Universo statico vs Il nulla

Sono sempre stato un po scettico nei confronti della teoria dell'universo finito, nato con il BB, nonostante sappia che ha più prove a differenza dell'universo statico, ma tutto ciò mi fa venire dei dubbi.

La teoria dell'universo finito dice che oltre all'universo non c'è niente nè tempo nè tanto meno massa...da un punto di vista non c'è neppure il niente però, nonostante la mente umana non riesca a capire il concetto del nulla (come in questo caso) giustifichiamo il nostro cervello che ovviamente non riesce a concepire questo "elemento".

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Voi cosa ne pensate?

P.s. con universo stazionario intendo sia la possibilità di multiversi sia la teoria old-school del "nemico" di Einstein che ora non ricordo il nome.

Eh..bel quesito.

Una cosa e' certa pero', non e' stazionario.

Se sia finito o infinito, oramai la cosa credo riguardi solo la parte relativa alla massa ed energia ordinaria. Sulla finitezza o infinitezza dell'universo inteso come dimensione dello spazio tempo, la questione e' ovviamente aperta.

Per quello che si "vede" si riesce a calcola una vita/eta' di circa 15 miliardi di anni, quindi almeno la parte massiva ed energetica dovrebbe avere una sua finitezza, anche se potrebbe essere legata ad un espansione infinita, ma c'e' una questione che sorge in questi anni: l'osservazione ai grandi telescopi orbitanti rivela sempre uno sfondo nero, dietro le stelle/galassie piu' antiche e lontane. Il famoso paradosso di Olbers si ripresenta ancora.

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..

Borghese_Nero ha scritto:Sono sempre stato un po scettico nei confronti della teoria dell'universo finito, nato con il BB, nonostante sappia che ha più prove a differenza dell'universo statico, ma tutto ciò mi fa venire dei dubbi.

La teoria dell'universo finito dice che oltre all'universo non c'è niente nè tempo nè tanto meno massa...da un punto di vista non c'è neppure il niente però, nonostante la mente umana non riesca a capire il concetto del nulla (come in questo caso) giustifichiamo il nostro cervello che ovviamente non riesce a concepire questo "elemento".

Non vedo perchè non dovrebbe esserci il niente e neppure perchè non si dovrebbe riuscire e capire il concetto di niente. Per me quello che non esiste è l'infinito e tanto meno la mente umana lo può concepire.

Borghese_Nero ha scritto:

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Non ho capito questo tuo ragionamento, lo puoi esporre meglio.

Paolo ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Non ho capito questo tuo ragionamento, lo puoi esporre meglio.

Si scusa ho reso contorto un argomento già abbastanza complicato.
Intendevo dire che molte persone dicono che oltre all'universo ( quello che conosciamo ovvero vecchio 14,7 miliardi di anni ) c'è il nulla e la massa e il tempo nascono per effetto dell'espansione dell'universo. Questo nulla viene considerato un qualcosa che la nostra mente non può concepire, ma la stessa cosa non viene detta per l'infinito dato che esso viene considerato un qualcosa d'impossibile.
Ho reso l'idea?

siccome l'argomento è totalmente speculativo, sparo qualche cazz... ehm... cosetta anch'io.

sono sempre molto affascinato dal fatto che i limiti verso il grande e verso il piccolo che abbiamo raggiunto sono sostanzialmente gli stessi 10 alla 30 e alla meno 30 o roba così)... questo mi fa pensare a un "errore dell'osservatore" che è del tutto plausibile e accettabile ma di cui si deve tenere conto.

una lunghezza di planck 10-34 sta al neutrino 10-24 come la Terra sta a una galassia (magari non grandi come la Via Lattea, ma insomma dai ci capiamo). [e nel mezzo c'è solo un gran vuoto, a quanto pare?]

e lo stesso se dal neutrino si va a un protone.

insomma: ogni tanto mi viene da pensare se una semplice cellula 10-4 non potrebbe sembrare un universo (in movimento, in espansione, finito, infinito...) a un "essere pensante" grande come una lunghezza di planck... in grado di vedere cose piccole 10-70... ok scherzo un po', ma dobbiamo cercare di distinguere la curiosità e la capacità astrattiva della nostra mente, che sono il motore della conoscenza, con la formulazione di soluzioni non sostanziate che potrebbero in qualche caso apparire "fideistiche".

insomma, sono curioso ma sono più alla finestra che al bar a dare la mia formazione ideale!

ciò detto ringrazio però tutti quelli che qui giocano con questi argomenti, sono tutti interventi interessanti e stimolanti.

delfi68 ha scritto:

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..

Mi sembra che un eventuale big crunch sia impossibile visto che c'è la materia oscura che fa espandere l'universo all'infinito senza causare collassi

alberto ha scritto:

una lunghezza di planck 10-34 sta al neutrino 10-24 come la Terra sta a una galassia (magari non grandi come la Via Lattea, ma insomma dai ci capiamo). [e nel mezzo c'è solo un gran vuoto, a quanto pare?]

Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.

Borghese_Nero ha scritto:[

Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.

però questo tuo ultimo passo logico non può che essere un "credo"... è questo a cui mi riferivo prima. non sto dicendo di non pensarla come te, dico solo che è come descrivere il colore dell'allegria.

