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Le dieci idee

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Messaggio Da Ospite Mer 19 Nov 2008 - 18:29

...
Credo che tutti si rifacciano a dei condizionamenti etici acquisiti fin da piccoli attraverso gli insegnamenti dei genitori, oppure elaborati sulle cose apprese a scuola, o dai libri letti, dalle persone con cui si è entrati in contatto, o una qualsiasi delle interazioni che plasmano un individuo e, poco alla volta, lo rendono un'entità unica della sua società.

Ripensando alle cose apprese fin da piccolo, agli insegnamenti di mio padre, a quello dei miei insegnanti, ai comportamenti dei miei amici, ho individuato -seppur sommariamente- un conduttore sommerso, non del tutto visibile, ma costruito ed "intrecciato" sulle azioni e reazioni che ho avuto modo di analizzare, e strettamente connesso agli stimoli che giungono all'individuo.

E, per quanto mi riguarda, ho sempre cercato di adeguarmi a tali logiche e di indirizzare i mie figli sullo stesso cammino. Non sò cosa ne penserete, ma queste sono le... idèe cui ho sempre cercato di riferirmi.

LE DIECI IDEE



Io sono un Uomo, uno dei figli della Natura, plasmatrice universale di tutti i viventi che popolano l’universo. Queste le dieci idee dei miei riferimenti etici:

1)Non cercare altra guida che la Ragione. Fa che ogni tuo atto sia il risultato di un pensiero coerente.
2)Non ostacolare il Sapere: il Sapere non prevede limiti alla conoscenza, ma solo limiti all’uso inappropriato della Conoscenza stessa. Chi ostacola o limita il Sapere è nemico tuo e di tutti i viventi.
3)E’ tuo dovere esecrare l’ignoranza, e combatterla con tutti i mezzi intellettuali a tua disposizione. Ma non pensare di aver mai raggiunto la verità: sii sempre pronto a rivedere le tue convinzioni.
4)Onora il pensiero coerente, che è padre di tutte le virtù. Tutto ciò che la Natura mette a tua disposizione è migliore se visto alla luce dell’intelletto.
5)Non uccidere in nome di nessuna fede. Se sarai costretto a farlo per difendere te stesso o i tuoi cari, devi esser certo di averne motivazioni ineccepibili.
6)Godi tranquillamente dei frutti dei tuoi amori: tutto è lecito purché sia ottenuto con il pieno consenso.
7)Non rubare, o fallo solo con gli occhi. Rubare è un atto immorale perché estremamente irrazionale.
8)Non dare mai testimonianza di cose suggerite da una qualunque ideologia o fede, o di cose dette o riportate da altri e che tu stesso non abbia constatato.
9)Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
10)Desidera pure qualunque cosa, purché disponibile ed a condizione che, per averla, tu non la sottragga ad altri. E purché non sia contrario alle precedenti idee: sii determinato per ottenere ciò che desideri.
...
Bèh, ognuno è libero di scegliersi la propria Bibbia, no? Avanti con la prima pietra... ma se è un pomodoro o una brioche è meglio... mexican
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Messaggio Da davide Mer 19 Nov 2008 - 23:45

Tutti molto logici, e razionali.
Quindi, qui in Italia non attechiranno mai. Esco adesso da una discussione, in un forum completamente diverso, dove qualcuno si è offeso perchè ho osato affermare che l'esistenza/inesistenza di dio è indimostrabile al pari di quella del topo dei denti. Non avevo alcun intento provocatorio, mi sembra solo una verità incontestabile. Mi hanno anche risposto che stavo insultando la mia intelligenza (si tratta di persone che conosco, professionisti laureati!).
Per questo sono molto pessimista sul futuro di questo paese.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Nov 2008 - 9:12

Sul rubare non sono molto d'accordo...
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Nov 2008 - 10:00

davide ha scritto:Tutti molto logici, e razionali.
Quindi, qui in Italia non attechiranno mai. Esco adesso da una discussione, in un forum completamente diverso, dove qualcuno si è offeso perchè ho osato affermare che l'esistenza/inesistenza di dio è indimostrabile al pari di quella del topo dei denti. Non avevo alcun intento provocatorio, mi sembra solo una verità incontestabile. Mi hanno anche risposto che stavo insultando la mia intelligenza (si tratta di persone che conosco, professionisti laureati!).
Per questo sono molto pessimista sul futuro di questo paese
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Purtroppo la fede ottenebra anche la mente di persone culturalmente evolute, caro Davide.
Credo che la fede sia l'unico... stupefacente in grado di alterare il significato della logica!
Che l'esistenza di Dio, ovviamente, sia indimostrabile è cosa talmente evidente che non credo sia necessario parlarne ancora, ma per un credente invece la sua esistenza è qualcosa che trascende l'evidenza.
Purtroppo ci sono poi condizionamenti così radicati che non vengono estirpati nemmeno da una profonda cultura sia umanistica che scientifica. Ho avuto colleghi, plurilaureati, che non rinunciavano a credere nei fantasmi, o nei poteri taumaturgici di alcune fattucchiere, né a certi amuleti...
D'altra parte, se vedo passare un gatto nero mentre cammino per strada, devo sforzarmi anch'io per sopperire alla voglia di toccarmi... Embarassed (scherzo, ma mica tanto!...) prrrrr
Comunque sono abitudini che vengono da un lontanissimo passato, e ci vogliono tempi molto lunghi a sradicare certi atteggiamenti.
Mi consolo osservando che i miei figli, coi quali ho cercato di applicare le idee sopra esposte, sono del tutto insensibili a certi retaggi. E non è poco, per cominciare a cambiare la società.
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Nov 2008 - 10:24

