Re: Universo statico vs Il nulla

Da teto Lun 4 Giu 2012 - 15:08

Assenzio ha scritto:

Le informazioni sono limitate alla (e non dalla) velocità della luce, nel senso che nessun segnale può viaggiare più veloce della luce e si parla di propagazione della luce nel vuoto.
Tu parli di "campo", adesso non so cosa tu voglia intendere per campo, che io sappia (mi sbaglio?) i campi tipo il campo elettromagnetico, il campo del quark ecc... non compongono lo spazio, ma sono nello spazio.
Oggi i fisici si chiedono se lo spazio è continuo o discreto. La luce è composta di unità discrete indivisibili chiamate quanti di luce cioè fotoni. La materia ci appare compatta e continua alla nostra scala ma in realtà è una struttura vuota formata da entità discrete cioè le particelle elementari ed è il nosto punto di vista a darci l'impressione di continuità. Alcuni fisici, come i sostenitori della gravitazione quantica a loop (concorrente della teoria delle stringhe) pensano che lo spazio, e quindi anche il tempo, potrebbero essere discreti cioè fatti di quanti, di unità discrete ed indivisibili ma a noi, dal nostro punto di vista, ci appaiono lisci e continui, ma alla taglia di Planck si potrebbe "vedere" la trama dello spazio-tempo nella sua discontinuità.

La luce è una particella senza massa, il fatto che possa "viaggiare" alla velocità che "viaggia" è dovuto ben appunto al fatto che non possiede una massa; quando tutte le particelle dell'Universo non avevano ancora acquisito una massa andavano tutte alla velocità della luce.
Mi sono posto la domanda in questo senso : come è mai possibile che una particella senza massa abbia una velocità limitata? Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! Per chiarirmi le idee ho posto la domanda ad un astrofisico che mi ha confermato! Noi, nel nostro referenziale, misuriamo la velocità della luce, nel suo referenziale la luce è istantaneamente dappertutto allo stesso tempo cioè è ferma, si situa al di fuori dello spazio e del tempo poichè alla velocità della luce lo spazio si contrae a zero e il tempo si dilata a infinito. Quindi, se la luce è già dappertutto allo stesso tempo diventa chiaro il motivo per cui non si può andare più veloce della luce! più veloce per andare dove??? se sei già ovunque!
La velocità della luce è determinata dalla struttura dello spazio stesso. Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe, ci sono certe teorie sulla velocità variabile della luce per poter spiegare l'omogeneità dell'Universo senza ricorrere alla teoria dell'inflazione, queste teorie partono dal fatto che la struttura dello spazio avrebbe potuto essere diversa nei primi minuti del big bang e quindi la luce andava molto più veloce, ma era sempre e comunque dappertutto allo stesso tempo.

Ho chiesto ad un fisico delle particelle questa questione ( Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! ) e mi ha risposto "non c'è il problema, anche il suono ha una velocità eppure non ha massa. E in effetti il suono e la luce, in quanto fenomeni ondulatori (sebbene di natura diversa) hanno molto in comune."
Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale e la velocità della luce cambia

Da Steerpike Lun 4 Giu 2012 - 16:25

Minsky ha scritto:
Come vedi il tuo calcolo è di poco inferiore (calcolare la distanza a cui la velocità di recessione uguaglia la velocità della luce, in anni-luce, è la stessa cosa che calcolare l'età dell'universo, ovviamente).

Tanto ovvio non mi pare. Embarassed

teto ha scritto:stavo pensando: se esistono infiniti universi paralleli
possono esistere universi dove i trinagoli possono avere 2 lati, non
esiste la conservazione dell'energia e si può viaggiare nel tempo?

Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse
No conservazione dell'energia: la vedo difficile, si perderebbe la simmetria rispetto alle traslazioni temporali e i fenomeni sarebbero diversi a seconda di quando si verificano. Sicuramente non potrebbe svilupparsi la vita.
Triangoli con due lati: no, se usi la definizione comune di triangolo. Sarebbe una contraddizione.

teto ha scritto:Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità
della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la
struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale
e la velocità della luce cambia

Mi sembra che in un vuoto ottenuto in modo particolare la velocità della luce potesse addirittura aumentare, ma ora non ricordo la fonte.

Da teto Lun 4 Giu 2012 - 16:30

Steerpike ha scritto:
Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse

In questo caso come si risolverebbero i paradossi temporali?

Da Steerpike Lun 4 Giu 2012 - 16:32

teto ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse

In questo caso come si risolverebbero i paradossi temporali?

Non so, penso che finché siamo nell'ambito della relatività generale valga il determinismo.

Da delfi68 Lun 4 Giu 2012 - 16:35

Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

Da Steerpike Lun 4 Giu 2012 - 16:39

delfi68 ha scritto:Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

Certo, ma "tre lati" è la definizione di triangolo, quindi tutti i triagoli hanno per forza tre lati. Al massimo lo spazio potrebbe non ammettere l'esistenza di linee spezzate chiuse aventi tre lati e tre vertici.

Da teto Lun 4 Giu 2012 - 16:40

delfi68 ha scritto:Be' sui triangoli e' da notare come triangoli equilateri, se disegnati su una superficie sferica hanno la somma degli angoli interni che fa 270! (polo nord, equatore, polo nord)

Idem il raggio del cerchio. Se viene tracciato su una superficie sferica, a un certo punto con l'aumentare del raggio oltre "l'equatore della sfera" su cui e' disegnato si riduce la circonferenza! (funziona anche con l'area della sfera che si puo' sviluppare da quel raggio..)

Tutto dipende dalla forma reale dello spazio..e siccome ancora non e' nota, e' difficile speculare su possibilita' che per essere teorizzate necessitano di assumere la forma dello spazio (piatto, iperbolico, sferico, a curvatura posizitva o negativa ecc.) quindi ogni ipotesi va sviluppata almeno su quattro e cinque modelli di spazio difefrenti e possibili..

Cosa ne pensi della risposta che mi ha dato quel fisico delle particelle?

Da delfi68 Lun 4 Giu 2012 - 19:52

Teto, io resto ancora attratto dai postulati di Einstein, ossia che lo spazio-tempo sia molto piu' simile, per i suoi attributi, alla materia che non.

mi spiego.

Sto studiando in questi giorni la costante cosmologica e la Constante di Hubble (che inversamente conferma solidamente la teoria del big bang!) Sto cercando di capire cosa sia l'universo da come esso si comporta.

In effetti, pur non volendo assumere cosa sia esattamente la forza che si esprime con la costante cosmologica, e' dato di fatto che essa agisce. Forse in buona approsimazione ma esiste.
Cosa sia e' il punto.

Paragonando i vari esempi di spazio (minkowsky e a curvatura) sto riuscendo a comprendere cosa sia appunto la curvatura di uno spazio euclideo e come essa implichi delle cose molto specifiche proprio a riguardo la luce!

Tutte le osservazioni confermano che: o la relativita' e' sbagliata nel caso non esista materia oscura nei pressi della materia ordinaria e che permea le galassie, o la costante cosmologica rappresenta una tensione nominale di resistenza dello spazio tempo e non un energia propriamente detta. Difficilmente tutte e due assieme.

Ma la teoria che sembra meglio emergere e' assumere che la teoria generale della relativita' sia solo un'approsimazione (molto buona) degli effetti cosmologici su grandissime scale. Un po come la meccanica Newtoniana lo e' sulle scale locali.
Sono tutte teorie ottime ma applicabili a ordini di grandezza differenti!

Detto cio' qualsiasi cosa sia lo spazio-tempo ha delle caratteristiche precise!
1. presenta delle curavature locali
2. le sue curvature LOCALI sono sicuramente dovute alla massa
3. la luce segue delle geodetiche disegnate dalle curvature
3. la gravita', a grandezze cosmologiche, puo' anche non esistere ed essere in realta'
l'effetto delle curvature locali che impongono i loro moti alle galassie
4. lo spazio tempo influenza le masse e le irradiazioni ma le masse incurvano e influenzano
lo spazio-tempo
5. lo spazio tempo ha un suo valore nominale e potenziale di "inerzia" (costante
cosmologica)
6. In specialissime condizioni e' stato provato che lo spazio-tempo e' perturbato da onde
gravitazionali che si propagano alla velocita c. Quindi assomiglia a uno stagno in cui
in casi di eventi estremi si producono i cerchiolini dell'acqua.
Le onde gravitazionali non sono state mai osservate direttamente, ma lo sono i suoi
effetti in occasione delle osservazioni delle Pulsar Binarie.