Non avrebbe senso parlare di "nulla". Oltre lo spazio-tempo non c'è niente, non ha senso parlare di qualcosa oltre lo spazio-tempo.

p.s. se esistessero altri universi oltre il nostro spazio-tempo allora sarebbe una cosa brutta, immagina se si espandessero "scontrandosi" con il nostro, sarebbe la fine

teto ha scritto:

delfi68 ha scritto:

Secondo me dev'essere una sequenza di Big Bang e Big Cruch..altrimenti andremmo incontro a una violazione dei principi di conservazione dell'energia, ovvero, senza big crunch si deve arrivare a una morte termica e a una completa entropia entro un tot di tempo..Se l'universo ha avuto un big bang, da una superconcetrazione di tutta la materia che risiedeva in uno spazio ristrettissimo, o vi fa ritorno o prima o poi si raffreddera' del tutto..

Mi sembra che un eventuale big crunch sia impossibile visto che c'è la materia oscura che fa espandere l'universo all'infinito senza causare collassi

Se pero' si continua a espandere e la materia oscura non aumenta, arriva a un punto di collasso..

In ogni caso, come gia' descritto nel 3D sulla materia, il nula, per alcuni astrofisci e fisici, tra cui Stenger, Wilczeck, Hawking, in parte Penrose ed altri, non e' piu' da considerarsi un vuoto, ma solo un'altra forma dell'energia, la quale non avendo una codificazione o un suo ordine che rispetta delle simmetrie e che quindi segue/obbedisce a delle forze, e' assolutamente prima di un informazione intelligibile da degli osservatori come noi, e quindi ci appare come "nulla".
Sempre i suddetti, W. in particolare, che e' un nobel, la domanda : perche' il qualcosa anziche' il nulla, va riformulata in: il nulla e' in trasformazione.
Quindi secondo loro, l'energia caotica priva di un ordine intellegibile, si trasforma in energia ordinaria, frammentandosi in 4 forze di base (rottura di simmetria primaria) e aquistando delle proprieta' che obbediscono a leggi e forze.

Secondo Stenger, l'energia, se compressa entro lo spazio di Plank (10-34) perde gli attributi dell'ordinarieta' e torna ad ubbidire ad un unica forza che riunifica tutte le 4 note, smette di richiedere un o spazio e di ubbidire al principio di esclusione di Pauli (sovrapponibilita' nello spazio) e quindi entra in uno stato totalmente caotico (entropico) che sfugge alla nostra possibilita' di ordinazione/codifica.intelliggibilita' per mancanza, appunto di un informazione "strutturata".

Quindi il nulla non esiste, esiste una diversa forma/stato dell'energia. Questo spiegherebbe anche perche' l'universo sembra emergere dal nulla. In realta' emerge per trasformazione. Rispettando cosi anche il principio universale della conservazione dell'energia.

Una teoria che sebbene altamente speculativa, usa un pizzico di logica in piu' rispetto a quella di una creazione dal nulla..

chissà cos'è:

http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro

Del grande attrattore ne leggevo gia' un paio d'anni fa..

Come giustamente l'articolo wiki, al momento non ci sono ipotesi sostenute dai molti.

A me sembra piu' una sorta di "avvallamento" nella trama dello spazio tempo..una specie di grande buca che fa scivolare giu' le biglie delle galassie..se qualcosa arriva nel fondo e inizia a girare in tondo (ellittico) significa che ho ragione e mi devono un nobel! ma credo che le prime galassie a raggiungere la conca inferiore dell'avvallamento lo faranno tra qualche decina di miliardi anni..al che saro' gia' a prendere il latte dalle tette della madonna..

Sto universo è un coso strano che non si capisce bene come funziona

alberto ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:[

Oppure se la Terra fosse grande quanto un granello di sabbia, quindi 1 millimetro, l'universo avrebbe un estensione di 200.000.000.000 km . In ogni caso credo di sia qualcosa al di fuori di quel "nulla". Altri universi.

però questo tuo ultimo passo logico non può che essere un "credo"... è questo a cui mi riferivo prima. non sto dicendo di non pensarla come te, dico solo che è come descrivere il colore dell'allegria.

sisi difatti il mio è un "credo"..anzi..qua si passa dall'astronomia alla filosofia.

teto ha scritto:Non avrebbe senso parlare di "nulla". Oltre lo spazio-tempo non c'è niente, non ha senso parlare di qualcosa oltre lo spazio-tempo.

p.s. se esistessero altri universi oltre il nostro spazio-tempo allora sarebbe una cosa brutta, immagina se si espandessero "scontrandosi" con il nostro, sarebbe la fine

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?

Borghese_Nero ha scritto:
Ma se giustifichiamo il fatto di non comprendere il "nulla" che risiede fuori dall'universo, non sarebbe nemmeno così strano giustificare la non comprensione della situazione "stazionaria eterna" della teoria dell'universo stazionario.

Voi cosa ne pensate?

P.s. con universo stazionario intendo sia la possibilità di multiversi sia la teoria old-school del "nemico" di Einstein che ora non ricordo il nome.

La teoria dello stato stazionario, così com'è, non si accorda con l'allontanamento delle galassie fra di loro. Una teoria alternativa al big bang dovrebbe tenere conto della radiazione di fondo e della corrente espansione dell'universo.