LUIS ha scritto:Sul rubare non sono molto d'accordo...
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Ad un esame un po' superficiale potrebbe sembrare così...
In effetti, se solo si riflettesse sulle altre considerazioni e si cercasse di applicarle veramente -come logica comportamentale di vita!-, ci si accorgerebbe come tutto sarebbe immediatamente raggiungibile ed alla portata di ognuno di noi.
Il che renderebbe superfluo il doverlo fare.
Mi rendo perfettamente conto di come il mio sia ancora un discorso assolutamente utopico -sia chiaro!- ma in un mondo in cui tutti applicassero quelle idee che senso potrebbe mai avere fare un'azione che ti toglierebbe proprio la dignità di aver raggiunto l'obiettivo desiderato con la determinazione della tua logica? Che significato si potrebbe attribuire a delle azioni che altererebbero sconsideratamente proprio uno dei concetti/pilastri dell'assieme delle idee?
Si potrebbe obiettare come il discorso sia un po' tautologico, ma è solo apparenza. Andare contro la settima idea potrebbe essere "giustificato" se ci fossero preclusioni indipendenti dalla tua volontà di ottenere le mire del tuo desiderio, ma allora significherebbe anche azzerare quelle dieci idee di cui -virtualmente- stai cercando di ottenere l'attuazione.
In questo caso saresti inserito nel mondo attuale, così com'è, con le sue brutture e le sue limitazioni. Ed anche i suoi abomini.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 20 Nov 2008 - 10:49

Il tema è molto complesso. Tu parli di comportarsi secondo regole che facciano tendere il mondo al limire "non rubare", ho capito bene?
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Messaggio Da Ospite Gio 20 Nov 2008 - 18:48

LUIS ha scritto:Il tema è molto complesso. Tu parli di comportarsi secondo regole che facciano tendere il mondo al limire "non rubare", ho capito bene?
...
Si, credo di sì.
Significa "tendere all'infinito" proprio in senso matematico!
Oggi è sicuramente un'utopia, ma anche nascere tutti uguali sarebbe stata considerata un'utopia se sostenuto ai tempi dell'antica Roma o anche solo fino ad un secolo fa.
Inoltre è solo l'"insieme" (sempre in senso matematico) che contempla quelle idee a dover far da supporto all'agire quotidiano dell'individuo.
Ma noi possiamo considerare un "piccolo insieme" anche solo la famiglia, o la cerchia di amici in cui far valere certe idee...
...


Ultima modifica di pischello il Sab 22 Nov 2008 - 17:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da davide Gio 20 Nov 2008 - 23:33

pischello ha scritto:...
Purtroppo la fede ottenebra anche la mente di persone culturalmente evolute, caro Davide.
Credo che la fede sia l'unico... stupefacente in grado di alterare il significato della logica!
Che l'esistenza di Dio, ovviamente, sia indimostrabile è cosa talmente evidente che non credo sia necessario parlarne ancora, ma per un credente invece la sua esistenza è qualcosa che trascende l'evidenza.
Purtroppo ci sono poi condizionamenti così radicati che non vengono estirpati nemmeno da una profonda cultura sia umanistica che scientifica. Ho avuto colleghi, plurilaureati, che non rinunciavano a credere nei fantasmi, o nei poteri taumaturgici di alcune fattucchiere, né a certi amuleti...
D'altra parte, se vedo passare un gatto nero mentre cammino per strada, devo sforzarmi anch'io per sopperire alla voglia di toccarmi... Embarassed (scherzo, ma mica tanto!...) prrrrr
Comunque sono abitudini che vengono da un lontanissimo passato, e ci vogliono tempi molto lunghi a sradicare certi atteggiamenti.
Mi consolo osservando che i miei figli, coi quali ho cercato di applicare le idee sopra esposte, sono del tutto insensibili a certi retaggi. E non è poco, per cominciare a cambiare la società.
...
Ma dai, i gatti neri sono bellissimi, povere bestie mgreen
Non riesco veramente a capacitarmi di come la fede ottenebri la ragione, specie in persone colte.
Da parte mia, dopo lunghissima discussione, ho ottenuto da mia moglie (la quale non sopporta il vaticano, ma ancora "soffre" di qualche retaggio religioso) che il nostro bambino non venga battezzato. Non voglio indottrinarlo al contrario, voglio però che faccia le sue scelte.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 21 Nov 2008 - 8:43

davide ha scritto:Ma dai, i gatti neri sono bellissimi, povere bestie mgreen
Infatti, è risaputo che i gatti neri portano bene!!!
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Messaggio Da Ospite Sab 22 Nov 2008 - 11:58

I "dieci comandamenti" di pischello sono da sottoscrivere.
Io, comunque, invece che dieci idee ne avrei una sola che riassume tutto il resto: sii libero di fare ciò che vuoi, fino a che la tua libertà non intacca quella degli altri di fare lo stesso.

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Nov 2008 - 17:33

DF1989 ha scritto:I "dieci comandamenti" di pischello sono da sottoscrivere.
Io, comunque, invece che dieci idee ne avrei una sola che riassume tutto il resto: sii libero di fare ciò che vuoi, fino a che la tua libertà non intacca quella degli altri di fare lo stesso
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...
Lungi da me l'idea di salmodiare e parodiare i dieci comandamenti!!!
Sono solo indicazioni di vita alle quali ho cercato di adeguarmi, in parte riuscendovi, in ogni fase della mia vita.
Anche il senso captato da DF credo sia parallelo, che poi ricalca in buona sostanza "ama il prossimo tuo..." e "non fare agli altri..." ma alle volte si rischia di far inconsapevolmente soffrire gli altri (in particolare i propri cari) se non si esplicita con più chiarezza ogni dettaglio.
...

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Le dieci idee Empty una riflessione sulle dieci idee

Messaggio Da muride Gio 4 Dic 2008 - 18:16

E' la prima volta che scrivo in un forum e spero di riuscire a spiegarmi e di essere in tema.


pischello ha scritto:...
Queste le dieci idee dei miei riferimenti etici:

1)Non cercare altra guida che la Ragione. Fa che ogni tuo atto sia il risultato di un pensiero coerente.
...


Ho letto "le dieci idee" suggerite da Pischello.
Come bussola etica, ne condivido pienamente lo spirito.

Trovo però in esse alcune rigidità che secondo me fanno un po' a pugni con la natura umana e a lungo andare ne possono rendere insoddisfacente alcuni aspetti.

Il punto chiave è che, per come la vedo io, noi esseri umani siamo irrimediabilmente animali.
In questo essere "animali" si annida tutto il nostro bagaglio irrazionale (inconscio, sentimenti, emozioni, intuizioni etc..) che non solo non possiamo non portarci dietro, ma (sempre secondo il mio punto di vista) la farà sempre da padrone nella nostra vita.