Il problema non e' piu' accettare l'idea che lo spazio tempo abbia caratteristiche molto simili alla materia, ma se e quale curvatura abbia in generale e non solo in ambito locale.

Quindi, stando alle ultime teorie e verifiche osservative, la luce e' assolutamente obbediente allo spazio tempo e alle sue imposizioni.
E' pur vero che la luce sembra non obbedire a un principio della cinematica a cui soggiaciono tutte le altre forme di energia in uno spazio-tempo einsteiniano. Ossia l'invarianza della sua misurazione.
Pero' soggiace ad altre leggi: Le lenti gravitazionali ci dimostrano come la luce non sfugga allo spaziotempo e alle sue curvature!

Ma quindi e' un problema di sistema di riferimento dell'osservatore? oppure la luce sara' sempre osservata alla velocita' c?

..non saprei..ma se dovessi scegliere scelgo che la relativita', come la M.Newtoniana e' affidabile solo entro certi parametri di grandezze, e bisogna aspettarsi delle nuove leggi cosmologiche oltre un tot di grandezze. Ivi inclusa la misurazione della luce, che al di fuori della relativita' e di nuove capacita' osservative potrebbe non essere cosi costante.

In ultima analisi trovo molto piu' coinvolgente e saggio cercare di capire cosa sappiamo fin'ora, piuttosto che lasciarmi andare su questioni del come eventualmente potrebbero essere le cose. Perche' piu' scopro come funziona l'universo, piu' mi sembrano ridicole e speculative certe teorie azzardate e adatte solo a un pubblico di amatori ed inesperti totali..

Come per dio e la scienza. La scienza e' piu' difficile e triste. Dio piu' possibilista, facile e semplice..
Anche in fisica, le cose piu' difficili e vere sono anche le "meno" fantastiche (meno relativamente eh!) di quelle che invece sono le speculazioni da dare in pasto ai lettori di focus et simila..

C'e' anche da dire che sono molto ignorante in materia e sto procedendo per lentissimi passi..

Ho "figurato" solo oggi nelle mia mente cosa sia la costante cosmologica..immaginandomi una "durezza inerziale" di una bolla di liquido che si flette si chiaccia o si allunga..e non so nemmeno se sto "vedendo" l'esempio giusto...

Da Steerpike Mar 5 Giu 2012 - 19:37

delfi68 ha scritto:
E' pur vero che la luce sembra non obbedire a un principio della cinematica a cui soggiaciono tutte le altre forme di energia in uno spazio-tempo einsteiniano. Ossia l'invarianza della sua misurazione.

Perché?

Da delfi68 Mar 5 Giu 2012 - 21:51

La mia teoria e' una leggera estensione del grande quesito cosmologico a cui accennavo nel post precedente. Scusa se mi permetto di dire mia, ma non ho trovato altri che l'hanno fatto ( cio' non escludendo che invece sia un ipotesi gia' attenzionata)..adesso ti spiego:

Il piu' grande quesito cosmologico in questo momento e' riuscire ad accertare se l'universo, nel suo insieme abbia una curvatura precisa.
Che lo spazio-tempo sia curvo e' sicuro, ma solo localmente!
La massa incurva localmente lo spazio tempo.

Queste incurvature locali le possiamo immaginare come valli o montagne sulla superficie terrestre. Ma ad un esame locale, la terra appare piatta. Con valli e monti, ma sostanzialmente distribuiti su una superficie piana.

Parimenti in astrofisica, le curvature locali che esaminiamo e osserviamo, sono curvature di uno spazio tempo sostanzialmente piatto o curvato?

La cosa e' di un importanza fondamentale. Perche' cosi come, appena si riusci' ad intuire l'angolo di curvatrura della terra (pur non avendola circumnavigata) se ne determino' la sua estensione sferica. L'area della sua superficie, il suo raggio. Il tempo necessario per percorrerla e gli effetti delle osservazioni celesti.

Se si riuscisse a scoprire un' indice di curvatura dello spazio tempo nella sua interezza, si capirebbero d'incanto altre cose importantissimni ai fini astrofisici.

bon, detto questo.

Il mio dubbio e': la velocita' della luce e' costante in tutto lo spazio tempo, oppure solo localmente ed entro un angolo di curvatura dello stesso, che e' poi quello che riusciamo ad osservare?

Se giochiamo a bocce, non ci interessa e non influisce sul gioco le implicazioni della curvatura della terra. Il piano di gioco e' perfettamente piatto! e in quel piano i moti seguono una meccanica newtoniana.

Se misuriamo la luce in una localita' abbastanza ristretta, quale sono i 10 o poco piu' miliardi di anni luce, e non rileviamo nessuna variuazione, e quindi la luce segue i postulati della relativita' generale, possiamo ragionevolmente assumere l'ipotesi che su una scala piu' grande, che coinvolga l'estensione della curvatura dello spazio tempo (non locale) la luce segua e obbedisca a una legge diversa?

Perche' se e' verissimo che la M.Newtoniana e' perfettamente valida e predice benissimo aspetti della fisica entro certe grandezze, e se e' verissimo che la R.Generale predice benissimo i fenomeni poi osservati in ambito di grandezze molto piu' grandi.

E altresi vero che la R.Generale sembra iniziare a deficitare di approsimazione quando le scale diventano molto piu' grandi. Ossia a livello degli ammassi di galassie.

Ci sono in cosmologia e astrofisica delle osservazioni a quelle scale che non riescono piu' a essere descritte perfettamente dalla R.Generale. Come per la Meccanica Nwet. anche la relativita' si avvicina ai suoii limiti predittivi.

Quindi, per riassumere, la velocita della luce c e' invariabile entro uno spazio tempo che resti entro un limite locale, dove l'influenza generale della sua curvatura totale non ci consente di cogliere le differenze di veloicita'

L'indizio che la luce rispetta gli altri vincoli della cinematica, dovrebbe metterci sull'avviso che anche quall'apparente evasione dalla cinematica sia in realta' solo un evento di misurazione su una scala abbastanza ristretta e locale. Per vedere una variazione, la misurazione dovrebbe essere fatta a una grandezza che coinvolga la curvatura d'insieme dello spazio tempo.

Ecco perche' mi fido poco dell'invarianza di c, come trovo ammissibilissimo che la R.Generale perda efficacia predittiva oltre certe grandezze, pur non essendo assolutamente confutata o non valida entro quei limiti. Cosi come se devo fare un conto di moti, velocita e grandezze ancora minori, ricorro con la massima fiducia alla Meccanica classica e ai principi newtoniani.

Quindi la luce subisce i vincoli della cinematica anche sulla sua velocita' ma solo in ordini di grandezza della curvatura generale dello spazio tempo.
La luce e' invariante alla nostra grandezza, ma non a quella di curvatura!
che ne pensi?

Da Assenzio Mar 5 Giu 2012 - 22:03

teto ha scritto:Ho chiesto ad un fisico delle particelle questa questione ( Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! ) e mi ha risposto "non c'è il problema, anche il suono ha una velocità eppure non ha massa. E in effetti il suono e la luce, in quanto fenomeni ondulatori (sebbene di natura diversa) hanno molto in comune."
Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale e la velocità della luce cambia

Quel fisico delle particelle a cui l'hai chiesto era questo?

Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 220px-Antoninozichichi

A me assolutamente non piace quel paragone col suono! Il suono è un onda che ha bisogno dell'aria per viaggiare, il suono in realtà non è una particella ma è una vibrazione dell'aria! Paragonare il suono alla luce sarebbe come ritornare all'epoca della fisica pre-einsteiniana, all'epoca dell'etere luminifero! Quando si parla di velocità della luce si parla sempre di velocità di propagazione nel vuoto, certo che tutti sanno che la luce cambia velocità e rallenta nell'aria come rallenta ancor maggiormente nell'acqua, ma non va più veloce di 300 000 km al secondo, la si può solo rallentare. Per farla aumentare, ad esempio farla viaggire a 950 000 km al secondo bisogna realmente cambiare la struttura dello spazio tempo!

Da Assenzio Mar 5 Giu 2012 - 22:15

delfi68 ha scritto::Il piu' grande quesito cosmologico in questo momento e' riuscire ad accertare se l'universo, nel suo insieme abbia una curvatura precisa.
Che lo spazio-tempo sia curvo e' sicuro, ma solo localmente!
La massa incurva localmente lo spazio tempo.

Le misure dell'esperimento Boomerang hanno provato che lo spazio dell'Universo ubbidisce ai principi della geometria euclidea quindi è piano, lo ha confermato anche un esperimento di misura ulteriore se non sbaglio lo si rileva anche dai dati di WMAP.

