Meglio tardi che mai

Due cose Darrow:

• Avevo capito che stavi parlando di fede, teista o atea, ma se ho capito male allora ritiro la mia inutile puntualizzazione. L'associazione con Baalzefon che parte con provocazione ed anche Jack mi sembra non appropriata (solo a me evidentemente è sembrato questo ed erroneamente, nessun problema);
  
  
• Inoltre, mi pare che Jessica si sia presa parte della colpa per quello che è successo con Delfi, ora bisogna che si distingua l'insulto dal parlare duro. Lo dico perché a Delfi la rabbia passa così velocemente che si vede chiaramente il gesto famigliare e non cattivo. Questo probabilmente ha sentito Jessica.

Ah ah! Non sono incompatibili questi due vulcani!

SergioAD: sto facendo un discorso generale sui forumisti CREDENTI, puntualizzando ed esemplificando con i nomi di quelli attualmente attivi.
Io parlo della mia impressione (che vedo condivisa, almeno stando ai recenti commenti) riguardo il loro atteggiamento, ben al di là del dialogo basato sulla logica (che non conoscono), ma mera provocazione, in poche parole dicono solo: "Atei siete ridicoli, accusate noi di credere, mentre anche voi credete!" E' il loro cavallo di battaglia, peccato che sia un ronzino bolso prossimo al mattatoio.

Ma Baalzefon non viene certo per dialogare, la prima volta parlava di sangue, guerra contro gli atei, poi ha attaccato gli omosessuali, i comunisti, ma chiaramente con la massima derisione che possa essere possibile per passare del tempo con degli immeritevoli (che saremmo noi).

Jack non lo so, seguo lui quanto lui segue me... con un genuino scarso interesse. Ogni mio tentativo di dialogo sul merito è fallito.

Speravo che l'idea generale su Jessica forse diversa, che vuoi che ti dica evidentemente sono ingenuo. Eppure questa dell'idea generale, il branco, abbiamo detto che ha fatto vittime ingiustamente - io penso che sia meglio lasciare le porte aperte - si fa, anzi, "si può fare"!


Hei! Non sto sminuendo il tuo discorso generale su quelli che fanno dell'improbabile proselitismo o le acrobazie dialettiche per ammettere il loro credo come fosse la cosa più naturale del mondo... anzi dagli sotto tanto "di loro è il regno dei cieli", non v'è alcun dubbio.

Anche io odio i generalismi, ma quando si parla di atteggiamenti è impossibile evitarli.
Il credente forumista odia l'ateo e non riesce a dissimularlo.
L'ateo forumista ha pietà del credente, ma è incline alla rottura di coglioni.

Darrow ha scritto:Anche io odio i generalismi, ma quando si parla di atteggiamenti è impossibile evitarli.
Il credente forumista odia l'ateo e non riesce a dissimularlo.
L'ateo forumista ha pietà del credente, ma è incline alla rottura di coglioni.

Ehm mi permetto di dissentire sull'ultima frase: da quanto vedo in questo foru, molti iscritti non credenti mi pare abbiano dimostrato invece di possedere dei coglioni dalla capienza decisamente oltre la media

Fux89 ha scritto:Io, comunque, sto ancora aspettando che Jack apra un thread su questo argomento (ogni tanto è meglio ricordarlo).

Fux, come ho già detto, lo farò, altrimenti non lo avrei detto. Devo solo trovare il tempo per farlo adeguatamente.

Colgo l'occasione per ringraziarti che nelle nostre discussioni, per quanto non siamo d'accordo, in genere ti concentri solo sulle argomentazioni e quello che si dice, invece di fare attachi personali oppure sciocche "psicanalisi". E cosi che dovrebbe essere in ogni discussione civile ed educata, sopratutto tra gente che non si conosce. Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

JACK_JOHN ha scritto:
Colgo l'occasione per ringraziarti che nelle nostre discussioni, per quanto non siamo d'accordo, in genere ti concentri solo sulle argomentazioni e quello che si dice, invece di fare attachi personali oppure sciocche "psicanalisi". E cosi che dovrebbe essere in ogni discussione civile ed educata, sopratutto tra gente che non si conosce. Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

Bene, adesso però corri a farti lo shampoo alla lingua eh

JACK_JOHN ha scritto:Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

You're welcome.

