Decrescita o cos'altro?

Borghese_Nero ha scritto:

Bhè per fortuna non tutti i figli che nascono in una famiglia benestante o ricca passano la fase dell'anarchico fuck the sistem.
Questo, piu condizioni di famiglia, dipende dal giro con cui uno esce e dalla scuola che frequenta e questo lo dico perchè anchio a 15-16 anni facevo il punkascione anarchico con papino che sganciava i soldini.
Inizi poi a maturare cerebralmente e a farti un po di cultura per capire veramente le cose.

*Valerio* ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Bhè per fortuna non tutti i figli che nascono in una famiglia benestante o ricca passano la fase dell'anarchico fuck the sistem.
Questo, piu condizioni di famiglia, dipende dal giro con cui uno esce e dalla scuola che frequenta e questo lo dico perchè anchio a 15-16 anni facevo il punkascione anarchico con papino che sganciava i soldini.
Inizi poi a maturare cerebralmente e a farti un po di cultura per capire veramente le cose.

E appena hai fatto i 18 (e hai capito tutto) sei corso a votare Berlusconi

BestBeast, non farci caso, se l'Italia va male e' colpa dei comunisti (che hanno sempre governato LOL)

Borghese_Nero ha scritto:

Sarcasmo livello seconda media.

Borghese_Nero ha scritto:Se la cosa ti interessa cosi tanto, non sono mai andato a votare.

Darrow ha scritto:
Io proverei con il destinatario degli sforzi che ognuno fa per stare sulla terra: cioè il benessere psico-fisico dell'uomo e della donna, ovvio!
Come farlo? Qua si fa difficile, ma la decrescita (se non fosse per il suo poco o niente accattivante nome, e si sa quanto contino questi particolari all'apparenza insignificanti) mi sembra una delle poche se non l'unica via percorribile.

Rasputin ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto: nemmeno le formiche sono anarchiche.

Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi (Ormai non so quante volte l'ho scritta)

Borghese_Nero ha scritto:

Sarcasmo livello seconda media.

Se la cosa ti interessa cosi tanto, non sono mai andato a votare.

silvio ha scritto:

Darrow ha scritto:
Io proverei con il destinatario degli sforzi che ognuno fa per stare sulla terra: cioè il benessere psico-fisico dell'uomo e della donna, ovvio!
Come farlo? Qua si fa difficile, ma la decrescita (se non fosse per il suo poco o niente accattivante nome, e si sa quanto contino questi particolari all'apparenza insignificanti) mi sembra una delle poche se non l'unica via percorribile.

Il problema è che una decrescita non porta necessariamente ad un mondo più umano, infatti è un punto interrogativo al quale non sappiamo dare risposta.
Come dicevo prima, vi sono dei meccanismi dai quali è difficile sfuggire, cioè la continua corsa a creare ricchezza, fattore determinante allo sviluppo della società moderna, ma che si trasforma in società dei consumi, in società del superfluo, della fame di possesso.
Uno stimolo in questo senso naturale, l'istinto a possedere.
La vittoria del capitalismo è stata l'impulso a questa sete, il possesso e le sue strategia a realizzarlo.
Nato come avanzamento individuale ha portato per assurdo, ma non tanto, a creare delle società del benessere, inteso come non il benessere di tutti ma della maggioranza.

Paolo ha scritto:...il comunismo prevede non solo la condivisione dei beni e di mezzi di produzione, ma è un insieme di leggi, una cultura che ha portato le tragedie che ben conosciamo, un modo di gestire la vita sia del singolo che delle famiglie. E' ben altro di una comunità stile Amish !

Darrow ha scritto:Kibbutz, Amish e comunismo meriterebbero tre bei thread a parte.

*Valerio* ha scritto:

Darrow ha scritto:Kibbutz, Amish e comunismo meriterebbero tre bei thread a parte.

Sul comunismo c'e'

http://atei.forumitalian.com/t2807-comunismo

Sugli amish anche, ma degenera velocemente

http://atei.forumitalian.com/t1788-amish-italiani

Borghese_Nero ha scritto:e non hanno fatto piu morti del nazismo,santa inquisione e guerre sante messe insieme.

teto ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

teto ha scritto:il comunismo sovietico ha fallito ma non vuol dire debbano per forza fallire tutti gli altri comunismi/socialismi

Già.
Il comunismo, ripeto, nelle formiche funziona benissimo. L'unica differenza è che loro sono insetti, non hanno i gulag e non hanno fatto piu morti del nazismo,santa inquisione e guerre sante messe insieme.

qui mi sembra che funzioni piuttosto bene il socialismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

holubice ha scritto:annaqquata.