Per coloro che aderisco al modello standard del Big Bang (e non è il mio caso) significa che l'Universo non ha curvatura, ne positiva ne negativa che sia, ma è piano! e di conseguenza, come ama ripetere ad nauseam Margherita Hack : "l'Universo è infinito ed eterno dello spazio e nel tempo"

Per coloro che aderiscono invece alle teoria del Big Bang di tipo inflazionario (ed è il mio caso), l'Universo potrebbe anche e comunque avere una curvatura e essere chiuso su se stesso pur non avendo bordi, ma noi non ce ne accorgiamo poichè l'inflazione ha "spianato" localmente lo spazio.

Da delfi68 Mar 5 Giu 2012 - 22:41

Guarda mi spiace smentirti ma attualmente sono aperte tre ipotesi. R3 S3 e H3 ma tutte con una curvatura, sebbene quasi nulla ai fini delle predizioni locali (10 miliardi di ani luce)

Lo spaziotempo piano e' lo spazio di Minkowsky, ma l'equazione
fondamentale della relativita' generale di Einstein predice uno spazio
curvo, ed e' quell'equazione che prevede/determina una curvatura. (k/R2c) L'introduzione
della costante cosmologica, come accennavo sopra e' appunto quella
costanza necessaria a far coincidere l'equazione con l;osservazione, ma
e' una costante arbitraria, senza la quale tuttavia lo spazio piano non
reggerebbe all'equazione che esprime l'osservazione, ma una costante che
deve necessariamente indicare due cose: o lo spazio tempo possiede una
forza "d'attrito" o "resistenza" o "d'energia"..oppure lo spazio e'
curvo.

La relativita' generale e' stata inconfutabilmente confermata con le misurazioni delle pulsar binarie.

Ti consiglio di leggere "la foliazione dello spazio di Minkowsky"

Sia lo spazio di Minkowsky (M) che quello Einsteniano e' isotropo.

Definire lo spazio tempo tridimensionale piatto e' una cattiva abitudine che spesso trae in inganno il lettore. (cit. Marc Lachieze-Rey)

Da Assenzio Mar 5 Giu 2012 - 22:48

delfi68 ha scritto:Guarda mi spiace smentirti ma attualmente sono aperte tre ipotesi. R3 S3 e H3 ma tutte con una curvatura, sebbene quasi nulla ai fini delle predizioni locali (10 miliardi di ani luce)

Lo spaziotempo piano e' lo spazio di Minkowsky, ma l'equazione
fondamentale della relativita' generale di Einstein predice uno spazio
curvo, ed e' quell'equazione che prevede/determina una curvatura. (k/R2c) L'introduzione
della costante cosmologica, come accennavo sopra e' appunto quella
costanza necessaria a far coincidere l'equazione con l;osservazione, ma
e' una costante arbitraria, senza la quale tuttavia lo spazio piano non
reggerebbe all'equazione che esprime l'osservazione, ma una costante che
deve necessariamente indicare due cose: o lo spazio tempo possiede una
forza "d'attrito" o "resistenza" o "d'energia"..oppure lo spazio e'
curvo.

La relativita' generale e' stata inconfutabilmente confermata con le misurazioni delle pulsar binarie.

Ti consiglio di leggere "la foliazione dello spazio di Minkowsky"

Sia lo spazio di Minkowsky (M) che quello Einsteniano e' isotropo.

Definire lo spazio tempo tridimensionale piatto e' una cattiva abitudine che spesso trae in inganno il lettore. (cit. Marc Lachieze-Rey)

Ma lo spazio pare proprio avere una sua energia, la cosidetta energia del vuoto, che chiamano anche energia oscura o costante cosmologica. La scoperta che l'espansione dell'Universo si è accellerata ha "costretto" i cosmologi a tirare fuori dal dimenticatoio la costante cosmologica, alcuni pensano che questa costante, che è una forza repulsiva, quindi una forza di gravità negativa, venga dall'energia del vuoto, ma quando si calcola l'energia del vuoto tramite la quantistica dei campi si ottengono degli ordini di grandezza 120 0 190 (non ricordo più bene) volte superiori a quello osservato, per questo si parla di una energia "oscura" perchè non si ha la prova che venga realmente dell'energia del vuoto, ma è comunque interpretata sempre più come una costante cosmologica. Quale sia la sua origine precisa non si sa.

Da delfi68 Mar 5 Giu 2012 - 22:53

dati di WMAP.

Questa osservazione e' relativa alla comprensione di cosa c'e' nell'universo, una conferma/verifica fattuale della costante di Hubble e una comprensione dell'esistenza di materia non barionica (che non interagisce con la luce, i barioni sono i neutroni e i protoni)

Ma se hai informazioni migliori che coinvolgano Wmap e studi sulla curvatura generale dello spazio tempo citali e linkamenli per favore, mi interessa molto..

Ma lo spazio pare proprio avere una sua energia, la cosidetta
energia del vuoto, che chiamano anche energia oscura o costante
cosmologica.

Read more: http://atei.forumitalian.com/post#ixzz1wxDgbOKn

Ah. Certo, e' fuori dubbio.
Ma il punto che Wmap tenta di svelare e' appunto questo. La costante cosmologica ha a che fare con un energia o con della materia, oppure ancora con una proprieta' inerziale dello spazio tempo?

E' indubbio che per conciliare l'osservazione con le equazioni einsteiniane, bisogna introdurre una volta la costante cosmologica e una volta la presenza di altra materia non barionica.

Altrimenti le galassie a spierale si dovrebbero disgregare! E ancora, la costante di Hubble non avrebbe una sua spiegazione razionale ma solo una spiegazione di fatto!

Sia la costante Cos. che la costante di H. devono prevedere per forza o la materia oscura o uno stato particolare dello spazio tempo.

La curvatura generale dello spazio tempo e' tuttavia una cosa implicita e irrinunciabile per far quadrare le equazioni Einsteiniane, le quali, ce da tenerlo presente: descrivono perfettamente le osservazioni.

Da delfi68 Mar 5 Giu 2012 - 23:00

Il punto comunque su cui stavamo facendo due riflessioni e'

Se la luce oltre le influenze della curvatura generale e' sempre immutabile oppure no?

Se e' no, allora tiriamo un filo di sollievo e possiamo prevedere che la luce, rispetta tutti i vincoli della cinematica dello spazio tempo e non solo alcune!

E' vero che a questo punto la relativita' si ferma alle predizioni locali e non a livello di curvatura generale. Ma non mi sembra un tabu' invalicabile, tenendo conto del fatto che entro le influenze di curvatura e' la migliore teoria e predice perfettamente le osservazioni

Da Assenzio Mar 5 Giu 2012 - 23:49

Mi sento pigro in questo momento quindi preferisco risponderti tramite questi links

http://www.gandalf3.it/site/origine-delluniverso-menucurios-109/188-confermato-universo-in-espansione-senza-fine.html

http://www.pd.astro.it/othersites/sc/starchild/questions/question35.html

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 0:10

Assenzio ha scritto:Mi sento pigro in questo momento quindi preferisco risponderti tramite questi links

http://www.gandalf3.it/site/origine-delluniverso-menucurios-109/188-confermato-universo-in-espansione-senza-fine.html

http://www.pd.astro.it/othersites/sc/starchild/questions/question35.html

ah ahh..

Io non sto parlando di spazio piatto nel senso di universo. La geometria euclidea di questo universo e' isotropa, ossia non vi sia una direzione preferenziale locale in assenza di forze. MA SE ASSUMIAMO SOLO LE MISURAZIONI LOCALI.
Ma sto parlando dello spaziotempo einsteniano, ossia la curvatura su cui poggia un universo tridimensionale, in se piatto localmente. (esempio del campo da bocce sopra..).

Il nostro universo e' in se tridimensionale + una dimensione. Ma la relativita' generale, predice esattamente le osservazioni solo se lo spaziotempo, in cui risiede l'universo e lo spazio sia, sebbene minimamente, curvo.

Leggi bene i link che mi hai postato, non si riferiscono allo spazio tempo, non affrontano la relativita' ma semplicemente la ignorano...

Quindi, tenendo buona la tua osservazione, ti consiglio di scaricare la pigrizia e approfondire il concetto di spaziotempo, e non solo di universo e spazio.

Leggi bene con attenzione il secondo link, le tre possibili ipotesi che gia' ti avevo segnalato (S3,R3 e H3) e la chiosa dell'intervento.
Nell'intervento c'e anche un errore, ossia che assume la teoria inflazionistica migliore e scolegata dalla teoria generale della relativita', il che e' un piccolo errore..(infatti no c'e' una citazione dell'autore..un astrofisico preparato non avrebbe scritto cosi..)