Borghese_Nero ha scritto:

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?

il "nulla" in fisica non esiste, esiste il vuoto quantomeccanico costituito dalle particelle virtuali (particelle che si creano e si annichiliscono in miliardesimi di secondo). Come è sbagliato dire "prima del big bang" è sbagliato dire "oltre i confini dell'universo", un prima del big bang non c'è perchè il tempo non esisteva e un oltre l'universo non si può dire perchè non c'è lo spazio

ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

No, ormai il big bang è un fatto (per infinito e ingenerato intendi che le galassie, le stelle e in generale l'universo attuale esiste da sempre?)

teto ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Lo so, ma magari le enormi distanze non permettono che ciò accada o se ciò accade avviene una volta ogni chissà quanti miliardi o biliardi d'anni.
In proporzione è come considerare uno scontro tra galassie, ma qua si parla di distanze assai più enormi, ma lo scenario potrebbe essere simile.

Non so perchè ma mi pare una cosa così brutta e, ripeto, creazionistica pensare ad un solo universo nato così dal caso e dal nulla lo stesso nulla che tu dici che non c'è niente. Capisci?

il "nulla" in fisica non esiste, esiste il vuoto quantomeccanico costituito dalle particelle virtuali (particelle che si creano e si annichiliscono in miliardesimi di secondo). Come è sbagliato dire "prima del big bang" è sbagliato dire "oltre i confini dell'universo", un prima del big bang non c'è perchè il tempo non esisteva e un oltre l'universo non si può dire perchè non c'è lo spazio

Sisi ho capito ma mi sono espresso male. Sarà sbagliato dire "prima del big bang" in quanto "prima" non c'era nè spazio nè tempo, ma come è possibile che da una situazione di nulla eterno nasca un qualcosa?

Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

Borghese_Nero ha scritto:
Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

Il "nulla" ovvero l'assenza di ogni cosa non esiste in fisica, ci sono modelli matematici che descrivono la nascita dell'universo dal nulla.

Sinceramente la frase in grassetto mi sembra "da credente" (come quando i credenti dicono "ma come fanno tutti gli esseri viventi a discendere da un solo organismo, è ovvio che li ha creati qualcuno"), nell'universo ci sono tantissime cose controintuitive (meccanica quantistica, relatività, la natura dello spazio-tempo, le onde gravitazionali, più dimensioni spaziali ecc...) però vere

teto ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:
Da come la penso credo sia più facile che io riesca a fare un onda energetica che pretendere che dal "nulla" ( un nulla pure privo del tempo ) nasca qualcosa. Magari sbaglio a pensarla così, ma non trovo spiegazioni.

Il "nulla" ovvero l'assenza di ogni cosa non esiste in fisica, ci sono modelli matematici che descrivono la nascita dell'universo dal nulla.

Sinceramente la frase in grassetto mi sembra "da credente" (come quando i credenti dicono "ma come fanno tutti gli esseri viventi a discendere da un solo organismo, è ovvio che li ha creati qualcuno"), nell'universo ci sono tantissime cose controintuitive (meccanica quantistica, relatività, la natura dello spazio-tempo, le onde gravitazionali, più dimensioni spaziali ecc...) però vere

Nono per carità non paragonarmi ai creazionisti, ho solo detto che dal mio punto di vista è più probabile che un qualcosa sia sempre esistito piuttosto che qualcosa così dal nulla si sia formato, ma probabilmente sbaglio.
In entrambi i casi non è necessario dio ovvio!

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

Da chi? E che intende precisamente con "ingenerato"? Il Big Bang è accettato credo unanimamente.

Steerpike ha scritto:

uge ha scritto:ma l'universo non potrebbe essere semplicemente infinito e ingenerato?Mi pare che ci sia un astrofisico orientale che ha formulato questa teoria in accordo con le teorie bruniane,e che sta ricevendo conferme

Da chi? E che intende precisamente con "ingenerato"? Il Big Bang è accettato credo unanimamente.

Certo il "Big Bang" è il modello standard, quello accettato dalla stragrande maggioranza dei cosmologi, ma continuano ad esserci degli astrofisici e dei cosmologi che sostengono la tesi stazionaria, ma di costoro non se ne parla quasi mai perchè sono messi al margine della comunità scientifica, certo sono una minoranza ma esistono. Loro interpretano diversamente i dati, ad esempio il modello standard afferma che il redshift delle galassie è dovuto all'allontanamento, quindi è una prova a favore dell'espansione dello spazio-tempo, invece i sostenitori dell'universo statico dicono che questo redshift è dovuto semplicemente alla perdita di energia del fotone nel tempo di percorso, c'è un astrofisico francese che ha descritto un modello stazionario in base alle osservazione e fornisce anche gli esperimenti per falsificarlo. Personalmente non dico che ha ragione, sono più propenso al modello standard, ma le osservazioni di questo astrofisico sono comunque molto ben argomentate con tanto di equazioni, il testo esiste solo in inglese e francese, se vuoi ti invio il link.
Ripeto : sono più propenso al "big bang", ma non escludo la possibilità che in realtà l'Universo sia in continua evoluzione localmente (formazioni di stelle, di sistemi solari, supernove, esplosioni, collisioni di galassie, rimaneggiamenti ecc..) ma che nella sua globalità sia statico ed eterno : esistendo da sempre e per sempre.