E il modo in cui la fa da padrone è facendoci sentire i "suoi" bisogni.
Da quelli più grossolani a quelli più profondi: bisogno di sicurezza, di affetto, di amore, di realizzazione, di bere, di divertirsi, di avere una identità, di sentiersi utile, di avere successo etc...

Vengo al punto:
se le regole che ci diamo per vivere meglio non tengono conto di questo animale che abbiamo tutti dentro, si rischia di creare tanti leoni in gabbia (con bisogni frustrati e dunque che accumulano tensioni negative verso il mondo esterno).

La "Ragione" o "razionalità" o "pensiero coerente" (che cita pischello) in questo senso sono l'unica arma che abbiamo, ma dimenticano che ogni essere animale ha bisogno anche di libertà, di uscire dagli schemi, di ignorare le regole... insomma frustrano il bisogno di sentirsi animali "non completamente addomesticati".

La neocorteccia che sembra essere la sede del pensiero cosciente e razionale è "altro" dalla nostra parte cerebrale animale, che ha al suo attivo probabilmente milioni di anni di evoluzione solitaria. Sembra "naturale" che abbia in mano lei (la parte animale) le redini del gioco.

In questo senso si apre un paradosso, che non credo sia risolvibile: ovvero che l'atteggiamento razionale è l'unica bussola che abbia un senso vero, ma è una bussola che non tiene molto conto dei bisogni interiori del singolo, legati fortemente alla storia di ciascuno e dunque diversi per tutti.

Forse alle dieci idee bisognerebbe aggiungere qualche altra "regola" che aiutasse a sfogare in modo liberatorio e "socievole" i propri bisogni "animali". Anche se io faccio davvero fatica a suggerirne.

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Scusatemi se sono fuori tema o poco chiaro, ma questi sono argomenti che mi appassionano da qualche anno. E devo dire che mi ci ritrovo molto.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 18:54

muride ha scritto:E' la prima volta che scrivo in un forum e spero di riuscire a spiegarmi e di essere in tema.


pischello ha scritto:...
Queste le dieci idee dei miei riferimenti etici:

1)Non cercare altra guida che la Ragione. Fa che ogni tuo atto sia il risultato di un pensiero coerente.
...


Ho letto "le dieci idee" suggerite da Pischello.
Come bussola etica, ne condivido pienamente lo spirito.

Trovo però in esse alcune rigidità che secondo me fanno un po' a pugni con la natura umana e a lungo andare ne possono rendere insoddisfacente alcuni aspetti.

Il punto chiave è che, per come la vedo io, noi esseri umani siamo irrimediabilmente animali.
In questo essere "animali" si annida tutto il nostro bagaglio irrazionale (inconscio, sentimenti, emozioni, intuizioni etc..) che non solo non possiamo non portarci dietro, ma (sempre secondo il mio punto di vista) la farà sempre da padrone nella nostra vita.

E il modo in cui la fa da padrone è facendoci sentire i "suoi" bisogni.
Da quelli più grossolani a quelli più profondi: bisogno di sicurezza, di affetto, di amore, di realizzazione, di bere, di divertirsi, di avere una identità, di sentiersi utile, di avere successo etc...

Vengo al punto:
se le regole che ci diamo per vivere meglio non tengono conto di questo animale che abbiamo tutti dentro, si rischia di creare tanti leoni in gabbia (con bisogni frustrati e dunque che accumulano tensioni negative verso il mondo esterno).

La "Ragione" o "razionalità" o "pensiero coerente" (che cita pischello) in questo senso sono l'unica arma che abbiamo, ma dimenticano che ogni essere animale ha bisogno anche di libertà, di uscire dagli schemi, di ignorare le regole... insomma frustrano il bisogno di sentirsi animali "non completamente addomesticati".

La neocorteccia che sembra essere la sede del pensiero cosciente e razionale è "altro" dalla nostra parte cerebrale animale, che ha al suo attivo probabilmente milioni di anni di evoluzione solitaria. Sembra "naturale" che abbia in mano lei (la parte animale) le redini del gioco.

In questo senso si apre un paradosso, che non credo sia risolvibile: ovvero che l'atteggiamento razionale è l'unica bussola che abbia un senso vero, ma è una bussola che non tiene molto conto dei bisogni interiori del singolo, legati fortemente alla storia di ciascuno e dunque diversi per tutti.

Forse alle dieci idee bisognerebbe aggiungere qualche altra "regola" che aiutasse a sfogare in modo liberatorio e "socievole" i propri bisogni "animali". Anche se io faccio davvero fatica a suggerirne.

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Scusatemi se sono fuori tema o poco chiaro, ma questi sono argomenti che mi appassionano da qualche anno. E devo dire che mi ci ritrovo molto.
...
Ti sei espresso molto chiaramente, invece, ed il tuo dire non fa una grinza. Anzi, devo dire che lo trovo condivisibile in buona parte.
Effettivamente l'animale biologico che è in noi vorrebbe di tanto in tanto riprendere il sopravvento e, temo, che non ci sia granché da fare. Penso anzi che occorra assecondare le sue "esigenze".
E' per questo che, invece di autodettarmi rigide regole comportamentali, ho semplicemente preferito essere più "lasco" in certi proponimenti... sagace
Certamente riconosco che si tratta, più che altro, di un vago appiglio ideologico, ma non è così stringente e/o vincolante come quello, ad es. dei comandamenti "cristiani", che, secondo me, attanagliano l'uomo in una morsa di disperata rassegnazione e dai quali è facilissimo allontanarsi. Ecco perché non le ho arricchite con regole più o meno "auree"!... evillll
Insomma: si fa quel che si può.
...

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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 10:09

pischello ha scritto:...
9)Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
10)Desidera pure qualunque cosa, purché disponibile ed a condizione che, per averla, tu non la sottragga ad altri. E purché non sia contrario alle precedenti idee: sii determinato per ottenere ciò che desideri.


Mi fermo per adesso solo a queste due affermazioni. la 9) mi da la possibilità e la moralità di fare le corna a tutto spiano, quindi rende lecito il tradiemento.
la 10) da buon cristiano la muterei in questo senso, non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 11:02

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:...
9)Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
10)Desidera pure qualunque cosa, purché disponibile ed a condizione che, per averla, tu non la sottragga ad altri. E purché non sia contrario alle precedenti idee: sii determinato per ottenere ciò che desideri.