Il primo link rimanda a tesi del 2000 e non comunemente accettate come privilegiate, primo, ma sopratutto sono le osservazioni delle pulsar binarie e dei grandi ammassi galattici, unitamente ad osservazioni ed esperimenti nel campo dell'ottica cosmica, che forniscono misurazioni piu' accurate del pallone sonda in antartico a cui fanno riferimento.

Un universo piatto implica la confutazione della teoria della relativita generale, la quale invece resta ancora la migliore in quanto a predizione e validazione dalle osservazioni..

In entrambi i casi, pero', non e' dato per verificata ne l'una ne l'atra ipotesi!!! Piatto o non piatto..

Solo che la curvatura si accorda meglio a sostenere teorie che fanno predizioni piu' precise su grandezze di ammassi di galassie..

Non sono due link molto precisi e affidabili (autori?)..ci sono delle approsimazioni che devono insospettirti, ossia che non accennano allo spaziotempo e alle differenziazioni tra spazio Einsteniano e di Minkowsky..

Da Assenzio Mer 6 Giu 2012 - 0:17

ed anche questo
http://www.fisica.uniroma2.it/~balbi/gda2006.htm

Da Assenzio Mer 6 Giu 2012 - 0:34

Potrebbe darsi che non ho inteso bene quello che tu vuoi dire, ma io l'ho capita così : la relatività prevede una curvatura dello spazio a causa della prensenza di materia-energia e quindi tu ne deduci che lo spazio debba essere curvo, ed io rispondo : certo lo è localmente a causa della forza di gravità, ma nella sua globalità, nel suo insieme lo è SOLO se la densità totale della materia è sufficiente ad incurvarlo, i calcoli e le osservazioni dimostrano che non lo è, come mai? a causa dell'inflazione.

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 0:35

Prima però di abbandonare
i modelli classici di universo bisognerà avere evidenze molto più schiaccianti
di quelle attuali.

La geometria
dell’universo è stabilita, secondo la teoria della relatività generale di
Einstein, dal suo contenuto complessivo di materia. Quindi misurare la
frequenza fondamentale delle oscillazioni acustiche equivale a “pesare”
l’universo. Dalle misure di MAXIMA e BOOMERANG si è dedotto che la geometria
dell’universo è di tipo euclideo, ovvero piatta (i fotoni viaggiano cioè lungo
traiettorie parallele), e che quindi la sua densità complessiva deve essere
pari a un certo valore critico. Un sogno inseguito dai cosmologi per decenni,
quello di ottenere un inventario del contenuto dell’universo, è diventato
quindi realtà, di nuovo grazie allo studio della radiazione cosmica di fondo.

La curvatura dello spazio tridimensionale e' nulla. Ma non si intende lo spaziotempo.

In senso stretto l'uso dello spazio di Minkowski per descrivere i sistemi fisici su distanze infinite si applica solo nel limite newtoniano
dei sistemi senza gravitazione significativa. In caso di gravitazione
significativa, lo spazio tempo diventa curvo e si deve abbandonare la
relatività speciale per la più completa relatività generale.

Nonostante ciò anche in questo caso lo spazio di Minkowski dà ancora
una buona descrizione di una regione infinitesima che circonda tutti i
punti (tranne le singolarità gravitazionali). In senso più astratto si
può dire che in presenza di gravità lo spazio-tempo viene descritto da
una varietà curva a 4 dimensioni per la quale lo spazio tangente
ad ogni punto è uno spazio di Minkowski a 4 dimensioni. Quindi, la
struttura dello spazio di Minkowski è ancora essenziale nella
descrizione della relatività generale.

Quando la gravità è estremamente debole lo spazio-tempo diviene
piatto così da apparire totalmente, non solo localmente, come spazio di
Minkowski. Per questo motivo lo spazio di Minkowski viene spesso
definito come uno spazio-tempo piatto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski

La Teoria quantistica dei campi nello spazio-tempo curvo è il tentativo di unificazione della teoria quantistica dei campi con la relatività generale. La teoria studia le dinamiche dei campi di materia quantistica che si propaga in un sottofondo statico curvo. Grazie al principio di equivalenza la procedura di quantizzazione assomiglia molto a quella dello spazio-tempo di Minkowski,^{[senza fonte]}
una volta che si è scelto l'idoneo formalismo; comunque, in essa si
manifestano fenomeni particolari che non sono presenti in uno
spazio-tempo piatto.

Generalmente i campi quantistici in uno spazio-tempo curvo non
possono essere più interpretati come particelle. Solo in determinate
situazioni, come lo spazio-tempo piatto asintotico,
si recupera il concetto di particella, ed inoltre ciò dipende anche
dall'osservatore. Una previsione generale della teoria consiste nella
creazione di particelle da parte dei campi gravitazionali.

Probabilmente l'applicazione più evidente di questa teoria è la previsione di Hawking secondo cui i buchi neri di Schwarzschild producono una radiazione con uno spettro termico. Una previsione correlata a questa è l'Effetto Unruh: l'osservatore in accelerazione nel vuoto misura un bagno termico di particelle.

La teoria quantistica dei campi nello spazio-tempo curvo può essere
considerata come una prima possibile approssimazione alla teoria della gravità quantistica. Il passo successivo, che deriva direttamente da questa teoria, è la gravità semiclassica dove il sottofondo viene considerato dinamico anziché statico (sebbene sia ancora considerato classico).

http://scuolaworld.provincia.padova.it/ipazia/materiali/depaoli/Cosmol.htm

oh..vado a dormire..a domani!

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 0:36

Assenzio ha scritto:Potrebbe darsi che non ho inteso bene quello che tu vuoi dire, ma io l'ho capita così : la relatività prevede una curvatura dello spazio a causa della prensenza di materia-energia e quindi tu ne deduci che lo spazio debba essere curvo, ed io rispondo : certo lo è localmente a causa della forza di gravità, ma nella sua globalità, nel suo insieme lo è SOLO se la densità totale della materia è sufficiente ad incurvarlo, i calcoli e le osservazioni dimostrano che non lo è, come mai? a causa dell'inflazione.

Ah..sono in pappafrolla..non connetto piu'..ci riallacciamo domani e facciamo il punto?..poi mi voglio informare bene sull'ultimo limk, quello mi piace!..devo studiarlo un po..e credo che staimo facendo confusione... Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 23074

Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 23074

Da Assenzio Mer 6 Giu 2012 - 1:33

Cerco di spiegarmi in altro modo : le masse incurvano lo spazio, il sole incurva lo spazio e i pianeti ci girano attorno, si tratta di un fenomeno locale, là dove c'è materia-energia lo spazio si incurva. Ma nell'Universo preso nella sua globalità lo spazio-tempo universale è incurvato o nò? Dovrebbe esserlo ma poichè l'Universo è in espansione a causa della gravità repulsiva cioè della costante-cosmologica-energiadel vuoto-energia oscura (chiamala come vuoi) questa forza repulsiva, non a livello locale come ad esempio nel nostro sitema solare o della nostra galassia, ma su scala generale a livello dei grandi vuotI, fra gli ammassi di galassie là dove lo spazio si espande, essa controbilancia la gravità attrattiva che incurva lo spazio e siccome le due forze si equilibrano lo spazio nel suo insieme risulta non curvo ma euclideo. Come è possibile che l'intensità della forza repulsiva che espande lo spazio sia così ben calibrata colla gravità di modo che l'Universo sia in un equilibrio da permettere la nostra esistenza? Principio antropico? Aggiustamento divino? Niente di tutto questo! l'inflazione ne spiega il perchè.

Da Steerpike Mer 6 Giu 2012 - 15:06

Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 15:47

Steerpike ha scritto:Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?

L'invarianza della sua velocita' rispetto all'osservazione da qualunque sistema di riferimento. Sembra che lo scorrere delal luce sia indipendente dalla trama dello spazio tempo, che non intacca minimamente il suo moto.

Nel senso che la luce segue le geodetiche, ma scorre in modo indipendente dallo spazio tempo..almeno stando alle nostre misurazioni locali...quindi in occesione delle traiettorie sembra vincolata allo spazio tempo, invece per quanto rigiarda la velocita' sembra esserne indipendente.

Cosa non ti convince?

essa controbilancia la gravità attrattiva che incurva lo spazio e siccome le due forze si equilibrano lo spazio nel suo insieme risulta non curvo ma euclideo

Read more: http://atei.forumitalian.com/post?p=147247&mode=quote#ixzz1x1KFYuLn

.

