Universo statico vs Il nulla

Eh..ma la relativita' ristretta e' una riduzine della relativita' generale, dove le semplificazioni di Lorenz e altri semplificano le cose per analizzarne aspetti diversi che non richiedono la completezza della relativita' generale! Le riduzioni di Lorenz servono per rotare nello spazio tempo gli oggetti tridimensionali...delle semplificazioni per "lavorare" un analisi in una geometria Euclidea..

Non si usa la relativita' ristretta per il modello cosmologico di Einstein, ma la relativita' generale.

La relativita' ristretta fornisce una visione dello spazio tempo alla quale si aggiunge la forza di gravita' come nella fisica Newtoniana, Invece la relativita' generale modifica la geometria dello spazio tempo, la gravita' non e' piu' aggiunta dall'esterno ma ne fa parte diretatmente., con la pubblicazione del 1916 E. incorporagli effetti della gravita' nella geometria.
La relativita' ristretta aveva invece sostituito il modello newtoniano con lo spazio piano di Minkowsky..ma te l'ho gia' scvritto almeno 5 volte, ma non 'l'hai mai colto.

Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta.

Ma forse e' meglio che cerchi da altre fonti, non mi pare che sei disposto ad accetatre cio' che ti sto scrivendo sulla difefrenza dello spaziotempo di Minkowsky (rel ristretta) e lo spaziotempo Einsteniano (rel generale)

Continui a voler vedere il mondo con le riduzioni di lorentz e lo spazio di minkowsky, bene..ma quella e una semplificazione, Einstein stesso ha di molto progredito la concettualizzazione cosmologica con la relativita' generale, l'inclusione della gravita' e la dimostrazione della curvatura dello spaziotempo..

delfi68 ha scritto:Ancora fai l'errore di ritenere la relativita' ristretta comprensiva della generale, ma e' il contrario, la generale comprende la ristretta e la completa.
E' la relativita' generale che consente l'approccio cosmologico completo, non la ristretta..

Non faccio l'errore di ritenere la ristretta comprensiva della generale, tutti sanno che la generale è comprensiva della ristretta e la completa, e che si deve utilizzare la generale per l'approccio cosmologico, ma sei tu che pensi che questo cambi qualcosa alla velocità apparente della luce.

ma sei tu che pensi che questo cambi qualcosa alla velocità apparente della luce.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4181p90-universo-statico-vs-il-nulla#ixzz1xJ89OC3Q

ma no..non e' che penso questo nel senso che ne faccio una legge!

La mia e' solo una supposizione che volevo condividere con te ed eventualmente capire perche' non avrebbe senso, poter ipotizzare che cosi come la meccanica Newtoniana vale entro certe grandezze, anche la relativita' non posa divenire approsimativa oltre ulteriori grandezze..tutto li.

Leggo che molti fisici cominciano a supporre che la relativita' generale sia ottima entro queste misure di osservazione, ma potrebbe non valere su grandezze di curvatura generale dello spazio tempo..
Ecco in questo senso dico, magari entro "brevi" distanze osserviamo e riteniamo che la luce sia invaribile..ma magari oltre certe "distanze" la luce potrebbe risentire dello spaziotempo..

E' una cazzata col botto?

Assenzio ha scritto:
Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?

Codice:

[sub]0[/sub]

delfi68 ha scritto:Leggo che molti fisici cominciano a supporre che la relativita' generale sia ottima entro queste misure di osservazione, ma potrebbe non valere su grandezze di curvatura generale dello spazio tempo..
Ecco in questo senso dico, magari entro "brevi" distanze osserviamo e riteniamo che la luce sia invaribile..ma magari oltre certe "distanze" la luce potrebbe risentire dello spaziotempo..

Se stiamo all'interno della relatività, la costanza della velocità della luce è un postulato e non si discute. Ovviamente non possiamo escludere che una teoria più accurata non preveda una velocità della luce variabile, ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per l'elettromagnetismo.

ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che
dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle
trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per
l'elettromagnetismo.

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Ripetimelo in parole semplici..

Ovviamente non possiamo escludere che una teoria più accurata non preveda una velocità della luce variabile,

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Appunto dico! ..anche perche' a me sta invarianza mi sembra un paradosso..e' cosi, siam daccordo, ma perche'? ..come chiedevi tu prima..