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io, comunque, sto ancora aspettando che Jack apra un thread su questo argomento (ogni tanto è meglio ricordarlo).

Fux, come ho già detto, lo farò, altrimenti non lo avrei detto. Devo solo trovare il tempo per farlo adeguatamente.

Colgo l'occasione per ringraziarti che nelle nostre discussioni, per quanto non siamo d'accordo, in genere ti concentri solo sulle argomentazioni e quello che si dice, invece di fare attachi personali oppure sciocche "psicanalisi". E cosi che dovrebbe essere in ogni discussione civile ed educata, sopratutto tra gente che non si conosce. Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

Ah, è per questo che fai finta di non leggermi? Ti ricordo che nelle discussioni civili ed educate non si da all'interlocutore del disonesto intellettuale e dell'incapace di leggere, cosa che tu fai ogni volta che qualcuno non prende per oro colato le tue chilometriche risposte tutte uguali a loro stesse.

Darrow nelle discussioni civili ed educate non si da all'interlocutore nemmeno del parolaio eh

visiolo ha scritto:Benvenuto JJ. Mi piacerebbe conoscere queste illuminati argomentazioni. Fino ad adesso in due topic avrò letto una 20 di tuoi post in cui il succo del discorso è sempre lo stesso: "Ci sono molti scienziati famosi che credono."

Ciao Visiolo

Hai ragione. Io fino ad ora per il poco tempo che ho potuto dedicare qui, ho scritto prevalentemente "di difesa", ovvero cercavo di rispondere alle accuse degli atei qui presenti nel confronto dei teisti (o della loro fede).

Quindi non ho presentato ancora le argomentazioni positive per l'esistenza di Dio. Lo faro appeno potrò. Potresti anticiparli nel fra tempo visitando il sito di William Lane Craig: www.reasonablefaith.org
Come ho detto, gran parte di quello che ho da proporre si trova grosso modo li. Cosi potresti preparare anche le riposte, se pensi che non siano buoni argomenti, in modo tale che quando li presento, mi puoi rispondere subito

Cmq non è vero che ho scritto solo "ci sono molto scienziati che credono". Poi vedere per esempio: questo, e questo, e questo, e questo, e questo, e tutte le atre cose li in mezzo, come per esempio le obiezioni alle mie affermazioni, e le mie risposte ad esse.

Il "ci sono gradi scienziati credenti" è una piccola parte di quello che ho scritto qui.

a presto

Jack

"Reasonable faith" è un ossimoro...

Rasputin ha scritto:Darrow nelle discussioni civili ed educate non si da all'interlocutore nemmeno del parolaio eh

Io non sono nè civile, nè educato, con chi non lo è con me!
E soprattutto dico quel che penso!

Ma JJ quando dice che deve preparare le risposte e non ha tempo allude al fatto che deve tradurle dall'inglese all'italiano?
Guarda JJ ti posso agevolare.
Ti farò delle domandine che come risposta abbisognano di due parole semplici e sbrigative da scrivere, da usarsi alternativamente e che sono NO or YES.

Iniziamo dalla prima:
Secondo te Adam & Eve sono esistiti veramente e sono i progenitori della razza umana?

JJ stò dando un occhiata al sito che mi hai segnalato e sono rimasto affascinato da questo:

http://www.companycasuals.com/ReasonableFaith/start.jsp

Guarda caso ovunque c'è qualcuno che crede, c'è anche qualcuno pronto ad arricchirsi sfruttando la sua fede.

Ma comunque aspetto le tue argomentazioni.

visiolo ha scritto:JJ stò dando un occhiata al sito che mi hai segnalato e sono rimasto affascinato da questo:

http://www.companycasuals.com/ReasonableFaith/start.jsp

Guarda caso ovunque c'è qualcuno che crede, c'è anche qualcuno pronto ad arricchirsi sfruttando la sua fede.

Ma comunque aspetto le tue argomentazioni.

I mercanti nel tempio!