Le due forze si equilibrano? ..se cosi fosse l'universo dovrebbe essere statico, e non mi pare che sia ritenuto statico..
Io ho capito che la forza di gravita' sembra essere maggiore di quello che dovrebbe essere solo osservando l'energia barionica. Diciamo che osservando la sola massa visibile (o che interagisce con l'elettromagnetismo) dovrebbe comportare un espansione superiore alla costante di Hubble, o meglio la costante di Hible non dovrebbe avere quel valore data la somma della massa visibile, ma avere un valore molto piu' alto (fattore 10)

Non riesco a capire come, la massa oscura incida sulla curvatura generale dello spaziotempo. E ancora vorrei essere sicuro che le nostre definizioni ossia Spazio di Assenzio e SpazioTempo di delfi siano in realta' la stessa cosa..a me non pare.
Io credo che tu ti stia riferendo allo spaziotempo di Minkowsky, o alla curvatura nulla dello spazio tridimensionale, e non tridimensionale + t

Come disse lo stesso Einstein, fu questo il lavoro più difficile della
sua carriera di teorico a causa delle difficoltà matematiche da
superare, poiché si trattava di far convergere concetti di geometria euclidea in uno spaziotempo curvo..

http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/cosmol/cosmol1.htm

La separazione dello spazio-tempo in spazio
(tridimensionale) e tempo (unidimensionale) non è definita in genere in
modo intrinseco: si può fare, ma la scelta di che cosa prendere come
"tempo" (e di conseguenza, che cosa prendere come
"spazio") è largamente arbitraria

LEGGI BENE QUI SOTTO..

Spazio curvo o spazio-tempo curvo?

Ecco una frequente fonte di confusione. Per
es., tutto quello che si è letto in giro a proposito dei risultati di
"Boomerang" non ha affatto messo in chiaro di che cosa si stesse
parlando, anzi...

Dunque, vediamo un po'. Partiamo da una
semplice analogia: l'ordinario spazio tridimensionale. Anche questo può
essere "affettato", come lo spazio-tempo: possiamo tracciare una
famiglia di superfici (spazi bidimensionali) che lasciano fuori di sé
la terza dimensione, e nel loro insieme lo riempiono.

Il modo più semplice di farlo è
ovviamente quello di pensare a tanti piani paralleli: avremo allora affettato
lo spazio tridimensionale (euclideo, ossia piatto) mediante superfici
euclidee, ossia piatte anch'esse. Questo possiamo chiamarlo il metodo "a
fette di salame".

Ma possiamo anche usare un metodo "a
sfoglie di cipolla": disegnare nel nostro spazio tante sfere
concentriche. In questo caso le superfici sferiche non sono piatte; eppure le abbiamo usate per affettare uno spazio
piatto! Il che dimostra che non c'è relazione tra il carattere euclideo
delle fette, e quello dello spazio: si può affettare uno spazio piatto
tanto con fette piatte (a salame) quanto con fette curve (a cipolla).

Ma c'è di peggio: anche se non posso
giustificarlo, accade pure il viceversa: in certi casi, fette piatte possono
essere usate per affettare uno spazio curvo!

Trasportiamo ora tutto ciò allo
spazio-tempo. La traduzione è facile: anche in uno spazio-tempo piatto
possiamo benissimo definire lo spazio (ricordate che ha carattere arbitrario)
in modo che risulti curvo. E viceversa: il fatto che lo spazio sia piatto non
prova che sia piatto anche lo spazio-tempo, anzi esistono tipi di spazio-tempo
curvo che ammettono sezioni spaziali piatte.

Era indispensabile rimarcare questo,
perché proprio di uno spazio-tempo del genere si tratta, quando si dice
che "Boomerang" avrebbe provato che lo spazio è piatto.
Badate: è (sarebbe) piatto lo spazio tridimensionale, ma lo
spazio-tempo rimane curvo: questo non lo discute nessuno!

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 15:57

prosegue anche qui..

http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/cosmol/cosmol2.htm

Da Steerpike Mer 6 Giu 2012 - 16:06

delfi68 ha scritto:
Steerpike ha scritto:Non ti seguo. Quale principio cinematico è violato dalla luce, all'interno della relatività?
L'invarianza della sua velocita' rispetto all'osservazione da qualunque sistema di riferimento.

La velocità della luce è la stessa in qualunque sistema di riferimento, mentre la velocità di corpi che si muovono a una velocità minore no; ma non sono regole distinte, sono casi diversi della stessa trasformazione.

delfi68 ha scritto:
Sembra che lo scorrere delal luce sia indipendente dalla trama dello spazio tempo, che non intacca minimamente il suo moto.

Nel senso che la luce segue le geodetiche, ma scorre in modo indipendente dallo spazio tempo..

Le geodetiche sono determinate dalla curvatura dello spaziotempo, per cui la traiettoria della luce vi dipende per proprietà transitiva. Che differenza c'è col modo in cui la curvatura influenza il moto dei corpi dotati di massa?

delfi68 ha scritto:quindi in occesione delle traiettorie sembra vincolata allo spazio tempo, invece per quanto rigiarda la velocita' sembra esserne indipendente.

La luce devia per effetto della gravità, come tutto il resto, e se devia deve mutare la direzione della sua velocità. Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 867288

Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 867288

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 16:19

..si son daccordo, pero' a me, e solo a me, sembra paradossale l'invarianza di c da qualunque sistema essa venga misurata..

No, non deve mutare perche' cambia direzione, ma deve mutare la sua misurazione in base a un sistema di riferimento privilegiato interno allo spazio tempo, il che sembra non avvenire!

Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?

Quindi, dico io, se lo spazio e' curvo in generale e non solo localmente, forse la luce su un lungo percorso di curvatura puo' risultare piu' o meno lenta dipendentemente da un osservatore che possa lui stesso osservare da una grandezza di curvatura generale (ovvero muoversi su una distanza talmente grande da coinvolgere anche la curvatura dello spaziotempo, e non solo locale)

..tu hai capito cosa intendo? ..o devo escogitare un esempio piu' chiaro per riusciere a spiegare cio' che penso..e non ti nascondo che sto gia' faticando molto.. Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 872709

Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 872709

Da Steerpike Mer 6 Giu 2012 - 16:47

delfi68 ha scritto:..si son daccordo, pero' a me, e solo a me, sembra paradossale l'invarianza di c da qualunque sistema essa venga misurata..

Sarebbe ancora più paradossale se le leggi dell'elettromegnetismo cambiassero con una traslazione, non credi?

delfi68 ha scritto:No, non deve mutare perche' cambia direzione

La velocità è un vettore: ogni cambiamento di direzione è un cambiamento di velocità.

delfi68 ha scritto:ma deve mutare la sua misurazione in base a un sistema di riferimento
privilegiato interno allo spazio tempo, il che sembra non avvenire!

Ci sarebbe da preoccuparsi del contrario. Non esiste nessun sistema di riferimento privilegiato, le leggi sono le stesse per tutti.

delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?

Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

delfi68 ha scritto:Quindi, dico io, se lo spazio e' curvo in generale e non solo
localmente, forse la luce su un lungo percorso di curvatura puo'
risultare piu' o meno lenta dipendentemente da un osservatore che possa
lui stesso osservare da una grandezza di curvatura generale (ovvero
muoversi su una distanza talmente grande da coinvolgere anche la
curvatura dello spaziotempo, e non solo locale)

Stai ipotizzando che la curvatura dell'universo su larga scala possa incidere sulla velocità della luce? La traiettoria di qualcosa è sempre spezzabile in intervalli spaziali e temporali sempre più piccoli, quindi se il fotone è in moto uniforme la sua velocità è la stessa a qualunque scala. Se c'è una curvatura di fondo costante, i suoi effetti dovrebbero farsi sentire allo stesso modo in ogni intervallo, almeno penso. Intendi che potremmo misurare la curvatura dell'univarso guardando come si comporta la luce? Se potessimo piegarla sì, potremmo ad esempio cercare di farle percorrere un quadrato e vedere se si ritrova al punto di partenza, ma nella realtà i raggi di luce vanno diritti per la loro strada e non capisco come determineresti la metrica solo con una retta.

Da Rasputin Mer 6 Giu 2012 - 17:14

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 17:14

Stai ipotizzando che la curvatura dell'universo su larga scala possa incidere sulla velocità della luce?

Intendi che potremmo misurare la curvatura dell'univarso guardando come si comporta la luce?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p70-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x1g8erNs

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p70-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x1fx6yWP

Bravo! hai centrato la definizione che non riuscivo a spiegare!

