpiare la cosa, magari con cagnolini, o trovando un antico detto ebraico dell'epoca che era sulla bocca di tutti, come a significare. era un modo di dire! il loro modo di spiegarsi.
Qualcun altro ipotizzerebbe che la cosa sia una specie di prova che gesù fa alla donna per umiliarla e testare la grandezza della sua anima per poi concedergli il dono come poi fa e elogiarla. Si arrabbierebbe perchè avete postato il brano volutamente tagliato e senza il finale così che non se ne possa capire il reale senso, come di nessun testo:
“È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni”.
Allora Gesù le replicò: “Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri”. E da quell’istante sua figlia fu guarita.
Ti farebbe notare che quella frase in neretto gesù non la ha mai detta a nessuno in tutti i vangeli, quindi ci sta la super prova alla donna prima di trascinarsela dietro per ore implorante proprio per mostrare a tutti che non ha senso essere razzisti. inizierebbe poi a citarti i molto più numerosi passi del vangelo in cui gesù si dimostra estremamente aperto, in maniera unica per quell'ambiente culturale, come con la parabola del samaritano, che dall'ebreo ortodosso era considerato un specie di eretico mezzo pagano.
Qualcun altro farebbe notare che molti dei figli a cui viene rivolta la "grazia" da non sprecare poi saranno figli bastardi che lo ammazzano o comunque non lo accolgono come messia e che in questo caso son meglio i cani...
O i tentativi di recupero potrebbero partire da altre strade, magari facendo notare che alcune delle figure che più hanno riprodotto gesù nella storia della loro vita come s.francesco hanno avuto un rapporto unico con la natura per la loro epoca e che di certo loro conoscessero meglio il vero gesù della fede e il suo reale messaggio al di là dei fraintendimenti.
insomma, ne potrebbero uscire persino più convinti...
Non credo che neppure per questa strada si possa squalificare agli occhi di un credente convinto la natura divina di gesù per le presunte mancanze etiche.

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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 0:21

SergioAD ha scritto:Invece a te Masada dico che anche l'intolleranza andrebbe tollerata, a tutti i costi proprio quella va tollerata.
Tollerare l’intolleranza? Il passo successivo è il masochismo e quello dopo è il reparto rianimazione, lo sai vero? mgreen

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Messaggio Da Brododigiuggiole Lun 11 Giu 2012 - 14:41

Masada78 ha scritto:
Grusin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Grusin ha scritto:Grazie per il benvenuto Gesù e lo specismo - Pagina 3 605765

Rasputin, non trovo il profilo di Werewolf Gesù e lo specismo - Pagina 3 867288

Minsky, in quali passi del nuovo testamento si evidenzia il razzismo di Gesù?
«Partito di là, Gesù si ritirò nelle regioni di Tiro e Sidone. Ed ecco una donna cananea, originaria di quei paesi, gridava: “Abbiate pietà di me, signore, figlio di Davide; mia figlia è duramente vessata dal demonio!”.
Ma egli non le rispose neppure una parola. Avvicinatisi i discepoli, lo pregavano: “Esaudiscila, perchè sta gridando dietro a noi”. Egli rispose; “Non sono stato mandato se non alle pecore disperse della casa d’Israele“. Ma essa venne a prostrarsi davanti a lui e disse: “Signore, soccorrimi!”. Ed egli: “Non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cani“.» (Matteo:15,21)

Gesù e lo specismo - Pagina 3 93876
ma i credenti come si confrontano con questi dati di fatto?