Mi fermo per adesso solo a queste due affermazioni. la 9) mi da la possibilità e la moralità di fare le corna a tutto spiano, quindi rende lecito il tradiemento.
la 10) da buon cristiano la muterei in questo senso, non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario
.
...
Questo perché hai analizzato le proposizioni con superficialità e riferendoti sempre alla "tua" visione cattolica delle cose. Ma qui i tuoi 10 comandamenti c'entrano poco o nulla.
Le mie sono solo regole di vita flessibili e tolleranti, non assolute e punitive come quelle imposte dalla cristianesimo.
Allora:

9) Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
Questa "luce" sottintende una assoluta libertà da vincoli imposti e mantenuti anche qualora non ci fosse più la "colla" più importante, il valore di riferimento totale, che tiene unita una coppia: l'amore. Se desideri un'altra donna, vuol dire che la "tua donna" (come diresti tu) non è capace di completarti né sessualmente né moralmente (e, naturalmente, ciò vale anche per l'altro partner!). E, bada bene, io quella colla (l'amore) la pongo invece ben in risalto e non la relego ad un ruolo secondario! Ecco che, in questa "luce", l'avere altri rapporti, non è più da considerarsi un tradimento subdolo (perché farlo poi di nascosto?), ma solo un naturale contatto umano.

10) Desidera pure qualunque cosa, purché disponibile ed a condizione che, per averla, tu non la sottragga ad altri. E purché non sia contrario alle precedenti idee: sii determinato per ottenere ciò che desideri.
Mentre la logica "cristiana" è pretestuosa ed ipocrita (quel vostro:"non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario"... MA QUANDO MAI S'E' VISTO? Ma se è proprio la CHIESA che, per prima, campa e s'ingrassa sulle teste dei poveracci che le credono!!!), quello enunciato al punto 10 è invece proprio una "luce" che sottintende la solidarietà come base del rapporto sociale. Quel "purché disponibile" significa proprio che si tratta di valori diffusi, e di cui tutti devono poter disporre. Quindi NON E' necessario sottrarli agli altri, come avviene normalmente presso le società cristianamente strutturate. Inoltre è un incentivo a raggiungere l'obiettivo di parità. Cosa che la Chiesa non ha mai riconosciuto.
...

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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 18:28

pischello ha scritto:
9) Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
Questa "luce" sottintende una assoluta libertà da vincoli imposti e mantenuti anche qualora non ci fosse più la "colla" più importante, il valore di riferimento totale, che tiene unita una coppia: l'amore. Se desideri un'altra donna, vuol dire che la "tua donna" (come diresti tu) non è capace di completarti né sessualmente né moralmente (e, naturalmente, ciò vale anche per l'altro partner!). E, bada bene, io quella colla (l'amore) la pongo invece ben in risalto e non la relego ad un ruolo secondario! Ecco che, in questa "luce", l'avere altri rapporti, non è più da considerarsi un tradimento subdolo (perché farlo poi di nascosto?), ma solo un naturale contatto umano.


Spero che tua moglie non ti legga. Quindi un matrimonio usa e getta.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 18:58

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
9) Desidera pure qualunque altra/o donna/uomo, purché sia disponibile e pienamente consenziente. Il sesso, condito dall’amore, ha sempre più sapore.
[...]


Spero che tua moglie non ti legga. Quindi un matrimonio usa e getta.
...
Ne ho visti di matrimoni "usa e getta", e per di più celebrati in chiesa...
Mia moglie ha sempre saputo tutto di me, caro Giulio.
Questo giudizio potevi tenertelo per te, perché dimostra solo la tua estrema limitatezza e la tua miopìa intellettuale (anche nel dar pareri non richiesti su cose personali).
Sappi che sono felicissimamente sposato da quarant'anni.
Ma l'avere questa immensa fortuna non significa precludere ad altri certe aspirazioni, se ne sentono la necessità.
...

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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 21:46

giulio76 ha scritto:
Mi fermo per adesso solo a queste due affermazioni. la 9) mi da la possibilità e la moralità di fare le corna a tutto spiano, quindi rende lecito il tradiemento.
la 10) da buon cristiano la muterei in questo senso, non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario.
Potrá sembrarti strano, ma il tradimento non é un reato penale ed il divorzio, nonostante una legislazione che cerca di rendere difficile l`iter, é previsto. Meglio un matrimonio usa e getta che uno tenuto forzosamente in piedi dall´ipocrisia.
Sul secondo punto: concordo con te, ora cerca di far capire il concetto al vaticano.

davide
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Messaggio Da Libero Sab 6 Dic 2008 - 1:29

davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Mi fermo per adesso solo a queste due affermazioni. la 9) mi da la possibilità e la moralità di fare le corna a tutto spiano, quindi rende lecito il tradiemento.
la 10) da buon cristiano la muterei in questo senso, non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario.
Potrá sembrarti strano, ma il tradimento non é un reato penale ed il divorzio, nonostante una legislazione che cerca di rendere difficile l`iter, é previsto. Meglio un matrimonio usa e getta che uno tenuto forzosamente in piedi dall´ipocrisia.
Sul secondo punto: concordo con te, ora cerca di far capire il concetto al vaticano.

Questo è un punto sul quale, secondo me ,vale aprire una nuova discussione.

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 10:02

pischello ha scritto:

...
Ne ho visti di matrimoni "usa e getta", e per di più celebrati in chiesa...
Mia moglie ha sempre saputo tutto di me, caro Giulio.
Questo giudizio potevi tenertelo per te, perché dimostra solo la tua estrema limitatezza e la tua miopìa intellettuale (anche nel dar pareri non richiesti su cose personali).
Sappi che sono felicissimamente sposato da quarant'anni.
Ma l'avere questa immensa fortuna non significa precludere ad altri certe aspirazioni, se ne sentono la necessità.
...