E siccome non riusciamo a piegarla, forse osservandola su una scala di curvatura generale potremmo scoprire che pure la luce subisce un'interazione con la costante cosmologica.

Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa, la costante Cos. dovrebbe comunque influire anche sulla velocita'..

Magari sto sostenendo una stronzata..eh..ma mi pare piu' ovvio che fossse piuttosto che no.

Forse la luce non puo' percorrere tutto il raggio o un semiraggio di una curvatura iperbolica e la cost. cos. dovrebbe infine frenarla. Possibile che un fotone disponga di un'energia infinita' e che sfugge alla Costante cos.? ..in fondo i buchi neri bloccano anche il fotone..

Io penso che su una scala sufficientemente ridotta come e' la nostra visuale, che nemmeno riesce a scorgere l'angolo di curvatura, come una formica sul tavolo non scorge la curvatura della terra, la luce possa sembrare costante e indifferente al campo dello spaziotempo. Ma forse non lo e', oppure lo spazio tempo, che pure ha degli atributi sempre piu' simili alla materia, non e' in grado di influire su di essa..e da qui la tua e mia domanda: perche'?

Da Borghese_Nero Mer 6 Giu 2012 - 20:37

Questi argomenti mi fanno orgasmare la mente.

Da Rasputin Mer 6 Giu 2012 - 20:44

Borghese_Nero ha scritto:Questi argomenti mi fanno orgasmare la mente.

Io invece mi meraviglio rimanendo nella mia più profonda ignoranza

Da delfi68 Mer 6 Giu 2012 - 21:33

Sono le cose che si imparano quando si cerca dio..

Ci sono i due confini della nostra esistenza che spingono la mente fino al suo limite, ma anche oltre..
L'infinitamente piccolo e l'infinitamente grande..

I fisici e gli astrofisici sono i piu' grandi poeti e pensatore del genere umano, loro vogliono capire dove cazzo siamo! ..e sinceramente vorrei saperlo pure io..

Ma non si puo' inventarsi il proprio mondo ideale, allora almeno vorrei sapere quello che la scienza sa. Ed e' favoloso..

Provate solo a comprendere cos'e' uno spaziotempo.. Che non e' una realta' tridimensionale con geometria euclidea e basta..e' un plasma, e' un bolla, e' una magia..scorrere e rallentare il tempo, piegare lo spazio, filare su un fotone ed essere rifratto da una lente gravitazionale e surfare sulle increspature delle onde gravitazionali che sono indirettamente confermate ai margini del pozzo che avvolge un mostro galattico come sue stelle pulsar che si ruotano attorno a velocita' inimmaginabili..

Mi spiace solo di non avere abbastanza potenza mentale...

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 16:25

Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?
Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

La luce è al di fuori dello spazio tempo!

delfi68 ha scritto:Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa,

No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2

L'energia= massa è riduttivo, in realtà energia=massa, movimento, pressione ecc...
Il fotone non è mai al riposo, quindi la sua energia è solo ed esclusivamente cinetica e mai di massa, non si traduce mai in massa.

In un altro momento ritornerò sul problema dello spazio curvo e piatto.

Da Steerpike Gio 7 Giu 2012 - 18:09

delfi68 ha scritto:
E siccome non riusciamo a piegarla, forse osservandola su una scala di curvatura generale potremmo scoprire che pure la luce subisce un'interazione con la costante cosmologica.

Non ti sembra un paradosso che la sua velocita' non ne risenta? Se una particella senza massa come il fotone e' soggetta alle geodetiche delle curvature locali, e se l'energia e la massa sono pur sempre la stessa cosa, la costante Cos. dovrebbe comunque influire anche sulla velocita'..

Va bene, ma solo con una retta non puoi capire la curvatura di uno spazio dall'interno. Ti serve come minimo un triangolo, o ancora meglio un tentativo di rettangolo. Se potessimo porre quattro specchi riflettenti ad angolo retto in giro per l'universo potremmo effettivamente vedere se la luce riesce a seguire una traiettoria rettangolare, o meno.

delfi68 ha scritto:Forse la luce non puo' percorrere tutto il raggio o un semiraggio di una curvatura iperbolica e la cost. cos. dovrebbe infine frenarla.

La massa a riposo di un fotone è nulla. Non può esistere luce ferma, al massimo una curvatura globale non nulla potrebbe deviarla mantenendo costante il modulo della velocità.

Assenzio ha scritto:No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia
e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di
Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una
semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2

Solo se metti uno ₀ al pedice della m. Se per m intendi la massa relativistica, la formula è sempre corretta. Quella da te citata è valida se consideri la massa a riposo (m₀).

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 19:18

Steerpike ha scritto:
Assenzio ha scritto:No! Assolutamente no, è un gravissimo errore di semplificazione, energia
e massa non sono pur sempre la stessa cosa. La famosissima equazione di
Einstein E=mc² (quella che è diventata famosa) è solo una
semplificazione di una equazione più completa, essa riguarda solo l'energia di massa e quindi è valida solo per un corpo al riposo, è una energia inerziale. Esistono altre forme di energia come a d esempio l'energia cinetica. L'equazione di Einstein completa è E^2=m^2c^4+p^2c^2
Solo se metti uno ₀ al pedice della m. Se per m intendi la massa relativistica, la formula è sempre corretta. Quella da te citata è valida se consideri la massa a riposo (m₀).

Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?

In sostanza quello che ci tenevo fosse chiarito era il fatto che molti pensano energia=massa quindi se il fotone ha energia deve avere una massa e questo discorso, per contestare il fatto che il fotone non ha massa, è spesso evocato, ma è evocato a torto.

Da Masada Gio 7 Giu 2012 - 21:03

Assenzio ha scritto:
Steerpike ha scritto:
delfi68 ha scritto:Quindi e' come se il sistema di riferimento della luce sia al di fuori
dello spazio tempo..il che mi sembra difficile da digerire..non trovi?
Secondo le trasformazioni di Lorentz, spazio e tempo si riducono a 0 (o meglio, sono indeterminati) dal punto di vista della luce. Questo intendi per al di fuori? Può anche essere difficile da digerire, ma la natura sembra proprio funzionare così.

La luce è al di fuori dello spazio tempo!

Questa è veramente spettacolare!
Qualcosa che è fuori dallo spazio tempo eppure è generato nello spazio tempo e fa vedere a noi ciò che c'è nello spazio tempo!
Affascinante!
Ha a che vedere con tutto questo il fatto del misterioso dualismo onda-particella del fotone?
In che modo?
Per caso se lo sono già spiegato?

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:08

..no, no..io non intendo mai massa=energia..

Anzi c'e' tutta la transazione da particelle, particelle quasi relativistiche e particelle relativistiche, per poi arrivare alla radiazione.

In sintesi non voglio assolutamente dire cose diverse a riguardo alla vostra/nostra interpretazione dello stato delle teorie, ci mancherebbe!

Solo che seppur tutto l'impianto teorico si basa sul principio, confermato dalle osservazioni, che la luve abbia una velocita' costante e indipendente dall'osservatore mi chiedevo se ad una distranza moolto maggiore che coinvolge una misura a livello di curvatura la luce e' sempre invariabile o soggiace alle resistenze dello spaziotempo.

In sintesi la luce segue lo spaziotempo nelle sue curvature ma e' indipendente per la velocita'. Cosi e' lo stato dell'osservazione, ma e' un limite dell'osservazione locale o e' ragionevole pensare che oltre una certa misura essa subisca un influenza anche nella parte della sua velocita'?

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:10

Questa è veramente spettacolare!
Qualcosa che è fuori dallo spazio tempo eppure è generato nello spazio tempo e fa vedere a noi ciò che c'è nello spazio tempo!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8VFIcXL

Comunque assenzio ha generalizzato, la luce NON e' al di fuori dello spazio tempo infatti segue i vincoli dello spaziotempo. Tranne che per l'invarianza della sua velocita'. Questo per me e' un paradosso, anche se e' cosi nei fatti, ossia e' invariante.

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 21:13

Ha a che vedere con tutto questo il fatto del misterioso dualismo onda-particella del fotone?
In che modo?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8Vi7bVw

Ma non solo.
La fisica attuale non parla nemmeno piu' di meccanica quantistica, ma di campi quantistici.
Ossia che l'energia, oltre il momento del collasso di funzione d'onda assume una "sostanza" che e' piu' simile all'indeterminazione che si puo' immaginare del suono di un colpo di tamburo, esso non e' determinabile nella sua posizione, ma senza dubbio c'e'!