Borghese_Nero ha scritto:Intendevo dire che molte persone dicono che oltre all'universo ( quello che conosciamo ovvero vecchio 14,7 miliardi di anni ) c'è il nulla e la massa e il tempo nascono per effetto dell'espansione dell'universo.

Nessun cosmologo o astrofisico ti dirà mai una assurdità simile : noi non possiamo vedere oltre il raggio di 14 miliardi di anni luce a causa dell'orizzonte degli eventi che è dovuto, da un lato, alla velocità di fuga delle galassie, e dall'altro dalla radiazione fossile della prima diffusione della luce, ma si sa benissimo che l'Universo, anche se noi non possiamo vederlo, si estende ben oltre a quel raggio da noi visibile. Ma fin dove va? Molti cosmologi per evitare l'infinito pensano che lo spazio sia una sfera a tre dimensioni, cioè : se tu passeggi sulla terra in linea retta dopo un certo periodo di tempo ti ritrovi allo stesso punto, praticamente giri in tondo, perchè la superficie della terra pur essendo finita non ha bordi! pare che lo stesso potrebbe valere per l'Universo, in qualunque direzione tu vada prima o dopo ritornerai allo stesso punto di partenza, giri intorno, praticamente lo spazio è chiuso, finito, ma senza bordi, come una superficie sferica ma proiettata in tre dimensioni.
Ma se l'Universo è finito cosa c'è al di fuori? Non ha assolutamente nessun senso chiedersi cosa ci sia al di fuori di una entità che, pur essendo finita e limitata, non ha bordi, sarebbe come chiedersi se le mele verdi sono contente di essere verdi.

Assenzio ha scritto:
Ripeto : sono più propenso al "big bang", ma non escludo la possibilità che in realtà l'Universo sia in continua evoluzione localmente (formazioni di stelle, di sistemi solari, supernove, esplosioni, collisioni di galassie, rimaneggiamenti ecc..) ma che nella sua globalità sia statico ed eterno : esistendo da sempre e per sempre.

Vorrei aggiungere qualcosa per spiegare meglio che è realmente impossibile, quindi assurdo, pensare che oltre i 14 miliardi di Universo che noi osserviamo ci sia il "nulla".
Scusatemi se dico cose già dette, é probabile che quanto segue sia stato già detto da altre persone in altri 3d da me non letti, ma non sono al corrente di tutto quello che è stato detto sul forum.

Quando noi osserviamo un quasar a 11 miliardi anni luce, o le ultime immagini visibili dell'Universo a 14 miliardi di anni luce poichè la luce ci mette, viaggiando alla sua velocità, 14 miliardi di anni di tempo per portarci l'immagine alla nostra retina questo implica il fatto innegabile che noi vediamo quell'oggetto come era e dove era situato 14 miliardi di anni fa', ma nel frattempo quell'oggetto è evoluto nel suo aspetto e siccome l'Universo si espande (e addirittura in modo accellerato) quell'oggetto si è anche spostato più in là e più oltre nello spazio e in questo momento quell'oggetto che io vedo a 14 miliardi di anni luce è infinitamente più lontano di dove noi lo vediamo oggi, e in 14 miliardi di anni alla velocità a cui l'Universo si espande oggi quell'oggetto è ad una distanza da noi inimmaginabile! Quindi l'Universo si estende "infinitamente" più lontano, ben oltre il limite spazio-temporale da noi visibile.

Lo stesso principio ci fa capire che se una cosmologa intraprendente (l'esempio non è il mio) vivesse su di un pianeta distante 82 milioni di anni luce dalla terra e avesse un telescopio abbastanza potente per osservare la terra in questo stesso istante in cui io sto scrivendo su questo forum, lei vedrebbe i dinosauri!!! Io sono contemporaneamente nel suo futuro e nel suo presente. Partendo dal fatto comunemente accettato e previsto dalla Relatività di Einstein che non esistono uno spazio assoluto e un tempo assoluto separati ma bensì esiste solo uno spazio-tempo ne deduciamo che il tempo come lo percepiamo noi miseri umani, esseri biologici, è una nostra costruzione puramente mentale dovuta ai nostri sensi e alla nostra intuizione, ma la realtà della fisica non è intuitiva e quel tipo di tempo "esiste" solo a nostro livello locale e nella nostra testolina, ma a livello della globalità dell'Universo gli eventi che noi definiamo passati e futuri esistono tutti contemporaneamente in un eterno presente, poichè tutto l'Universo comprende tutto lo spazio-tempo nella sua globalità.

PS: ma se i momenti passati e futuri sono tutti contemporaneamente presenti come mai la cosmologa può vedere solo nel suo passato (i dinosauri) e non nel suo futuro (io che scrivo sul forum) così come io non posso vedere il mio futuro? Perchè per vedere nel futuro bisognerebbe avere un segnale che va più veloce della luce, se io e la cosmologa avessimo due video-telefoni quanatisticamente intricati e potessimo comunicare simultaneamente, senza essere dipendenti dal comune segnale telefonico, io e la cosmologa potremmo parlarci in diretta simultanea e lei così vedrebbe il suo futuro, per potere viaggiare nel futuro bisognerebbe superare la velocità della luce, i viaggi spazio temporali sono proprio impossibili a causa del limite della velocità della luce che è un limite insuperabile.

non riesco a capire perchè noi riusciamo a vedere solo una porzione di universo (13.7 miliardi di anni luce). La luce delle galassie che si trovano oltre il nostro orizzonte cosmico non ci ragigungeranno mai?

teto ha scritto:non riesco a capire perchè noi riusciamo a vedere solo una porzione di universo (13.7 miliardi di anni luce). La luce delle galassie che si trovano oltre il nostro orizzonte cosmico non ci ragigungeranno mai?