Darrow ha scritto:Secondo te Adam & Eve sono esistiti veramente e sono i progenitori della razza umana?

Interessa anche a me la risposta a questa domanda...

JACK_JOHN ha scritto:

Fux, come ho già detto, lo farò, altrimenti non lo avrei detto. Devo solo trovare il tempo per farlo adeguatamente.

Colgo l'occasione per ringraziarti che nelle nostre discussioni, per quanto non siamo d'accordo, in genere ti concentri solo sulle argomentazioni e quello che si dice, invece di fare attachi personali oppure sciocche "psicanalisi". E cosi che dovrebbe essere in ogni discussione civile ed educata, sopratutto tra gente che non si conosce. Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

Non siamo tutti fratelli? (e discendiamo da Adamo ed Eva)

Darrow ha scritto:Allora: la prima cosa che fanno è quella di accusare gli atei (Baalzefon, JJ, Jessica) e cosa usano come accusa principale? Il fatto che anche gli atei sono credenti! Strana come accusa... Ma non dovrebbe essere un pregio per loro essere credenti? Ci state dicendo che siamo dei bravi credenti come voi? Cioè che siamo così ebeti da pensarci atei, ma in realtà stiamo credendo nell'ateismo? Che accusa sarebbe dal vostro punto di vista? Essere credenti è una buona cosa no? E allora perchè lo usate come una qualità con cui accusare i vostri nemici?
La discussione si arena sempre su questo particolare, voi credenti che volete convincerci che noi non credenti siamo credenti.

penso di poterti rigirare le parole che hai usato qualche post più sopra:
"non ci hai capito un cazzo" darrow.
a differenza tua, però, io sono anche in grado di motivare e non lasciare frasi senza senso a fluttuare nel vuoto del forum.
sbagli su tutta la linea e lo si vede dalle domande che poni. (evito di usare l'aggettivo sciocche solo perchè non credi che intenda usarlo come il coglionate del tuo esempio)
io non me la sono mai presa con gli atei, io ho criticato, spesso, molti degli atteggiamenti che alcuni atei hanno qui dentro pur essendo la prima a non concepire la divisione noi\loro.
poi, secondo, il solo fatto di credere in qualcosa non è nè un pregio nè un difetto, dipende da quel che si crede e soprattutto da quello che ne consegue. tuttavia, terzo, sì, ho detto più volte che le modalità di certi atei rispoecchiano esattamente quelle di certi credenti e che l'ateismo non è per forza una scelta ragionata o consapevole. e penso che su questo non ci sia storia. poi tu puoi ricorrere a capziose definizioni di ateo-non-credente e altro per evitare di discutere su questo, i fatti non cambiano.
quarto, io non ho nemici da accusare o battaglie da vincere, questo modo di porti la dice lunga su come puoi portare avanti un confronto. e quinto,

Darrow ha scritto:Il metodo di Jessica è accomunabile a quello di JJ e Baalzefon per il semplice fatto che cerca (e ci riesce benissimo) di rompere il cazzo all'interlocutore di turno.JJ lo fa involontariamente, Baalzefon e Jessica come punto cardine del loro trollar... postare.

se pensi che io mi diverta tanto a trollare per vedere le tue reazioni ma non vi sia alcuna possibilità di confronto, non vedo perchecazzo continui a leggere, mettimi tra gli utenti indesiderati e smettila di sparare puttanate sul mio conto.

Jessica, io metto gli utenti che voglio in ignore list, io sparo puttanate sul tuo conto così come tu spari cazzate sul mio.


Ah, nel post sopra ne hai sparate un paio, ma preferisco lasciarle fluttuare nel forum... che svaporino da sole!

Fux89 ha scritto:"Reasonable faith" è un ossimoro...

Lo è soltanto se non conosci una o l'altra... o entrambe.

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:"Reasonable faith" è un ossimoro...

Lo è soltanto se non conosci una o l'altra... o entrambe.

JJ la fede non si può conoscere se no non si chiamerebbe così ma conoscenza (Madre della ragione).

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:"Reasonable faith" è un ossimoro...

Lo è soltanto se non conosci una o l'altra... o entrambe.