Scusa se te la sei presa, non mi permetterei mai di entrare nel merito di una famiglia se non la conosco profondamente o ne sono coinvolto, la mia era solo una battuta, avrei dovuto mettere qualche faccina per far comprendere lo stato d'animo in cui l'ho scritta, ma non ne faccio molto uso.
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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 10:04

davide ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Mi fermo per adesso solo a queste due affermazioni. la 9) mi da la possibilità e la moralità di fare le corna a tutto spiano, quindi rende lecito il tradiemento.
la 10) da buon cristiano la muterei in questo senso, non essere invidioso delle cose degli altri e qualunque cosa che ti è data (ricchezza, benessere, prosperità) non ti appartiene cerca di ridistribuire il superfluo a chi non ha il bene primario.
Potrá sembrarti strano, ma il tradimento non é un reato penale ed il divorzio, nonostante una legislazione che cerca di rendere difficile l`iter, é previsto. Meglio un matrimonio usa e getta che uno tenuto forzosamente in piedi dall´ipocrisia.
Sul secondo punto: concordo con te, ora cerca di far capire il concetto al vaticano.

Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 10:29

giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati Question

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 12:31

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:

...
Ne ho visti di matrimoni "usa e getta", e per di più celebrati in chiesa...
Mia moglie ha sempre saputo tutto di me, caro Giulio.
Questo giudizio potevi tenertelo per te, perché dimostra solo la tua estrema limitatezza e la tua miopìa intellettuale (anche nel dar pareri non richiesti su cose personali).
Sappi che sono felicissimamente sposato da quarant'anni.
Ma l'avere questa immensa fortuna non significa precludere ad altri certe aspirazioni, se ne sentono la necessità.
...

Scusa se te la sei presa, non mi permetterei mai di entrare nel merito di una famiglia se non la conosco profondamente o ne sono coinvolto, la mia era solo una battuta, avrei dovuto mettere qualche faccina per far comprendere lo stato d'animo in cui l'ho scritta, ma non ne faccio molto uso.
...
No, caro Giulio,
non me la sono presa per la tua intromissione, ma per il fatto che siate sempre pronti ad esprimere pareri preconcetti, che poi -puntualmente!- vengono smentiti dai fatti.
Questo vi dovrebbe far riflettere che, evidentemente, i vostri giudizi mancano normalmente di obiettività e rispondenza alla realtà...
La tua visione del matrimonio è certo quella cattolica (che io trovo lesiva della dignità degli sposi e della donna in particolare, nonostante sia stata un po' addolcita da qualche decennio in qua).
Dovresti cercare di capire che visioni più elastiche e "democratiche" del matrimonio non GUASTANO affatto i principi di amore, rispetto e connivenza che sono alla base di questa unione: è solo l'interpretazione arcaica e antifemminista della Chiesa che le assegna un ruolo inaccettabile...
...

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:00

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati Question

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:03

lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati Question

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

A me il moralismo non piace per niente. Se tutte le parti coinvolte in una determinata attività sono consenzienti, e non vengono danneggiati terzi, quell'attività è lecita. Punto.

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:10

DF1989 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati Question

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?

A me il moralismo non piace per niente. Se tutte le parti coinvolte in una determinata attività sono consenzienti, e non vengono danneggiati terzi, quell'attività è lecita. Punto.

Anche l'orgia che il tuo migliore amico farebbe con tua madre, tua sorella e la tua ragazza?

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:19

A parte la domanda, quello che hai scritto, caro DF, e' proprio un pasticcio.

Se le persone sono consenzienti un'attivita' e' lecita. Ma ci sono vari livelli di liceita': quando si giudica che un'azione sia molto "illecita" ci sono sanzioni penali. Ma RIDURRE tutto a cio' che la legge proibisce e' da folli: vuol dire togliere la capacita' di giudicare qualsiasi cosa. Uno che limita i giudizi morali alle azioni che violano la legge e' un pazzo davvero. Non e' che gli altri sono "moralisti"...

PS- io lo capisco benissimo certo l'uso del termine "moralismo", che un ateo lo dica ad un cattolico e' quanto di piu' prevedibile ci sia. Ma tentiamo di ragionare per argomenti e non per luoghi comuni.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:27

lordtom24 ha scritto:
Anche l'orgia che il tuo migliore amico farebbe con tua madre, tua sorella e la tua ragazza?

Domanda interessante. Per quanto riguarderebbe mia sorella e il mio migliore amico, li riterrei liberi di fare ciò che vogliono dal punto di vista sessuale, se fatto con consapevolezza e libertà. Per quanto riguarda mia madre e la mia ragazza la questione sarebbe più complicata. Infatti, se due persone sono sposate o fidanzate, entrano in gioco anche terzi (rispettivamente, il marito e il fidanzato). Se la mia fidanzata facesse una cosa del genere, sicuramente non rimarrebbe a lungo la mia fidanzata. Non è una questione morale, bensì di fiducia reciproca. Passando a mia madre, penso che bisognerebbe chiedere il parere di mio padre, che sarebbe decisamente contrario. Dunque, lo riterrei certamente sbagliato, ma di nuovo, non per questioni morali (non c'è niente di moralmente sbagliato nel sesso, che sia fatto da una, due o più persone contemporaneamente, che sia fatto tra persone dello stesso sesso o di sesso diverso, persino, a mio modo di vedere, se fatto tra consanguinei, purché, in tutti questi casi, le parti coinvolte siano pienamente consapevoli e consenzienti).

Meglio di così non ti posso rispondere.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:28

lordtom24 ha scritto:
Se le persone sono consenzienti un'attivita' e' lecita. Ma ci sono vari livelli di liceita': quando si giudica che un'azione sia molto "illecita" ci sono sanzioni penali. Ma RIDURRE tutto a cio' che la legge proibisce e' da folli: vuol dire togliere la capacita' di giudicare qualsiasi cosa. Uno che limita i giudizi morali alle azioni che violano la legge e' un pazzo davvero. Non e' che gli altri sono "moralisti"...

Io ritengo che la legge dovrebbe rendere lecito, anche da un punto di vista penale, tutto ciò che non viola la libertà di terzi.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:29

lordtom24 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Il tradimento non è reato penale ma è un'attenuante per chiedere la separazione e il divorzio. Qui io parlo di moralità.

Cosa vuol dire che è un'attenuante? La separazione e il divorzio mica sono reati Question

Neppure fare un'orgia con la sorella, la ragazza e la madre del tuo migliore amico e' reato.
Pero' se lo fai, il tuo migliore amico nel migliore dei casi ti sputa in faccia.