A meno che le leggi della fisica non cambino penso che non ci raggiungeranno mai!
Le galassie si allontanano da noi ad una velocità che è proporzionale alla distanza, tanto più è lontana tanto più è rapida la velocità alla quale "si sposta" in rapporto a noi, ad una certa distanza la velocità di fuga delle galassie, in rapporto alla terra, diventa tanto enorme che supera la velocità della luce e quindi (come nel caso di un buco nero) si forma l'orizzonte oltre il quale la luce non può più giungerci perchè la galassia si allontana ad una velocità che è superiore a quella che la sua luce ci mette per arrivarci. Tu potresti chiederti : "ma come possono delle galassie allontanarsi più veloci della luce se la velocità della luce è insuperabile?" La Relatività stipula che nessun segnale può andare più veloce della luce, ma nel caso delle galassie non sono le galassie esse stesse che si spostano nello spazio, ma bensì è lo spazio che si espande aumentando fra le galassie, non sono le galassie che fuggono ma è lo spazio che aumentando espandendosi le "spinge più in là" per così dire. Lo spazio non è un segnale, lo spazio è lo spazio e lo spazio può espandersi a qualunque velocità, anche infinitamente più rapidamente della luce.

Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

Assenzio ha scritto:Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

quindi ad esempio le galassie che seguono il "flusso oscuro" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro ) tra miliardi di anni non saranno più visibili dalla Terra perchè avranno oltrepassato i "confini" dell'universo osservabile

teto ha scritto:quindi ad esempio le galassie che seguono il "flusso oscuro" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Flusso_oscuro ) tra miliardi di anni non saranno più visibili dalla Terra perchè avranno oltrepassato i "confini" dell'universo osservabile

Certamente! E sarebbe la prova ultima e definitiva che l'Universo è in espansione. Se fossero ancora osservabili sarà il modello standard del Big Bang che sarà invalidato e dovrà essere gettato alle ortiche e dovremmo prendere sul serio quello dell'Universo statico

Assenzio ha scritto:Si può usare l'esempio del pallone che si gonfia; se tu prendi un pallone e ci disegni sopra dei punti a distanza eguale l'uno dall'altro e poi lo gonfi rapidamente ed ininterrotamente, noterai che in qualunque punto tu ti situi del pallone gli altri punti si allontaneranno da te tanto più velocemente quanto saranno distanti, anche se la velocità di gonfiamento del pallone nel suo insieme resta costante.

Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

teto ha scritto:Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

In prima approssimazione si potrebbe dire che lo spazio è ciò che separa un oggetto dall'altro, questa ne è una buona definizione, ma non è comunque una risposta esaustiva, tutt'altro. Come lo spazio possa espandersi, il che suppone che abbia la possibilità di clonarsi, è al di fuori della mia comprensione intuitiva, così come il fatto che possa incurvarsi. Un oggetto materiale che ha una "sostanza" che è composto da qualcosa può incurvarsi, ma lo spazio eppure questo non solo è previsto dalla Relatività Generale ma è anche stato ampiamente dismostrato, le incurvature spazio-temporali si possono osservare. MA NON RIESCO A PENSARLE.
Se poi mi chiedi di "cosa" è fatto lo spazio nel senso di voler sapere di che cosa è composto, sarebbe come chiedere di cosa è fatto il tempo! La natura dello spazio-tempo (poichè non c'è uno spazio assoluto a parte) nessun fisico al mondo potrà darti una risposta. La questione è ancora apertissima e si specula a tutto spiano.

molto bello questo thread, grazie per averlo creato

------rwed ha scritto:molto bello questo thread, grazie per averlo creato

So di essere figo grazie .
Te cosa ne pensi a riguardo della struttura dell'universo?

Assenzio ha scritto:

teto ha scritto:Hai detto che lo spazio può andare più veloce della luce perchè non è un'onda, quindi cos'è?

In prima approssimazione si potrebbe dire che lo spazio è ciò che separa un oggetto dall'altro, questa ne è una buona definizione, ma non è comunque una risposta esaustiva, tutt'altro. Come lo spazio possa espandersi, il che suppone che abbia la possibilità di clonarsi, è al di fuori della mia comprensione intuitiva, così come il fatto che possa incurvarsi. Un oggetto materiale che ha una "sostanza" che è composto da qualcosa può incurvarsi, ma lo spazio eppure questo non solo è previsto dalla Relatività Generale ma è anche stato ampiamente dismostrato, le incurvature spazio-temporali si possono osservare. MA NON RIESCO A PENSARLE.
Se poi mi chiedi di "cosa" è fatto lo spazio nel senso di voler sapere di che cosa è composto, sarebbe come chiedere di cosa è fatto il tempo! La natura dello spazio-tempo (poichè non c'è uno spazio assoluto a parte) nessun fisico al mondo potrà darti una risposta. La questione è ancora apertissima e si specula a tutto spiano.