No, lo è perché fede e ragione sono due maniere incompatibili di approcciarsi ad una determinata questione.

JACK_JOHN ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io, comunque, sto ancora aspettando che Jack apra un thread su questo argomento (ogni tanto è meglio ricordarlo).

Fux, come ho già detto, lo farò, altrimenti non lo avrei detto. Devo solo trovare il tempo per farlo adeguatamente.

Colgo l'occasione per ringraziarti che nelle nostre discussioni, per quanto non siamo d'accordo, in genere ti concentri solo sulle argomentazioni e quello che si dice, invece di fare attachi personali oppure sciocche "psicanalisi". E cosi che dovrebbe essere in ogni discussione civile ed educata, sopratutto tra gente che non si conosce. Per questo ti ringrazio e considero un piacere discutere con te.

mi raccomando JJ, che non siano i giochetti di parole di lane craig o le fiabette di lewis, eh? abbiamo già dato...

JACK_JOHN ha scritto:
Quindi non ho presentato ancora le argomentazioni positive per l'esistenza di Dio. Lo faro appeno potrò. Potresti anticiparli nel fra tempo visitando il sito di William Lane Craig: www.reasonablefaith.org
Come ho detto, gran parte di quello che ho da proporre si trova grosso modo li. Cosi potresti preparare anche le riposte, se pensi che non siano buoni argomenti, in modo tale che quando li presento, mi puoi rispondere subito

a presto

Jack

Ah, caro Jack, ho visitato il sito di Craig da te consigliato, è veramente stupendo! Vi ho trovato guarda caso una meravigliosa spiegazione della Trinità, che mi è servita per rispondere ad una inappropriata e fallace congettura di Fux, su di un altro thread.
Continuerò nello studio del sito, è davvero una risorsa preziosa!
Spero di rileggerti presto, che Gesù ti assista sempre.

Ci stiamo evangelizzando... io mi sento un po' violetto... farò un duetto con l'unicorno rosa, io il rinoceronte violetto...

"Dio disse: "Sia fatta la luce" E la luce fu. E i preti misero il contatore elettrico!"

JJ, come va la vendita di T-shirt religiously correct di Padre Craig?

Per Visiolo, Darrow, alfredo e Minsky

Pare che la concentrazione sia passata dall'attaccare me, ad attaccare Craig

Ora capisco che alberto possa in qualche modo avercela con Craig, perché ha affermato che "sguazza nelle fallacie", ma poi non è riuscito (fino ad ora) a mostrare neanche una sua fallacia (vedete qui). Ho detto che non è risucito a dimostrarlo, anche se lo ha affermato più volte.

Ma voi altri perché?

Mi pare che non avete fatto l'unica cosa che bisogna fare in questi casi: lasciare da parte le opinioni personali su una persona e concentrarvi sulle argomentazioni.

Visiolo, è vero che ci sono dei "gadget" che si vendono sul sito di Craig. Io non li considero nient'altro che un altro modo per fare pubblicità, ovvero per far conoscere il sito, cosi più gente possa visitarlo e leggere le cose scritte li. Dopotutto non dimenticare che la stra grande maggioranza delle cose offerte sul sito sono completamente gratuite.

Se questo è un modo per "approfittare", allora la stessa interpretazione si deve dare di Richard Dawkins (vedi qui), della British Humanist Association (vedi qui), American Atheists (vedi qui) e tanti tanti altri siti atei.

Io non considero nessuno di questi come "approfittatori". Stanno facendo solo "pubblicità", niente di più. Penso lo stesso si debba pensare di Craig.

Quindi il mio invito per te è di concentrarti sulle argomentazioni, e non sulla persona, ancor di meno se la tua unica ragione per fare ciò è il fatto che sul suo sito si vendono delle magliette e altre cosine con il logo del sito.

Minsky, hai letto l'unica cosa (hai parlato solo di quello) che è irrilevante alla discussione "teismo-ateismo". Un modello della Trinità è irrilevante alla discussione "teismo-ateismo". Il modello della Trinità di Craig potrebbe essere completamente sbagliata, o perfino completamente irrazionale. Ma questo non ha nulla a che fare con le sue argomentazioni per l'esistenza di Dio.