Davvero non riuscite a capire la differenza tra penale e morale?
...
A me pare che si stiano facendo discorsi campati per aria.
Innanzi tutto perché il "penale" altro non è che la messa in chiaro -in termini facilmente comprensibili alla comunità di riferimento- delle infrazioni perpetrate da qualcuno dei suoi membri nei confronti delle usanze consolidate di quella certa società. La società, a sua volta, trae certe regole dalle usanze e dal "comune senso della moralità" proprio di quella società.
E NON sono regole universali o dettate da qualcosa di superiore, qualche entità sovrannaturale o divina: semplicemente regole di convivenza civile.
Tanto per fare un esempio, tra gli egizi, i sumeri e gli stessi ebrei dell'Antico Testamento, era buona regola sociale sposare la propria sorellastra...
In ogni caso ciò che OGGI è penalmente perseguibile è anche il riflesso, per la nostra cultura e società, di ciò che è anche considerato immorale.
Ottenere il divorzio, laddove ce ne siano le motivazioni, è un diritto "sacrosanto" e non lede né l'onore né la dignità di qualsiasi persona perbene. Chi la pensa diversamente è una persona che certamente non ha capito ancora bene né le basi della convivenza civile né quelle della moralità oggi accettata.
Fare sesso, anche con la... sorella del migliore amico, purché sia normalmente consenziente, potrà forse far arricciare il naso a qualche antidiluviano detentore di principi cattolici da medioevo, ma per una persona "normale" non significa assolutamente nulla: che gliene deve importare al fratello di ciò che fa la sorella? Ma dico, stiamo scherzando o cosa??? Ravviso su queste parole un baratro di arretratezza che non credevo fosse ancora presente nella nostra cultura!...
Evidentemente, chi non capisce "la differenza" tra società moderna e medioevo è qualcun altro.
...

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 13:34

Carina la risposta sull'orgia :-)
Comunque, tradire la fiducia non sara' reato ma e' immorale (non e' che la moralita' e' riservata al sesso).
E nel momento in cui dici che la ragazza non sarebbe per molto la tua ragazza mi trovi d'accordo. Solo che in quel momento tu esprimi un giudizio morale sul comportamento di una persona ed agisci di conseguenza.
Tutto cio' per la legge non e' reato: e' giusto cosi. Il che non vuol dire che io non sia libero di disprezzare la donna che mi tradisce, e di abbandonarla.
Era questo il punto che volevo fare- il livello legale non assorbe totalmente quello morale.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:58

lordtom24 ha scritto:Carina la risposta sull'orgia :-)

Grazie, ma è semplicemente ciò che penso

lordtom24 ha scritto:Comunque, tradire la fiducia non sara' reato ma e' immorale (non e' che la moralita' e' riservata al sesso).
E nel momento in cui dici che la ragazza non sarebbe per molto la tua ragazza mi trovi d'accordo. Solo che in quel momento tu esprimi un giudizio morale sul comportamento di una persona ed agisci di conseguenza.

Mah, vedi, io più che una questione morale ne farei una questione pratica: se sono fidanzato con una persona, è perché la amo e perché mi fido di lei. Se manca la fiducia, non vedo perché dovrei continuare a rimanerci insieme.

lordtom24 ha scritto:Tutto cio' per la legge non e' reato: e' giusto cosi. Il che non vuol dire che io non sia libero di disprezzare la donna che mi tradisce, e di abbandonarla.

Certamente. Lei è libera di tradirti, però poi sa che le conseguenze possono essere l'abbandono da parte tua. E' una semplice questione di causa-effetto. Del resto, forse se sente il bisogno di tradire un motivo c'è: evidentemente già da prima non va tutto così bene...

lordtom24 ha scritto:Era questo il punto che volevo fare- il livello legale non assorbe totalmente quello morale.

Io direi di più. Se le questioni "morali" vengono stabilite con delle leggi, siamo alla morale di stato, e dunque ad una dittatura.

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 14:14

Due cose.

Non tradire la fiducia e' un principio morale.
Se qualcosa non va, e' giusto dirlo alla persona e lasciarla. Poi, si va a letto con un'altra persona. Magari non ti piace la parola "morale", ma questo e' un altro conto. Tradire e' sbagliato. Poi certo puo' capitare, per carita', puo' anche essere divertente, ma non vuol dire che sia giusto.

Sulla morale di stato: gia' esiste. Vengono puniti il furto, l'omicidio, il non-rispetto di un contratto. Tutto questo si basa su principi morali (nell'esempio dei contratti, sul principio che bisogna rispettare le promesse.). La nostra morale liberale ci dice che alcune questioni debbano essere esclusivamente private, per proteggere l'individuo dall'interferenza statale. Ma questa e' una posizione morale.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 14:23

lordtom24 ha scritto:
Non tradire la fiducia e' un principio morale.
Se qualcosa non va, e' giusto dirlo alla persona e lasciarla. Poi, si va a letto con un'altra persona. Magari non ti piace la parola "morale", ma questo e' un altro conto. Tradire e' sbagliato. Poi certo puo' capitare, per carita', puo' anche essere divertente, ma non vuol dire che sia giusto.

Va bene, ma è solo una questione di termini. Quando dico che non mi piace il moralismo, intendo che non mi piace il moralismo fine a se stesso. Una questione può anche essere definita "morale", però deve basarsi, dal mio punto di vista, su fatti pratici e concreti. Non è sbagliato rubare perché è immorale, è sbagliato perché una società in cui il furto è lecito non può svilupparsi. Poi il concetto di "non rubare" è stato innalzato a valore morale, ma ha un'utilità pratica. I principi morali fini a se stessi sono inutili e dannosi.

lordtom24 ha scritto:
Sulla morale di stato: gia' esiste. Vengono puniti il furto, l'omicidio, il non-rispetto di un contratto. Tutto questo si basa su principi morali (nell'esempio dei contratti, sul principio che bisogna rispettare le promesse.). La nostra morale liberale ci dice che alcune questioni debbano essere esclusivamente private, per proteggere l'individuo dall'interferenza statale. Ma questa e' una posizione morale.

Ribadisco, sono questioni pratiche, che poi sono state innalzate a principi morali. Come dicevo, il furto, l'omicidio, se fossero leciti non permetterebbero ad una società di svilupparsi. Il perché mi pare evidente. Per "morale di stato", intendo lo Stato che impone dei divieti e degli obblighi morali per questioni che riguardano la sfera personale.