Lo spaziotempo non dovrebbe essere in ogni caso un campo? E le informazioni in un campo non sono limitate dalla velocità della luce?

Steerpike ha scritto:
Lo spaziotempo non dovrebbe essere in ogni caso un campo? E le informazioni in un campo non sono limitate dalla velocità della luce?

Le informazioni sono limitate alla (e non dalla) velocità della luce, nel senso che nessun segnale può viaggiare più veloce della luce e si parla di propagazione della luce nel vuoto.
Tu parli di "campo", adesso non so cosa tu voglia intendere per campo, che io sappia (mi sbaglio?) i campi tipo il campo elettromagnetico, il campo del quark ecc... non compongono lo spazio, ma sono nello spazio.
Oggi i fisici si chiedono se lo spazio è continuo o discreto. La luce è composta di unità discrete indivisibili chiamate quanti di luce cioè fotoni. La materia ci appare compatta e continua alla nostra scala ma in realtà è una struttura vuota formata da entità discrete cioè le particelle elementari ed è il nosto punto di vista a darci l'impressione di continuità. Alcuni fisici, come i sostenitori della gravitazione quantica a loop (concorrente della teoria delle stringhe) pensano che lo spazio, e quindi anche il tempo, potrebbero essere discreti cioè fatti di quanti, di unità discrete ed indivisibili ma a noi, dal nostro punto di vista, ci appaiono lisci e continui, ma alla taglia di Planck si potrebbe "vedere" la trama dello spazio-tempo nella sua discontinuità.

La luce è una particella senza massa, il fatto che possa "viaggiare" alla velocità che "viaggia" è dovuto ben appunto al fatto che non possiede una massa; quando tutte le particelle dell'Universo non avevano ancora acquisito una massa andavano tutte alla velocità della luce.
Mi sono posto la domanda in questo senso : come è mai possibile che una particella senza massa abbia una velocità limitata? Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! Per chiarirmi le idee ho posto la domanda ad un astrofisico che mi ha confermato! Noi, nel nostro referenziale, misuriamo la velocità della luce, nel suo referenziale la luce è istantaneamente dappertutto allo stesso tempo cioè è ferma, si situa al di fuori dello spazio e del tempo poichè alla velocità della luce lo spazio si contrae a zero e il tempo si dilata a infinito. Quindi, se la luce è già dappertutto allo stesso tempo diventa chiaro il motivo per cui non si può andare più veloce della luce! più veloce per andare dove??? se sei già ovunque!
La velocità della luce è determinata dalla struttura dello spazio stesso. Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe, ci sono certe teorie sulla velocità variabile della luce per poter spiegare l'omogeneità dell'Universo senza ricorrere alla teoria dell'inflazione, queste teorie partono dal fatto che la struttura dello spazio avrebbe potuto essere diversa nei primi minuti del big bang e quindi la luce andava molto più veloce, ma era sempre e comunque dappertutto allo stesso tempo.

Applicando la legge di Hubble, la distanza a cui un oggetto dovrebbe allontanarsi alla velocità della luce mi viene di 13223561734 anni luce. Decisamente troppo poco; dove sbaglio?

Steerpike ha scritto:Applicando la legge di Hubble, la distanza a cui un oggetto dovrebbe allontanarsi alla velocità della luce mi viene di 13223561734 anni luce. Decisamente troppo poco; dove sbaglio?

Non mi sembra che hai sbagliato di molto, se hai sbagliato, Pike. Anzi direi che hai fatto un buon calcolo.

Il progetto Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) della NASA ha stimato l'età dell'universo pari a:

13,59 ± 0,13 · 10⁹ anni

Come vedi il tuo calcolo è di poco inferiore (calcolare la distanza a cui la velocità di recessione uguaglia la velocità della luce, in anni-luce, è la stessa cosa che calcolare l'età dell'universo, ovviamente).

Forse nel tuo calcolo non hai tenuto in conto la correzione dovuta ai parametri cosmologici Ω_m (densità di materia frazionale corrente) e Ω_A (densità cosmologica costante), che comunque influiscono di poco, se l'universo è "piatto" (o ha una curvatura molto piccola - come in effetti sembra avere).

stavo pensando: se esistono infiniti universi paralleli possono esistere universi dove i trinagoli possono avere 2 lati, non esiste la conservazione dell'energia e si può viaggiare nel tempo?

Di sicuro esiste un universo nel quale gli angoli si chiamano "triangoli" e i triangoli si chiamano "pazuzu"

Ad Assenzio..

C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo post..l'hai riletto e lo confermi?


Detto cio', una teoria intrigante che mi e' venuta in mente bevendo il latte, dopo aver mangiato fagliolini all'aceto..

Se la velocita' della luce e' costante per qualunque osservatore, sia esso in moto o in una direzione preferenziale. Potrebbe essere che in realta', siamo noi a muoverci alla velocita' della luce e la luce essere ferma, come prevede quel tal Brian Greene..

Ma se cosi fosse, significa che cio' che assistiamo e' la proiezione al contrario di una storia gia' esistita. In realta' ci stiamo muovendo a ritroso sulla freccia del tempo, ma la nostra mente percepisce la direzione opposta. L'universo e' come un film visto al reverse, con delle menti che, come un occhio o una lente, lo "rivedono" capovolto e procedere nella direzione opposta..