Sparo cazzate per far vedere come un cristiano ragionando a suo modo possa agilmente liberarsi dall'empasse di un simile "scandalo" non percependolo minimamente come tale.
Diciamo che si parte dall'osservazione di sauroclaudio sulle contraddizioni nei vangeli e sul mistero attorno alla reale identità di gesù, sempre riportata da terzi (se io chiedessi a 4 miei amici diversi di raccontare chi sono ne verrebbero fuori delle belle, figuriamoci di un personaggio come quello in tempo relativamente breve e sostenendo il ruolo ideologico di messia...)
Da questo si cerca di capire quali fossero le intenzioni dell'autore che certamente condizionato da quelle intenzioni avrà interpretato il messaggio in una maniera propria.
Su wiki si nota subito che:
"Dei quattro vangeli canonici, Matteo è quello più vicino all'Ebraismo del I secolo; una caratteristica di questo vangelo, ad esempio, è che si sottolinea ripetutamente come Gesù soddisfacesse le profezie ebraiche;[7] gli studiosi concordano sul fatto che l'autore di Matteo fosse un giudeo cristiano, piuttosto che un gentile.[8]"
Quindi non pare impossibile che Matteo, ebreo che scrive ad ebrei, per convincere ebrei, abbia aggiunto quella frase anche per accattivarsi gli uditori scandalizzati dell'apertura del cristianesimo nascente ai pagani per opera di saulo o perchè lui stesso, come pietro, confuso sulla cosa e ancora molto xenofobo.
Andrebbe a vedere se è un passo di tutti i 4 vangeli o solo di quello.
Poi magari qualcuno che conosce le lingue antiche andrebbe a controllare come storpiare la cosa, magari con cagnolini, o trovando un antico detto ebraico dell'epoca che era sulla bocca di tutti, come a significare. era un modo di dire! il loro modo di spiegarsi.
Qualcun altro ipotizzerebbe che la cosa sia una specie di prova che gesù fa alla donna per umiliarla e testare la grandezza della sua anima per poi concedergli il dono come poi fa e elogiarla. Si arrabbierebbe perchè avete postato il brano volutamente tagliato e senza il finale così che non se ne possa capire il reale senso, come di nessun testo:
“È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni”.
Allora Gesù le replicò: “Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri”. E da quell’istante sua figlia fu guarita.
Ti farebbe notare che quella frase in neretto gesù non la ha mai detta a nessuno in tutti i vangeli, quindi ci sta la super prova alla donna prima di trascinarsela dietro per ore implorante proprio per mostrare a tutti che non ha senso essere razzisti. inizierebbe poi a citarti i molto più numerosi passi del vangelo in cui gesù si dimostra estremamente aperto, in maniera unica per quell'ambiente culturale, come con la parabola del samaritano, che dall'ebreo ortodosso era considerato un specie di eretico mezzo pagano.
Qualcun altro farebbe notare che molti dei figli a cui viene rivolta la "grazia" da non sprecare poi saranno figli bastardi che lo ammazzano o comunque non lo accolgono come messia e che in questo caso son meglio i cani...
O i tentativi di recupero potrebbero partire da altre strade, magari facendo notare che alcune delle figure che più hanno riprodotto gesù nella storia della loro vita come s.francesco hanno avuto un rapporto unico con la natura per la loro epoca e che di certo loro conoscessero meglio il vero gesù della fede e il suo reale messaggio al di là dei fraintendimenti.
insomma, ne potrebbero uscire persino più convinti...
Non credo che neppure per questa strada si possa squalificare agli occhi di un credente convinto la natura divina di gesù per le presunte mancanze etiche.

solo una prova.
Qualcuno mi spiega dov'è il corpo del reato? quella frase cosa centra con lo specismo?
Forse gesù ha davvero considerato quella donna non degna del dono che chiedeva, forse proprio perchè cananea, e ha usato un modo di dire( tra le ipotesi di Masada78). Solo dopo che la sentita proninciare quelle parole: "anche i cani si cibano delle briciole dei loro padroni" ha capito che non c'è limite alla fede. Ma il senso complessivo non è comunque chiaro? una donna considerata indegna guadagna la fiducia con la perseveranza. come se dicesse " guarda che anche io sono degna". bho!

Brododigiuggiole

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Messaggio Da alberto Lun 11 Giu 2012 - 14:48

ciao BDG se vuoi presentarti c'è un 3d apposito! benvenuto comunque.

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alberto
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Messaggio Da alberto Lun 11 Giu 2012 - 15:10

"non sono venuto se non per le pecore smarrite di israele"

a me sembra una frase priva di possibili fraintesi. che c'è da capire? boh.

sto rileggendo il vangelo di matteo. è vero, l'AT è più spassoso (ho riavuto a tiro il libro di giobbe... davvero culo entrare nelle grazie di un dio così!) ma anche il NT non scherza... resto basito dalla pochezza narrativa, la ripetitività, il guazzabuglio disarmonico di pretesi fatti e figure simboliche...

certo, il pensiero laico ha partorito ben poca cosa, oppure la gabbia religiosa deve aver funzionato davvero alla grande, per essere qui nel 21° secolo ancora a guardare sta roba qua...