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 14:36

Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali).

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:35

lordtom24 ha scritto:Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali)
.
...
Stavo in pensiero!
Se non è la ex-Russia, allora parliamo di Cina! Ah... ah... :wall:

Tu fai più una grossolana guerra al comunismo (e derivati) che prendere in considerazione i dati obiettivi! Ti dirò quindi che, agli albori della sua storia, il cristianesimo era proprio una forma di comunismo ante-litteram, e che -naturalmente- non funzionò allora come non ha funzionato in tempi più recenti. Mai sentito parlare degli Esseni, la setta di cui probabilmente faceva parte il vostro mitico Gesù?... doh

Perché il comunismo (marxismo) è la messa in discussione del potere costituito, come succo del discorso. E' la negazione del privilegio di alcune categorie. E' la negazione del divino e di chi lo rappresenta in Terra. Vuoi che le Chiese cristiane (ma, in ultima analisi anche tutte le altre fedi!!!) avvallino chi le avversa?
Anche il recente fallimento delle ideologìe marxiste avvenne solo per la paura suscitata negli stati consolidati, di diverso assetto politico, che si coalizzarono per far fallire il progetto. Tra questi, prima fra tutti la Chiesa, che ha sempre avversato le "rivoluzioni" di massa (ben prima anche dell'"ottobre rosso") perché ha sempre captato il pericolo immediato ed estremo alla sua stessa sopravvivenza! E sappiamo tutti l'influenza politica della Chiesa cristiana sui vecchi stati cristiani!...
C'è mai stata una rivoluzione, degna di tale nome, che le chiese abbiano spalleggiato?
La stessa Chiesa Cattolica Apostolica Romana teme il cambiamento. E' sempre stata nemica giurata di ogni rivoluzione in ogni parte del mondo: in Francia, in America del Nord, in Russia, in Cina, in America latina, in Oriente... Lei è sempre stata dalla parte dei "potenti", del potere consolidato, perfino delle dittaure...
La Cina ha i suoi enormi problemi da risolvere (e sono un retaggio antico, non recente!). A qualcuno potrà dar fastidio che riesca a risolverli pian piano senza l'aiuto di nessuna fede e strappando pezzo a pezzo il suo giusto ritaglio di benessere. Ci vorrà ancora tanto tempo, in ogni caso.

Stiamo comunque andando abbondantemente OT e non voglio incrementare più di tanto il discorso. Se sarà il caso si potrà aprire un nuovo 3D in una sede più opportuna.
Al momento m'interessava solo chiarire e denunciare le idee preconcette di coloro che, col paraocchi, vedono tutto bianco o tutto rosso, come i tori sull'arena, senza mai affrontare i problemi alla radice.
...

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Messaggio Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 23:36

Non mi sembra che dire che la Cina abbia dei problemi con il rispetto dei diritti umani sia "fare una guerra al comunismo". E' solo una dato di fatto scerno da ogni giudizio morale.
Le reste, c'est de l'imagination.

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Messaggio Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 8:05

lordtom24 ha scritto:Non mi sembra che dire che la Cina abbia dei problemi con il rispetto dei diritti umani sia "fare una guerra al comunismo". E' solo una dato di fatto scerno da ogni giudizio morale.
Le reste, c'est de l'imagination
.
...
Basta andare a leggere i tuo interventi nei vari 3D per capire che non è così.
Comunque, come ho detto, siamo abbondantemente OT.
D'altra parte, che vuoi farci se io non sono... "scerno" da un po' d'immaginazione?

"Scerno"?... Royales o "scevro"?... Rolling Eyes
Comunque la tua è una continua polemica. Vedi di smetterla.
...

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Messaggio Da davide Dom 7 Dic 2008 - 21:52

lordtom24 ha scritto:Una societa' che non rispetta i diritti umani si puo' sviluppare eccome, basta pensare alla Cina.
Non solo: di societa' che non considerano importante la scelta dell'individuo, o la sua liberta' di espressione ce ne sono sempre state. L'eccezione, dal punto di vista storico, sono le democrazie liberali che rispettano questi principi.

L'etica riguarda cio' che e' giusto e cio' che e' sbagliato.
La legge riugarda cio' che puo' essere punito attraverso l'apparato statale.

Le due cose sono legate, ma diverse (per noi liberali).
specchio
Glass climbling.
In Cina lo Stato non rispetta i diritti umani, assolutamente vero. Peccato che DF non stesse parlando di questo....

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Messaggio Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 22:22

DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.

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Messaggio Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 22:28

lordtom24 ha scritto:DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.

Perché, secondo te qual è la funzione della morale? Se non c'è una società, non c'è nemmeno bisogno di una morale. Tu dici che la scelta del criterio con cui far funzionare la società deve essere di tipo morale. Secondo te, dunque, la morale preesiste alla società. Da dove deriverebbe, dunque?

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Messaggio Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 22:46

DF1989 ha scritto:
Perché, secondo te qual è la funzione della morale? Se non c'è una società, non c'è nemmeno bisogno di una morale. Tu dici che la scelta del criterio con cui far funzionare la società deve essere di tipo morale. Secondo te, dunque, la morale preesiste alla società. Da dove deriverebbe, dunque?

Il criterio non puo' essere funzionale e su questo siamo d'accordo (visto che la funzionalita' non riduce la scelta abbastanza ma lascia ampi ventagli di possibilita'). Dunque le scelte su come far funzionare la societa' (scelte politche) non possono essere prese in base al fatto che alcune cose funzionino ed altre no, perche' ci sono molte cose, in contraddizione tra di loro, che funzionano.
Il fatto che le scelte politche siano derivate da considerazioni morali non vuol dire assolutamente che la morale "pre-esista" la societa'. E' una deduzione sbagliata (e che comunque non corrisponde al mio pensiero).
Il mio pensiero e' che la morale non ha una funzione, ma e' una caratteristica dell'animale umano. Creiamo sistemi di simboli ai quali attribuiamo un'importanza questa e' l'essenza della morale. Da dove venga, questa e' una domanda troppo grande. Una risposta sommaria potrebbe essere dalla storia, ma ovviamente non arriva a fondo.