Quindi noi non accendiamo una lampadina, ma la spegniamo. E quando misuriamo la velocita' della luce in realta' misuriamo un campo fermo di riferimento, e cio' che si muove siamo noi. Come se i famosi passseggieri del treno di Einstein stessero su un treno, si. Ma fermo, e fosse la stazione e il mondo circostante a spostarsi sotto di esso.

Se il mondo e' fermo e noi ci muoviamo alla velocita' di 300.000 km/s e spegniamo una luce, misuriamo lo spostamento di noi rispetto alla luce..ma inevitabilmente siamo in un film proiettato al contrario..ma non lo percepiamo.

delfi68 ha scritto:C'e' qualcosa che non mi torna nel tuo post..l'hai riletto e lo confermi

Che cosa non ti torna? dimmi....

delfi68 ha scritto:Se la velocita' della luce e' costante per qualunque osservatore, sia esso in moto o in una direzione preferenziale. Potrebbe essere che in realta', siamo noi a muoverci alla velocita' della luce e la luce essere ferma, come prevede quel tal Brian Greene..

Infatti la luce è ferma! ma nel suo referenziale lo è, e non c'è un punto di vista assoluto, ci sono solo punti di vista relativi che dipendono dal referenziale in cui sei. Le velocità degli oggetti in movimento si addizionano, gli esperimenti di misura dimostravano che qualunque fosse la velocità di un oggetto non si addizionava mai a quella della luce. Sarebbe come dire che se due veicoli, il veicolo A e il veicolo B, partono dal traguardo allo stesso tempo qualunque sia la velocità a cui viaggia e a cui accellera il veicolo B non riuscirà mai a raggiungere il veicolo A . Perchè questo? Perchè A viaggiando alla velocità della luce fin dal momento in cui era partito era già ISTANTANEAMENTE arrivato!
Che la luce è ferma non lo prevede la teoria di Greene ma lo prevede la teoria della Relatività Ristretta che è stata talmente provata e comprovata che è tutto fuorchè una speculazione! Brian Greene si limita a dedurre che se la luce è assolutamente ferma (o assolutamente in movimento) nella realtà globale dell'Universo che include tutto lo spazio quindi tutto il tempo, tutti gli istanti futuri e passati sono presenti. Questo lo subodorava già Einstein, lui stesso intuiva le conseguenze della sua teoria, facendone allusione in una lettera di condoleanze indirizzata alla famiglia di un amico deceduto. Brian Greene dice ad alta voce quello che Einstein bisbigliava fra se.

delfi68 ha scritto:Ma se cosi fosse, significa che cio' che assistiamo e' la proiezione al contrario di una storia gia' esistita. In realta' ci stiamo muovendo a ritroso sulla freccia del tempo, ma la nostra mente percepisce la direzione opposta. L'universo e' come un film visto al reverse, con delle menti che, come un occhio o una lente, lo "rivedono" capovolto e procedere nella direzione opposta..

Quindi noi non accendiamo una lampadina, ma la spegniamo. E quando misuriamo la velocita' della luce in realta' misuriamo un campo fermo di riferimento, e cio' che si muove siamo noi. Come se i famosi passseggieri del treno di Einstein stessero su un treno, si. Ma fermo, e fosse la stazione e il mondo circostante a spostarsi sotto di esso.

Se il mondo e' fermo e noi ci muoviamo alla velocita' di 300.000 km/s e spegniamo una luce, misuriamo lo spostamento di noi rispetto alla luce..ma inevitabilmente siamo in un film proiettato al contrario..ma non lo percepiamo.

Tutto dipende dal referenziale, è altamente probabile che se ci fosse un essere vivente che potesse vederci da un universo parallelo in cui la struttura dello spazio fosse diversa permettendo in tal modo alla luce di viaggiare più veloce o più lentamente rispetto alla velocità della luce nel nostro universo, dal suo punto di vista io e te, e tutto il nostro universo, andiamo al contrario! Ma se lo osservassimo noi sarebbe il tempo nel suo Universo ad andare all'indietro. Tutto dipende dal referenziale.

Sai che ho letto su Penrose, "la strada che porta alla realta' " qualcosa del genere, ipotizzava qualcosa del genere, ma non trovo piu' la pagina..e' un librone gigante..

delfi68 ha scritto:Sai che ho letto su Penrose, "la strada che porta alla realta' " qualcosa del genere, ipotizzava qualcosa del genere, ma non trovo piu' la pagina..e' un librone gigante..

Di Penrose ho letto solo il libro che ha scritto con Hawking sull'origine del tempo e dello spazio. Conto rileggerlo prossimamente per rinfrescarmi la memoria, sono quel tipo di testi che più li leggi e più riesci ad affernarne i concetti non sempre facili da capire subito perchè la realtà, come ci ha ampiamente dimostrato la scienza é controintuitiva, ragione per la quale mi infurio quando mi imbatto in credenti che pretendono di sostenere l'esistenza di dio e la necessità di un creatore per l'universo con le tesi di Tommaso d'Aquino, sono tesi che si basano su una concezione della realtà intuitiva e in profonda contraddizione colla realtà che ci è rivelata dalla scienza moderna. Erano tesi che erano sostenibili colla cultura e le conoscenze del medioevo, ma che certa gente le tiri in ballo ancora oggi è una assurdità peggiore del creazionismo.