Per quanto riguarda le domande di Darrow e alberto, ripeto quello che ho detto anche altre volte: questo è un thread di presentazione, non di discussione.

In ogni caso per rispondere alle vostre domande, bastano anche alcune lezioni basilari di apologetica e di teologia. Cmq non ho intenzione di prenderle una a una perché il tempo non me lo permette, e che cmq in ogni caso, questioni come l'interpretazione della Genesi, le storie bibliche, i miracoli etc, sono questioni relativamente irrilevanti alla discussione "teismo-ateismo". Prima di tutto perché uno potrebbe credere in Dio senza credere nell'inerranza biblica, o senza credere neanche nel cristianesimo (per esempio essere musulmano) o senza credere in nessuna religione (essere deista per esempio). Quindi tutte quelle domande sono in primo luogo relativamente facili da rispondere, e cmq irrilevanti alla discussione "teismo-ateismo". Che è quello che vogliamo discutere in questo forum.

Il modello della Trinità di Craig potrebbe essere completamente sbagliata, o perfino completamente irrazionale.

Maddai??!?!?!?!

davide ha scritto:

Il modello della Trinità di Craig potrebbe essere completamente sbagliata, o perfino completamente irrazionale.

Maddai??!?!?!?!

Benvenuto ispettore Closeau

JACK_JOHN ha scritto:Per Visiolo, Darrow, alfredo e Minsky

Pare che la concentrazione sia passata dall'attaccare me, ad attaccare Craig

Ora capisco che alberto possa in qualche modo avercela con Craig, perché ha affermato che "sguazza nelle fallacie", ma poi non è riuscito (fino ad ora) a mostrare neanche una sua fallacia (vedete qui). Ho detto che non è risucito a dimostrarlo, anche se lo ha affermato più volte.

Ma voi altri perché?

Come perché, John? Perché chiedi perché con questo tono di stupore offeso? Guarda che io mi sono pentito e convertito, non sono più ateo, ho deciso di abbracciare anch'io la Vera Fede!

E ancora una volta, è proprio da Craig che ho tratto l'insegnamento più pregnante e significativo. Infatti, leggiamo assieme:

William Lane Craig ha scritto:Just ask yourself the question: is the statement




1. There is no such thing as truth



true? If not, then no need to worry, right? On the other hand if
(1) is true, then it follows that (1) is not true, since there is no
truth. So if (1) is false, it’s false; and if (1) is true, it’s false.
So either way (1) is false. The position that your friends espoused is
just incoherent.

Ecco, come si fa a dubitare ancora che esista la Verità, dopo aver assorbito un simile cristallino ragionamento? È così semplice, ma non ci avevo mai pensato!
La Verità, chiaramente, non può non esistere. E dal momento che esiste, non può che essere divina, giacché qualunque verità umana è limitata e relativa. È così che stanno le cose. Qualunque altro ragionamento è fallace. Sìssì.

JACK_JOHN ha scritto:Minsky, hai letto l'unica cosa (hai parlato solo di quello) che è irrilevante alla discussione "teismo-ateismo". Un modello della Trinità è irrilevante alla discussione "teismo-ateismo". Il modello della Trinità di Craig potrebbe essere completamente sbagliata, o perfino completamente irrazionale. Ma questo non ha nulla a che fare con le sue argomentazioni per l'esistenza di Dio.

No, magari non ha a che fare con l'esistenza di Dio, come dici tu, questo dipende, è ovvio, da come si affronta l'argomento e con chi. Tuttavia, se Dio è quello della Bibbia, o giù di lì, allora la questione della Trinità va affrontata, non ci si scappa.
Mi stupisce comunque che tu affermi che Craig possa sbagliarsi riguardo alla Trinità, ha sempre degli argomenti così lucidi su ogni cosa... perché sulla Trinità no?