PS- io non sostengo che la scelta debba essere morale in un senso normativo (e cio' che sarebbe bene che la scelta fosse basata su considerazioni morali). Lo sostengo in modod puramente descrittivo (e cioe': e' cosi.)

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Messaggio Da Ospite Dom 7 Dic 2008 - 23:02

lordtom24 ha scritto:
Il criterio non puo' essere funzionale e su questo siamo d'accordo (visto che la funzionalita' non riduce la scelta abbastanza ma lascia ampi ventagli di possibilita'). Dunque le scelte su come far funzionare la societa' (scelte politche) non possono essere prese in base al fatto che alcune cose funzionino ed altre no, perche' ci sono molte cose, in contraddizione tra di loro, che funzionano.

Infatti ci sono molte società diverse.

lordtom24 ha scritto:Il fatto che le scelte politche siano derivate da considerazioni morali non vuol dire assolutamente che la morale "pre-esista" la societa'. E' una deduzione sbagliata (e che comunque non corrisponde al mio pensiero).

Se le prime società umane si sono formate basandosi su principi morali, quei principi morali devono esser e pre-esistenti. Altrimenti, come potevano fondarsi su principi che non esistevano?

lordtom24 ha scritto:Il mio pensiero e' che la morale non ha una funzione, ma e' una caratteristica dell'animale umano. Creiamo sistemi di simboli ai quali attribuiamo un'importanza questa e' l'essenza della morale. Da dove venga, questa e' una domanda troppo grande. Una risposta sommaria potrebbe essere dalla storia, ma ovviamente non arriva a fondo.

Dall'evoluzione biologica e della società?

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Messaggio Da davide Dom 7 Dic 2008 - 23:17

lordtom24 ha scritto:DF tentava di ridurre la morale ad un discorso di funzionalita' sociale, ed io ho tirato un esempio di una societa' perfettamente funzionale che ha principi morali diversi da quelli liberali. Il che vuol dire che ci sono vari modi di far funzionare una societa', e che dunque il criterio di scelta fra questi modi non puo' essere funzionale, ma morale.
No.
DF ti faceva l´esempio del furto e dell´omicidio sottintendendo (almeno così l´ho capita io) che questi fossero indiscriminatamente commessi dai cittadini e che lo stato li tollerasse: è assolutamente palese che ciò diventa una contraddizione. Viceversa lo Stato, che detiene il monopolio della violenza, può essere illiberale e non rispettare i diritti umani, eppure la società non si disgrega.

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Messaggio Da lordtom24 Dom 7 Dic 2008 - 23:37

"Se le prime società umane si sono formate basandosi su principi morali, quei principi morali devono esser e pre-esistenti. Altrimenti, come potevano fondarsi su principi che non esistevano?"

Le societa' umane non si sono "formate attorno a principi morali". L'uomo e' un animale sociale- come gran parte dei primati. La societa' e' un dato primario, non secondario. Io non ho mai detto che le prime societa' si sono formate in base ad un accordo su principi morali. Se quello che vuoi dire e' che ogni societa' ha bisogno di norme che ne regolino il funzionamento sono d'accordo. Ma questo e' un discorso diverso mi sembra. Si torna alla differenza fra morale e legale...

Che la morale sia frutto dell'evoluzione biologica? Perche' cio' sia vero, bisognerebbe che esista una base genetica del (dei) senso (sensi) morale (i). Questa base dovrebbe poi essere un vantaggio nel nostro ambiente naturale. E dovrebbe essere trasmettibile tramite la riproduzione sessuale. Il che introdurrebbe una differenza genetica tra esseri umani dotati di senso morale ed esseri umani che ne sono sprovvisti. Il tutto dovrebbe ignorare il fatto che sono millenni che l'essere umano vive in ambienti aritificiali creati da lui stesso e che dunque non e' piu' soggetto al meccanismo darwiniano (per ora). Dimmi quale di queste premsse ti sembra credibile. Al massimo si puo' dire che sia una funzione naturale dell'uomo, che e' molto diverso.

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"

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Messaggio Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 11:58

davide ha scritto:DF ti faceva l´esempio del furto e dell´omicidio sottintendendo (almeno così l´ho capita io) che questi fossero indiscriminatamente commessi dai cittadini e che lo stato li tollerasse: è assolutamente palese che ciò diventa una contraddizione. Viceversa lo Stato, che detiene il monopolio della violenza, può essere illiberale e non rispettare i diritti umani, eppure la società non si disgrega.

Sì, esatto, è questo che intendevo. Poi è evidente che il discorso, posto in questo modo, può sembrare banale, ma di certo non penso di essere il più indicato per fare considerazioni più approfondite.

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Messaggio Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 12:04

lordtom24 ha scritto:Che la morale sia frutto dell'evoluzione biologica? Perche' cio' sia vero, bisognerebbe che esista una base genetica del (dei) senso (sensi) morale (i). Questa base dovrebbe poi essere un vantaggio nel nostro ambiente naturale.

Mi viene in mente, per esempio, l'empatia, che porta ad immedesimarsi nelle emozioni di un'altra persona, e che rende naturale, per esempio, il cercare di aiutare il prossimo.

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Messaggio Da lordtom24 Lun 8 Dic 2008 - 12:35

Io invece avevo capito che l'omicidio ed il furto sono considerati tabu' morali perche' non e' possibile immaginare una societa' che funzioni in cui l'omicidio ed il furto siano valori riconosciuti e protetti.
Non era questo che intendevi, DF?

Sull'empatia: una base GENETICA dell'empatia? Ok, come vuoi tu...

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Messaggio Da Ospite Lun 8 Dic 2008 - 12:48

lordtom24 ha scritto:Io invece avevo capito che l'omicidio ed il furto sono considerati tabu' morali perche' non e' possibile immaginare una societa' che funzioni in cui l'omicidio ed il furto siano valori riconosciuti e protetti.
Non era questo che intendevi, DF?

E qual è la differenza con quello che ho appena spiegato?

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Messaggio Da davide Lun 8 Dic 2008 - 22:28

lordtom24 ha scritto:

Per davide.. come si dice nel calcio.. ."ma che partita hai visto?"
Ho solo interpretato correttamente un post di DF che mi sembrava anche abbastanza chiaro (come lui stesso ha confermato), e che altro non è se non la semplice constatazione della realtà dei fatti.

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