Quel libro l'hanno in parte rinnegato..la faccenda legata ai buchi neri e alle teorie ivi legate. Sia Penrose che H. hanno avuto dei ripensamenti..poi ti specificherò quali e dove trovare le fonti.

Borghese_Nero ha scritto:

------rwed ha scritto:molto bello questo thread, grazie per averlo creato

So di essere figo grazie :mgreen: .
Te cosa ne pensi a riguardo della struttura dell'universo?

Non e' che sei figo solo te, e' che ne e' nato un thread stupendo! ;)
Per quanto mi riguarda, faro' mia una citazione di Frate Gioseffo Zarlino, uno dei miei musicisti rinascimentali preferiti: "IO SONO HUOMO ET NON PENSO" ;) sono altamente ignorante in materia e non e' che posso mettermi a pensare intuitivamente a come potrebbe essere l'universo, bisogna ricercarla e studiarla quella roba, o quantomeno leggerla bene per capire le teorie che ne stanno alla base...

Assenzio ha scritto:

Le informazioni sono limitate alla (e non dalla) velocità della luce, nel senso che nessun segnale può viaggiare più veloce della luce e si parla di propagazione della luce nel vuoto.
Tu parli di "campo", adesso non so cosa tu voglia intendere per campo, che io sappia (mi sbaglio?) i campi tipo il campo elettromagnetico, il campo del quark ecc... non compongono lo spazio, ma sono nello spazio.
Oggi i fisici si chiedono se lo spazio è continuo o discreto. La luce è composta di unità discrete indivisibili chiamate quanti di luce cioè fotoni. La materia ci appare compatta e continua alla nostra scala ma in realtà è una struttura vuota formata da entità discrete cioè le particelle elementari ed è il nosto punto di vista a darci l'impressione di continuità. Alcuni fisici, come i sostenitori della gravitazione quantica a loop (concorrente della teoria delle stringhe) pensano che lo spazio, e quindi anche il tempo, potrebbero essere discreti cioè fatti di quanti, di unità discrete ed indivisibili ma a noi, dal nostro punto di vista, ci appaiono lisci e continui, ma alla taglia di Planck si potrebbe "vedere" la trama dello spazio-tempo nella sua discontinuità.

La luce è una particella senza massa, il fatto che possa "viaggiare" alla velocità che "viaggia" è dovuto ben appunto al fatto che non possiede una massa; quando tutte le particelle dell'Universo non avevano ancora acquisito una massa andavano tutte alla velocità della luce.
Mi sono posto la domanda in questo senso : come è mai possibile che una particella senza massa abbia una velocità limitata? Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! Per chiarirmi le idee ho posto la domanda ad un astrofisico che mi ha confermato! Noi, nel nostro referenziale, misuriamo la velocità della luce, nel suo referenziale la luce è istantaneamente dappertutto allo stesso tempo cioè è ferma, si situa al di fuori dello spazio e del tempo poichè alla velocità della luce lo spazio si contrae a zero e il tempo si dilata a infinito. Quindi, se la luce è già dappertutto allo stesso tempo diventa chiaro il motivo per cui non si può andare più veloce della luce! più veloce per andare dove??? se sei già ovunque!
La velocità della luce è determinata dalla struttura dello spazio stesso. Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe, ci sono certe teorie sulla velocità variabile della luce per poter spiegare l'omogeneità dell'Universo senza ricorrere alla teoria dell'inflazione, queste teorie partono dal fatto che la struttura dello spazio avrebbe potuto essere diversa nei primi minuti del big bang e quindi la luce andava molto più veloce, ma era sempre e comunque dappertutto allo stesso tempo.

Ho chiesto ad un fisico delle particelle questa questione ( Se non ha massa deve logicamente propagarsi in modo istantaneo! ) e mi ha risposto "non c'è il problema, anche il suono ha una velocità eppure non ha massa. E in effetti il suono e la luce, in quanto fenomeni ondulatori (sebbene di natura diversa) hanno molto in comune."
Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale e la velocità della luce cambia

Minsky ha scritto:
Come vedi il tuo calcolo è di poco inferiore (calcolare la distanza a cui la velocità di recessione uguaglia la velocità della luce, in anni-luce, è la stessa cosa che calcolare l'età dell'universo, ovviamente).

Tanto ovvio non mi pare.

teto ha scritto:stavo pensando: se esistono infiniti universi paralleli
possono esistere universi dove i trinagoli possono avere 2 lati, non
esiste la conservazione dell'energia e si può viaggiare nel tempo?

Viaggiare nel tempo: credo di sì, con la metrica di Gödel ad esempio ci sono curve temporali chiuse
No conservazione dell'energia: la vedo difficile, si perderebbe la simmetria rispetto alle traslazioni temporali e i fenomeni sarebbero diversi a seconda di quando si verificano. Sicuramente non potrebbe svilupparsi la vita.
Triangoli con due lati: no, se usi la definizione comune di triangolo. Sarebbe una contraddizione.

teto ha scritto:Sul fatto di "Se la struttura dello spazio cambiasse anche la velocità
della luce cambierebbe" mi ha risposto che non serve scomodare la
struttura dello spazio, basta uscire dal vuoto e passare in un materiale
e la velocità della luce cambia

Mi sembra che in un vuoto ottenuto in modo particolare la velocità della luce potesse addirittura aumentare, ma ora non ricordo la fonte.