Per quanto riguarda le domande di Darrow e alberto, ripeto quello che ho detto anche altre volte: questo è un thread di presentazione, non di discussione.

ok prendo atto.
stavo scrivendo "ciaooooo" ma mi sono fermato.
dai, riproviamo da capo.

su lane craig hai rinunciato ad accettare la realtà, ma non importa. non ci perdo certo il sonno. (tanto lo so che SAI che è così).

sei una persona colta. per l'età che hai sei un po' borioso ma non è affar mio, cazzi di chi ti sta accanto. proviamo a re-incontrarci in altri 3d; in quelli, in ognuno di quelli, che spero tu abbia la magnificenza di considerare 3d di discussione, ti ripeterò esattamente le stesse domande che ho messo qui.
quelle sono le cose che voglio sentirti dire, voglio sentire una persona della tua intelligenza e cultura scientifica che mi dice che un certo cristo, (dopo peraltro averlo fatto fare a numerose altre persone), dopo aver moltiplicato pani e pesci, tramutato l'acqua in vino, seccato un fico perché gli stava sul cazzo, dopo tre giorni è risorto, che dopo tre giorni tutti i cicli biochimici, l'attività cerebrale, ecc ecc sono ripartiti.
reasonable faith... cosa ci può essere di ragionevole in questo?

perché in realtà quello che vorrei discutere con te e altri credenti culturalmente "alti" e giovani, che sono quelli che mi sconcertano di più, è discutere sul DANNO AL PROGRESSO UMANO che un abbandono a queste storielle causa ogni giorno.

ancora di più vorrei parlare di quale "exit strategy", che - posso convenire - al momento non può essere l'ateismo "ex abrupto", potremmo tutti insieme immaginare per liberare il mondo da questa millenaria cazz... ops scusa, leggenda.

alberto ha scritto:
perché in realtà quello che vorrei discutere con te e altri credenti culturalmente "alti" e giovani, che sono quelli che mi sconcertano di più, è discutere sul DANNO AL PROGRESSO UMANO che un abbandono a queste storielle causa ogni giorno.

Io pensavo oggi che senza i 1000 anni di ritardo nel progresso scientifico e tecnico dovuti alle religioni, in particolare a quella cattolica, forse oggi la mia anca marcia non sarebbe un problema.

Ma non ci penso troppo perchè se no mi incazzo.

davide ha scritto:

Il modello della Trinità di Craig potrebbe essere completamente sbagliata, o perfino completamente irrazionale.

Maddai??!?!?!?!

Esiste un "modello della Trinità"? E potrebbe pure essere sbagliato? Cioè, il modello (no, dico, il modello, è roba scientifica, eh) di una cazzata col botto potrebbe essere sbagliato? Chi l'avrebbe mai detto.

JACK_JOHN ha scritto:Per Visiolo, Darrow, alfredo e Minsky
In ogni caso per rispondere alle vostre domande, bastano anche alcune lezioni basilari di apologetica e di teologia. Cmq non ho intenzione di prenderle una a una perché il tempo non me lo permette, e che cmq in ogni caso, questioni come l'interpretazione della Genesi, le storie bibliche, i miracoli etc, sono questioni relativamente irrilevanti alla discussione "teismo-ateismo". Prima di tutto perché uno potrebbe credere in Dio senza credere nell'inerranza biblica, o senza credere neanche nel cristianesimo (per esempio essere musulmano) o senza credere in nessuna religione (essere deista per esempio). Quindi tutte quelle domande sono in primo luogo relativamente facili da rispondere, e cmq irrilevanti alla discussione "teismo-ateismo". Che è quello che vogliamo discutere in questo forum.

Innanzitutto ti ringrazio per la rinnovata considerazione, vengo a risponderti ponendo l'accento sulle frasi da me grassettate.
Punto uno: tempo! Perderlo con lezioni di apologetica e teologia consiste a suicidarsi lentamente, per quanto mi riguarda! La vita è breve, ed è unica, sprecarla con lo studio di sofismi basate su fandonie sarebbe la quintessenza dell'autolesionismo.

Punto due: storie bibliche e affini! Sono d'accordo con te, sono del tutto irrilevanti, sotto ogni punto di vista, almeno nella mia vita!

Punto tre: di cosa discutiamo su questo forum! Per quanto mi riguarda di tutto tranne che di dei e fanfaluche simili!

A risentirci!