Lo stato di campo quantico di un elettrone, di un fermione..ecc..

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 22:19

delfi68 ha scritto:Le due forze si equilibrano? ..se cosi fosse l'universo dovrebbe essere statico, e non mi pare che sia ritenuto statico..

Ed invece no! Non sarebbe comunque realmente statico, più oltre spiegherò il perchè.
Ma per primo ci tengo a far notare che separare una dimensione dello spazio dalle altre lo si può fare, ma mi pare un modo di procedere artificiale, è una operazione della nostra mente. Qualora si considera l'Universo nella sua forma globale non posso pensare ad un spazio separato dal tempo, non siamo più all'epoca di Newton, nella realtà globale dell'Universo esiste solo lo spazio-tempo.

Premessa importante : quanto segue non è farina del mio sacco, non sono un astrofisico, l'ho imparato sui libri, le fonti sono "The cosmic Landscape" di L. Susskind e "The fabric of the cosmos" di B. Greene, quindi qualora si volesse contestarne il contenuto, vanno contestati direttamente gli autori.

La costante cosmologica introdotta da Einstein per rendere l'Universo statico, la gravità repulsiva equilibrando perfettamente quella attrattiva, da origine ad un universo teoricamente statico ma di fatto terribilmente instabile. Immaginiamo un pendolo rovesciato in modo che il peso sia tutto in equilibrio alla verticale, basterebbe una infimimissima perturbazione per rompere l'equilibrio e il pendolo cadrebbe a destra o a sinistra. I cosmologi si chiedono come è mai possibile che Einstein non abbia tenuto conto di un problmema tanto elementare, probabilmente il suo bisogno di un universo statico gli ha fatto ignorare questo dato importante.
E veniamo alla grande domanda:
Il nostro universo è curvo? Incurvato dalla forza di gravità? Le equazioni di Einstein ci danno la curvatura dello spazio-tempo dell'universo se noi introduciamo il valore di tutta la massa-energia contenuta nell'universo. Se la densità di materia-energia è inferiore alla densità critica l'universo avrà una incurvatura negativa cioè a ferro di cavallo, per una densità superiore ad una incurvatura positiva cioè alla forma di una sfera. Se la densità è perfettamente uguale alla densità critica allora non c'è nessunissima incurvatura o se si preferisce lo spazio è euclideo. Le prove sperimentali sono a favore di una assenza di incurvatura quindi di una densità equivalente alla densità critica.
E adesso viene il meglio : le equazioni della Relatività Generale, che sottostanno al modello del big bang, dimostrano che se la densità di massa-energia fosse stata esattamente uguale alla densità critica fin dall'inizio allora sarebbe rimasta uguale durante tutta l'espansione. Si deve notare che il valore numerico della densità critica diminuisce con l'espansione dell'universo, ma le equazioni ci dicono che se la densità dell'universo è stata uguale alla densità critica fin dall'inizio essa diminuirà esattamente come l'espansione mantenendo la loro uguaglianza sempre.
Per rendersi conto delle cifre che entrano in gioco immaginiamo che a un secondo dopo il Bang l'universo avesse avuto una densità pari al 99,99% del valore critico, i calcoli ci dimostrano che, ai nostri giorni, la densità sarebbe diminuita fino a 0,00000000001 volte la densità critica. Qualunque scarto inferiore o superiore di pochissimo alla densità critica avrebbe portato l'universo a espandersi troppo velocemente o a collassare troppo rapidamente e noi non saremmo mai esistiti.

Un aggiustamento così fine delle condizioni iniziali porta troppa acqua al mulino dei credenti che si aggrappano al principio antropico forte. I cosmologi che aderiscono al modello standard non inflazionario dicono semplicemente che le condizioni alle origini erano quelle che erano perchè erano quelle che erano, e che altrimenti se fossero state diverse non saremmo quì per osservarlo. Ma che argomento spiazzante! Certo, in quanto ateo, posso accettarlo, ma non posso dire che mi soddisfi pienamente.

Invece il modello cosmologico inflazionario (che io per questo preferisco) ci spiega il perchè e i meccanismi che hanno portato alla densità critica, e ci fornisce anche tutte le risposte a tutte quelle domande (e non sono poche) a cui il modello standard non inflazionario non sa dare la minima risposta, e sono risposte a domande fondamentali!
Il modello inflazionario è basato sull'energia del vuoto. In generale i cosmologi che sono contrari ai modelli inflazionari contestano fortemente l'esistenza di una energia del vuoto anche se quest'ultima è stata provata dalla meccanica quantistica!!! Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey. Per me questo basta a squalificarlo ed è il motivo per cui di questo Lachièze-Rey non voglio neanche sentirne parlare!

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 22:25

Concordo su tutto, ma a meno che io non abbia scritto da qualche parte, commettendo un errore di cui mi scuso, Marc Rey non contesta l'universo inflazionario, ma nel libro che ho qui con me lo contempla tra le varie e leggittime teorie, presentandolo con serieta' rispetto.

Io pure credo fermamente che la teoria inflazionistica sia piu' che ottima e coincida con una moltitudine di punti di vista dei piu' grandi astrofisici moderni.

Seguo anche un paio di testi di Stenger, che amplia in mnodo ragionevolissimo la teoria inflazionistica, di cui ho scritto sul 3D della materia..

Da delfi68 Gio 7 Giu 2012 - 22:27

Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8omxThd

mi citi un testo in cui rey afferma cio'?? ..mi interessa perche' in un libro che ho con me, lui non lo nega affatto, anzi..

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 22:42

delfi68 ha scritto:.In sintesi la luce segue lo spaziotempo nelle sue curvature ma e' indipendente per la velocita'. Cosi e' lo stato dell'osservazione, ma e' un limite dell'osservazione locale o e' ragionevole pensare che oltre una certa misura essa subisca un influenza anche nella parte della sua velocita'?

A questo non ho mai pensato, anche perchè la luce viaggia dal nostro punto di vista nel nostro referenziale, nel suo è ferma, è dappertutto allo stesso tempo, quindi per me il problema non si pone.

La luce subisce la forza di gravità in quanto quando si forma un buco nero la luce è attirata dalla violenza del collasso gravitazionale ad una velocità pari a quella della luce e quindi non può più uscirne e il buco diventa nero. In realtà la luce non è attirata dalla forza di gravità ma è lo spazio-tempo che si incurva a tal punto che si chiude su se stesso e la luce si gira intorno, come se girasse su se stessa e non ne esce, è intrappolata in quella incurvatura chiusa su se stessa, la famosa singolarità.

Da Assenzio Gio 7 Giu 2012 - 23:00

delfi68 ha scritto:
Fra gli astrofisici che non accettano l'inflazione e quindi rifiutano l'energia del vuoto c'è un certo Marc Lachièze-Rey

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p80-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1x8omxThd

mi citi un testo in cui rey afferma cio'?? ..mi interessa perche' in un libro che ho con me, lui non lo nega affatto, anzi..

C'è in rete una sua conferenza (in francese) che data del 2000 se ben ricordo, in quella parla del modello standard senza parlare dell'inflazione, alla fine fra il publico c'è un tipo che gli pone domande in proposito obbligandolo così a parlarne, e lui risponde definendola come una ipotesi molto ipotetica e il tono in cui lo dice lascia intendere che non vi aderisce, lo stesso fa coll'energia del vuoto.

Di Lachièze-Rey ho comperato tempo fa' "La physique au-delà du temps et de l'espace" ma non mi sono ancora deciso a leggerlo.

Da teto Ven 8 Giu 2012 - 1:01

Assenzio, ho chiesto ad un astrofisico a proposito della luce fuori dallo spazio e dal tempo e mi ha risposto così:

In base a quale principio avere massa nulla dovrebbe implicare avere velocità istantanea (immagino voglia dire infinita)? Piuttosto, implica andare alla velocità della luce, che è la massima raggiungibile (quindi una velocità limite, piuttosto che infinita). Non c'è una ragione più profonda per questo fatto, il mondo è fatto così. Quanto al fatto che la luce sia in ogni luogo e in ogni dove a causa della dilatazione dei tempi e della contrazione delle lunghezze, mi sembra una interpretazione forzata, ma forse non capisco bene cosa intende. La luce impiega del tempo per andare da un punto all'altro. Due punti dello spaziotempo connessi da un segnale luminoso hanno distanza nulla (non distanza spaziale, si badi, ma distanza nelle quattro dimensioni), ma questo non significa che la luce sia simultaneamente "ovunque" (esistono anche punti dello spaziotempo che non possono essere connessi da un segnale luminoso).