Forse non e' sempre cosi, potrebbe essere una risposta..

delfi68 ha scritto:

ma dovrebbe fornire una trasformazione tra sistemi di riferimento che
dia a scale ordinarie e relativistiche gli stessi risultati delle
trasformazioni di Lorentz, sia per la gravitazione che per
l'elettromagnetismo.

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Ripetimelo in parole semplici..

La relatività è stata introdotta per conciliare la meccanica di Newton, che era simmetrica rispetto al moto uniforme (se sei in un treno che non accelera o decelera, e non guardi all'esterno, non puoi capire che ti stai muovendo rispetto ai binari), con l'elettromagnetismo di Maxwell, che sembrava non esserlo, in quanto prevedeva che la luce andasse sempre alla stessa velocità. Misurando la tua velocità rispetto alla luce, si sarebbe quindi potuto distinguere tra stato di quiete e stato di moto. Le trasformazioni di Lorentz (le formule per passare da un sistema di riferimento ad un altro usate nella relatività ristretta e generale) salvano capra e cavoli, perché lasciano invariata una velocità pari a quella della luce producendo allo stesso tempo, per velocità abbastanza piccole, dei risultati indistinguibili da quelle delle vecchie trasformazioni di Galileo (che poi non sono altro che addizioni e sottrazione, es. se sei un pedone e vedi un'auto a 100 km/h, un'altra auto a 80 km/h la vedrà allontanarsi a soli 20 km/h). Tutta la relatività ristretta può essere ricondotta a queste trasformazioni da un sistema di riferimento all'altro. Se ora sono sbagliate, vuol dire che una regola più accurata che però a basse velocità dà risultati indistinguibili dalla vecchia teoria. La nuova teoria dovrebbe inoltre risolvere la magagna che si verrebbe a creare con l'elettromagnetismo, perché le equazioni di Maxwell prevedono una velocità assoluta della luce e auspicabilmente le leggi fisiche non dovrebbero cambiare dentro un mezzo di trasporto o qualunque cosa che si muova senza sbalzi, di moto rettilineo uniforme. Si dovrebbe rivoluzionare tre quarti della fisica.

delfi68 ha scritto:
Appunto dico! ..anche perche' a me sta invarianza mi sembra un paradosso..e' cosi, siam daccordo, ma perche'? ..come chiedevi tu prima..

Forse non e' sempre cosi, potrebbe essere una risposta..

Approfondisci bene la meccanica quantistica e vedrai che la relatività ti sembrerà in confronto la quintessenza della ragionevolezza

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
Non sapevo inserire il pedice! Come hai fatto?

Codice:

[sub]0[/sub]

grazie per l'informazione!

delfi68 ha scritto:Eh..ma la relativita' ristretta e' una riduzine della relativita' generale, dove le semplificazioni di Lorenz e altri semplificano le cose per analizzarne aspetti diversi che non richiedono la completezza della relativita' generale! Le riduzioni di Lorenz servono per rotare nello spazio tempo gli oggetti tridimensionali...delle semplificazioni per "lavorare" un analisi in una geometria Euclidea..

Non si usa la relativita' ristretta per il modello cosmologico di Einstein, ma la relativita' generale.

La relativita' ristretta fornisce una visione dello spazio tempo alla quale si aggiunge la forza di gravita' come nella fisica Newtoniana, Invece la relativita' generale modifica la geometria dello spazio tempo, la gravita' non e' piu' aggiunta dall'esterno ma ne fa parte diretatmente., con la pubblicazione del 1916 E. incorporagli effetti della gravita' nella geometria.
La relativita' ristretta aveva invece sostituito il modello newtoniano con lo spazio piano di Minkowsky..ma te l'ho gia' scvritto almeno 5 volte, ma non 'l'hai mai colto...