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alberto
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Messaggio Da loonar Lun 11 Giu 2012 - 15:20

alberto ha scritto:

certo, il pensiero laico ha partorito ben poca cosa, oppure la gabbia religiosa deve aver funzionato davvero alla grande, per essere qui nel 21° secolo ancora a guardare sta roba qua...
Alle volte penso che gli diamo troppa importanza noi che invece dovremmo snobbarla alla grande, quasi costringiamo alcuni credenti che "interpretano" allegramente la Bibbia, magari non avendone letto nemmeno un versetto, ad essere "coerenti" e a seguire quel guazzabuglio di fesserie. Mentre dovremmo auspicare che se ne allontanino sempre più!

loonar
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Messaggio Da Brododigiuggiole Lun 11 Giu 2012 - 17:16

alberto ha scritto:"non sono venuto se non per le pecore smarrite di israele"

a me sembra una frase priva di possibili fraintesi. che c'è da capire? boh.

sto rileggendo il vangelo di matteo. è vero, l'AT è più spassoso (ho riavuto a tiro il libro di giobbe... davvero culo entrare nelle grazie di un dio così!) ma anche il NT non scherza... resto basito dalla pochezza narrativa, la ripetitività, il guazzabuglio disarmonico di pretesi fatti e figure simboliche...

certo, il pensiero laico ha partorito ben poca cosa, oppure la gabbia religiosa deve aver funzionato davvero alla grande, per essere qui nel 21° secolo ancora a guardare sta roba qua...

cosa centra lo specismo?

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Messaggio Da alec Lun 11 Giu 2012 - 17:34

boh, cosa dicano i vangeli ma nel vecchio testamento si dice

"Crescete, moltiplicatevi e riempite la terra. 2 Avranno
timore e spavento di voi tutti gli animali della terra e tutti gli
uccelli del cielo. Essi sono dati in vostro potere con tutto ciò che
striscia sulla terra e con tutti i pesci del mare. 3
Tutto ciò che si muove e ha vita vi servirà di cibo; io vi do tutto questo, come l'erba verde; 4 ma non mangerete carne con la sua vita, cioè con il suo sangue. 5 Certo,
io chiederò conto del vostro sangue, del sangue delle vostre vite; ne
chiederò conto a ogni animale; chiederò conto della vita dell'uomo alla
mano dell'uomo, alla mano di ogni suo fratello. 6 Il sangue di chiunque spargerà il sangue dell'uomo sarà sparso dall'uomo, perché Dio ha fatto l'uomo a sua immagine. 7 Voi dunque crescete e moltiplicatevi; spandetevi sulla terra e moltiplicatevi in essa".

e questo per quello che può valere uno scritto di migliaia di anni fa è specismo.

non è nemmeno troppo sorprendente visto luogo ed epoca che invece oggi ci siano stronzi intonacati ed ingioiellati che se ne vengono fuori col costo delle scatolette dei cani e che il loro capo se ne vada in giro addobbato come babbo natale di ermellino fa girarele palle.

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in caso di sommossa è gradito l'abito scuro
alec
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Messaggio Da alberto Lun 11 Giu 2012 - 18:01

Brododigiuggiole ha scritto:
cosa centra lo specismo?

veramente la domanda dell'utente Grusin diceva "razzismo", non specismo. Diciamo che era un argomento "secondario" generato dal 3d "specismo".

l'AT è dichiaratamente specista (in senso che afferma che l'uomo è l'animale superiore creato da dio a sua immagine e che tutti gli altri animali sono esseri inferiori di cui lui può servirsi a piacimento). "gesù" ha "detto" chiaramente: "non sono qui per cambiare le leggi ma per portarle a compimento". Sono portato a pensare che "egli" condividesse quindi l'impostazione dell'AT. Come conseguenza di questo, posso dire per esperienza personale che quasi tutti (ti direi tutti ma l'errore è sempre dietro l'angolo) i credenti che conosco sono specisti in questo senso.

io non "giro" bene su parole che etimologicamente dicono una cosa ma poi il loro significato le trascende.

posso solo dire che se lo specismo implica il considerarsi "superiori" agli altri animali allora esso è inutile, quando non dannoso, quando non stupido.

se l'antispecismo implica il considerare gli animali (quali poi) superiori a noi allora esso è inutile, quando non dannoso, quando non stupido.

viviamo nello stesso mondo; sappiamo che le catene alimentari sono essenziali all'equilibrio ecologico e ambientale; cercare un modo per interferire - come specie umana - meno su di esse è un calcolo positivo che giova a noi e agli altri animali. quindi lo ritengo un pensiero intelligente e più "evoluto" di altri che prevedono vantaggio solo per noi o addirittura danno per entrambi.


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Messaggio Da teto Lun 11 Giu 2012 - 18:05

su utopia.it c'è scritto che Gesù (Giovanni 2, 15-16) quando cacciò i mercanti dal tempio non si oppose ai sacrifici animali ma a me non risulta sinceramente
teto
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