Edit:
il fisico della particelle è questo: http://www.borborigmi.org/
l'astrofisico di ora è: http://www.amedeobalbi.it/

Ho riportato più o meno esattamente quello che hai detto sulla velocità della luce e tutti e 2 mi hanno risposto come per dire "ma che cazzo dici?" carneval

Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 10:55

C'è in rete una sua conferenza (in
francese) che data del 2000 se ben ricordo, in quella parla del modello
standard senza parlare dell'inflazione, alla fine fra il publico c'è un
tipo che gli pone domande in proposito obbligandolo così a parlarne, e
lui risponde definendola come una ipotesi molto ipotetica e il tono in
cui lo dice lascia intendere che non vi aderisce, lo stesso fa
coll'energia del vuoto.

Di Lachièze-Rey ho comperato tempo fa' "La physique au-delà du temps et de l'espace" ma non mi sono ancora deciso a leggerlo.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p90-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xBqZ6Bgn

Ok. Equivoco forse risolto, io ho lo stesso libro in italiano ed e' del 2003 (ed francese) e in quell'anno e in qullo precedente vi furono nuovissime posizioni e nuove evidenze sperimentali.

Ti consiglio di leggerlo il prima possibile perche' Rey in quel libro esprime giudizi molto onesti e possibbilisti su inflazione e atro. Per me e' un ottimo libro, te lo consiglio!

Da delfi68 Ven 8 Giu 2012 - 10:59

Sulla luce a velocita' infinita' e presente ovunque nello spazio tempo, legata a un sistema referenziale che prevede la sua simultaneita' ovunque, non ho letto nulla di autorevole, e cosi a pelle, non mi convince,
Poiche' tutti gli impianti cosmologici, ogni varieta' di ogni modello sostenuto da un impianto teorico matematico coerente, prevede una velocita' c e uno spazio tempo locale che confermano le previsioni e le osservazioni..

Tu mi spieghi meglio da dove hai preso quella tua convinzione? testi o fonti, o anche solo tue logiche ragionative.

Grazie.. Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 605765

Universo statico vs Il nulla - Pagina 2 605765

Da Assenzio Sab 9 Giu 2012 - 0:42

delfi68 ha scritto:Sulla luce a velocita' infinita' e presente ovunque nello spazio tempo, legata a un sistema referenziale che prevede la sua simultaneita' ovunque, non ho letto nulla di autorevole, e cosi a pelle, non mi convince,
Poiche' tutti gli impianti cosmologici, ogni varieta' di ogni modello sostenuto da un impianto teorico matematico coerente, prevede una velocita' c e uno spazio tempo locale che confermano le previsioni e le osservazioni..

Tu mi spieghi meglio da dove hai preso quella tua convinzione?testi o fonti, o anche solo tue logiche ragionative.

Grazie..

Le mie fonti sono la relatività ristretta stessa, vuoi un testo più autorevole? Non ne conosco. Si potrebbe sempre dire che l'ho capito di traverso; in questo caso dimostratemelo! Per quanto mi riguarda ho molta fiducia nelle trasformazioni di Lorentz. Ci vuole meno sforzo per accellerare un oggetto dalla velocità 0 alla velocità v che per accellerare dalla velocità v alla velocità 2v. L'aumento della forza necessaria dipende dal fattore gamma, un numero che vale 1 per le basse velocità e che tende verso l'infinito quando ci si avvicina alla velocità della luce. Gli effetti relativisti sono ancor più percettibile quando il fattore gamma è importante.
Allo stesso tempo più un oggetto va veloce più le distanze si contraggono relativamente a lui nella direzione del suo spostamento; e la lunghezza è divisa anch'essa per il fattore gamma.
Il fotone si sposta alla velocità della luce dunque il fattore gamma (fattore di Lorentz) è infinito, per il fotone la distanza da percorrere sarà sempre uguale a 0, appena partito e già arrivato. Dal suo punto di vista il tempo non trascorre! Immaginiamo una lampada che emette un fotone, il fotone in questione arriva su di un foglio, da un punto di vista umano, che è l'osservatore esteriore al fotone, il foglio si illumina dopo un tempo t non nullo, noi calcoliamo un tempo per il percorso del fotone. Dal punto di vista del fotone c'è simultaneità, dunque durante il tempo del percorso il fotone è contemporaneamente all'inizio, nel percorso e al punto di arrivo, è simultaneamente in tutto il campo elettromagnetico, si dice che il fotone è "fuori dal tempo" e "in tutto lo spazio". Per la mente umana questo può essere fantascienza e non scienza, eppure il limite della velocità della luce è solo un limite apparente; perchè in realtà corrisponde ad una velocità infinita, il fotone è come sospeso durante il suo percorso al contempo immobile e in movimento. Perchè il campo elettromagnetico aderisce alla struttura dello spazio. E questo vale per tutte le particelle senza massa, la forza di gravità si propaga anch'essa alla velocità della luce 300 000 km al secondo perchè anch'essa non ha massa. Le particelle aventi massa invece non possono raggiungere la velocità della luce, possono sfiorarla per quelle aventi una massa infima come il neutrino, ma non possono eguagliarla e men che meno superarla, le particelle aventi una massa l'acquistano dalla loro interazione col campo di Higgs, il fotone non interagendo col campo di Higgs non acquista massa. Rallentare l'apparente velocità della luce è facile, essa rallenta nell'atmosfera, nell'acqua, in un solido. Ma essa è limitata (non può viaggiare a 900 000 km al secondo) dalla struttura dello spazio alla quale "aderisce", per aumentare la sua velocità bisognerebbe cambiare la struttura stessa dello spazio. Per struttura non si deve intendere la curvatura o la topologia,ma la trama stessa di cui è composto lo spazio. Posso prendere tre pezzi di tessuto differenti, uno di seta, uno di lino e l'altro di juta, posso curvarli e piegarli quanto voglio ma la loro trama, la loro sostanza, la loro "granulosità" non cambia, quella è la struttura dello spazio, la sua viscosità per così dire. I fisici, almeno la maggioranza, concordano sul fatto che lo spazio-tempo ci appare liscio e continuo per gli stessi motivi per cui la materia ci appare continua, ma se potessimo vedere lo spazio-tempo alla taglia di Planck vedremmo come è realmente fatto, la sua trama, la sua struttura.
E questo risponde anche a Teto e ai fisici da lui consultati.

Per coloro che vogliono capire cosa sia il fattore gamma o fattore di Lorentz

Da delfi68 Sab 9 Giu 2012 - 11:53

Eh..ma la relativita' ristretta e' una riduzine della relativita' generale, dove le semplificazioni di Lorenz e altri semplificano le cose per analizzarne aspetti diversi che non richiedono la completezza della relativita' generale! Le riduzioni di Lorenz servono per rotare nello spazio tempo gli oggetti tridimensionali...delle semplificazioni per "lavorare" un analisi in una geometria Euclidea..

Non si usa la relativita' ristretta per il modello cosmologico di Einstein, ma la relativita' generale.

La relativita' ristretta fornisce una visione dello spazio tempo alla quale si aggiunge la forza di gravita' come nella fisica Newtoniana, Invece la relativita' generale modifica la geometria dello spazio tempo, la gravita' non e' piu' aggiunta dall'esterno ma ne fa parte diretatmente., con la pubblicazione del 1916 E. incorporagli effetti della gravita' nella geometria.
La relativita' ristretta aveva invece sostituito il modello newtoniano con lo spazio piano di Minkowsky..ma te l'ho gia' scvritto almeno 5 volte, ma non 'l'hai mai colto.

Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta.

Ma forse e' meglio che cerchi da altre fonti, non mi pare che sei disposto ad accetatre cio' che ti sto scrivendo sulla difefrenza dello spaziotempo di Minkowsky (rel ristretta) e lo spaziotempo Einsteniano (rel generale)

Continui a voler vedere il mondo con le riduzioni di lorentz e lo spazio di minkowsky, bene..ma quella e una semplificazione, Einstein stesso ha di molto progredito la concettualizzazione cosmologica con la relativita' generale, l'inclusione della gravita' e la dimostrazione della curvatura dello spaziotempo..

Da Assenzio Sab 9 Giu 2012 - 15:25

delfi68 ha scritto:Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta..

Non faccio l'errore di ritenere la ristretta comprensiva della generale, tutti sanno che la generale è comprensiva della ristretta e la completa, e che si deve utilizzare la generale per l'approccio cosmologico, ma sei tu che pensi che questo cambi qualcosa alla velocità apparente della luce.

Da Contenuto sponsorizzato