Ci tengo a ritornare su questo punto perchè mi pare di importanza capitale : da quel che tu mi vorresti far capire io non posso più tenere conto delle conseguenze della relatività ristretta (dilatazione infinita del tempo e contrazione a 0 dello spazio per la velocità della luce) perchè devo vedere il cosmo secondo la Relatività Generale e non la Ristretta poichè la Generale supera e si lascia dietro la ristretta.
La Relatività Generale non invalida la teoria di Newton ma la integra, i postulati di Newton (due punti materiali si attraggono con una forza di intensità direttamente proporzionale al prodotto delle masse dei singoli corpi e inversamente proporzionale al quadrato della loro distanza) rimangono validi nell'ambito della RG, sono integrati e convalidati. Allo stesso modo la RG integra i postulati della relatività ristretta, quindi se la RG è quella valida alla scala del cosmo anche i postulati di quella ristretta rimangono validi. Alla base della RG c'è la geniale intuizione di Einstein che accellerazione=gravitazione. Più la forza di gravitazione (cioè l'accellerazione) è intensa e più il tempo rallenta e più lo spazio si incurva, questo è ampiamente confermato dai GPS, comprovato dai mesoni nei raggi cosmici ed è straverificato continuamente negli accelleratori di particelle. Gravitazione=accellerazione, se l'accellerazione gravitazionale diventa pari alla velocità della luce lo spazio si incurva infinitamente e il tempo diventa pari a 0, il tempo si ferma: se io vedo un astronauta cadere in un buco nero, lui si vedrà cadere alla velocità della luce ma io lo vedrò fermo sul bordo, congelato in un tempo che si è fermato (stai a vedere che adesso non ci crede!). Le conseguenze di Lorentz si ritrovano integrate e ampiamente confermate anche nella Relatività Generale.

Vorrei rimediare ad un errore : ho parlato di mesoni nei raggi cosmici! mi sono sconfuso, sono i muoni.

La relatività ristretta utilizza lo spazio piatto di Minkowski a 4 dimensioni, vero.
La Relatività Generale lo integra geometrizzandolo tramite la gravitazione che si manifesta come una incurvatura dello spazio-tempo, la RG integra il modello di Minkowski con tutte le sue caratteristiche e conseguenze, ma non lo sostituisce! Lo spazio della RG è lo spazio di Minkowski al quale è stata integrata la forza di gravità. Certo la forza di gravità non è "aggiunta dall'esterno", ma ne è parte integrante, ma non per questo i postulati della RR ne vengono inficiati (velocità della luce=spazio0 e tempo infinito), anzi tutt'altro!

Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità? Sarebbe una prova che la velocità della luce dipende dalle proprietà dello spazio?

Le informazioni relative ai campi gravitazionali dovrebbero viaggiare anche loro alla velocità della luce.

Steerpike ha scritto:Le informazioni relative ai campi gravitazionali dovrebbero viaggiare anche loro alla velocità della luce.

Si ma Assenzio dice che la velocità della luce è una proprietà dello spazio, tu come la pensi? In altri universi dove le proprietà dello spazio sono diverse la velocità della luce varia?

teto ha scritto:Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità?

Quel che io so è che secondo la teoria di Newton la gravitazione si propaga istantaneamente! Dopo avere formulato la relatività speciale Einstein dovette risolvere anche questo problema : se niente può superare la velocità della luce come potrebbe la forza di gravità propagarsi più veloce della luce? Dopo aver messo a punto la sua teoria della Relatività Generale dalle equazioni risultò come velocità di propagazione per la forza di gravità la stessa velocità della luce.
In fisica quantistica la particella responsabile della forza di gravità, il bosone della gravitazione, è il così detto gravitone (mai osservato esiste solo teoricamente) e la teoria prevede una massa nulla come per il fotone, tutte le particelle di massa nulla vanno alla stessa velocità, la velocità massima permessa dalla trama dello spazio-tempo. Ma non sono cose che dico io, io non sono nessuno! sono cose che leggo sui testi : Greene, Hawking, Panrose, Luminet, Magueijo, Susskind, Reeves, Thorne, Rovelli e tantissimi altri.

Assenzio ha scritto:

teto ha scritto:Assenzio, se in questo momento il Sole sparisse all'improvviso sentiremmo la sua assenza (dal punto di vista gravitazionale) dopo 8 minuti, secondo te ci sarebbe un collegamento tra velocità della luce e "velocità" della gravità?

Quel che io so è che secondo la teoria di Newton la gravitazione si propaga istantaneamente!

Appunto, secondo la teoria di Newton.

Assenzio ha scritto:In fisica quantistica la particella responsabile della forza di gravità, il bosone della gravitazione, è il così detto gravitone (mai osservato esiste solo teoricamente) e la teoria prevede una massa nulla come per il fotone, tutte le particelle di massa nulla vanno alla stessa velocità, la velocità massima permessa dalla trama dello spazio-tempo.

I gravitoni non sono strettamente necessari per la gravità quantistica; secondo Wikipedia la LQG non ne prevede.