Paolo ha scritto:Rasp, quello che ti voglio dire che tu non puoi affermare che un Kibbutz possa rappresentare una forma riuscita di comunismo. Il comunismo è una forma di governo di una nazione, non il modo di vivere di una comunità. E questo non l'ho evidenziato e poi ribadito solo per puntiglio. Il fatto che voglio far presente che il comunismo prevede non solo la condivisione dei beni e di mezzi di produzione, ma è un insieme di leggi, una cultura che ha portato le tragedie che ben conosciamo, un modo di gestire la vita sia del singolo che delle famiglie. E' ben altro di una comunità stile Amish !

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:...il comunismo prevede non solo la condivisione dei beni e di mezzi di produzione, ma è un insieme di leggi, una cultura che ha portato le tragedie che ben conosciamo, un modo di gestire la vita sia del singolo che delle famiglie. E' ben altro di una comunità stile Amish !

Il Kibbuzz è una cooperativa emiliana.
Anzi, forse più annaqquata.

Purtroppo, ai ragazzi mancano valutazioni in prima persona. Quei polizziotti che ti si appiccicavano al culo della tua macchina con targa occidentale e che non si schiodavano finchè non ti spillavano un tot. di marchi e/o dollari e/O, alla più puttana, lire italiane.

Sapete che diceva Togliatti ogni volta che decollava da Mosca alla fine del Commnitern?

"Anche stavolta siamo salvi"

Paolo ha scritto:Semplice, perchè era di questo che si stava parlando! Si stava parlando infatti di modalità di gestire uno stato, facendo presente le esperienze fallimentari della formula comunista. Chi l'ha teorizzato l'ha fatto in relazione alle nazioni non a singole comunità in seno alle nazioni stesse.

E poi perchè l'ho detto io !!

Darrow ha scritto:penso che il meme comunista sia stato inventato dai capitalisti apposta per disinnescare ogni critica al capitalismo.

Paolo ha scritto:Rasp, lo avevo capito e io facevo il rompicoglioni all'avvocato del diavolo!!
Circa le piccole comunità averi qualche dubbio. Prova prima con un campo nomadi e poi dimmi come ti è andata

Darrow, palare di politica senza tirare in ballo il comunismo è come parlare di religioni senza considerare il cristianesimo. Io posso capire che a "Voi Comunisti" bruci il culo ma....la realtà è questa. E' inutile cercare nell'avversario le colpe dei propri errori.

holubice ha scritto:Però cerchiamo di tornare in tema...

Personalmente sono convinto che l'attuale casino sia determinato da società che, finché sono state sotto il giogo comunista (Cina dalla testa ai piedi, India grosso modo pure) hanno lasciato spago alle nostre economie. Ora che hanno messo in atto il principio di Deng ("Non importa che il gatto sia bianco o nero. Quello che importa è che acchiappi il topo") e sono comuniste a parole e ultra liberiste e padronali nei fatti, hanno affondato le nostre.
Credo sia vero quello che appuntava in un suo diario De Andrè: "Ora in Cina un operaio prende 120 euro al mese e un operaio in Italia ne prende 1.200. Quando ne prenderanno 600 tutti e due si risolverà il problema della Globalizzazione".

Il punto è: siete pronti a vivere con la pensione al minimo fin dai vostri 20/30 anni?

Darrow ha scritto:... la decrescita (se non fosse per il suo poco o niente accattivante nome, e si sa quanto contino questi particolari all'apparenza insignificanti) mi sembra una delle poche se non l'unica via percorribile.

Darrow ha scritto:Anche perchè in campagna, se sei povero, ci muori solamente di fame.

Minsky ha scritto:

Darrow ha scritto:Anche perchè in campagna, se sei povero, ci muori solamente di fame.

Suggerisco di leggere questo: overshoot n° 4/2011

Paolo ha scritto:Min, concordo con il tuo intervento sulla vita di campagna. Tropo facile pensare di ritirarsi in una casetta-fattoria di nonna Papaera e vivere lontani dalla civiltà senza pensare che lo si può fare perchè c'è chi vive in 40mq in città e va a lavorare in fabbrica tutti i giorni. Il problema di oggi è l'eccessivo incremento demografico non più contrastato dalla mortalità, in particolare quella infantile, che c'era un tempo, dato il benessere che sempre più si diffonde nel mondo. Ma, gira gira il problema è sempre lo stesso. E' l'ignoranza alla base del problema. Il diffondersi della cultura e del benessere anche ai paesi del terzo mondo fermerà questo fenomeno oggi incontrollato.

Io però non sono pessimista nei confronti dello sviluppo sociale. Esistono tutte i mezzi per crescere in modo armonico e senza provocare danni irreversibili all'ambiente. Basta pensare che il centro a Vienna c'è un termo-valorizzatore per l'immondizia ed è impossibile accorgertene. Noi abbiamo Napoli. In Svezia hanno dei centri di stoccaggio delle scorie radioattive che vengono visitate dai ragazzi delle scuole !! La scienza e la tecnologia ci da la possibilità di fare le cose bene. Quello che manca non sono i mezzi ma ...il cervello !!

Paolo ha scritto:Quello che manca non sono i mezzi ma ...il cervello !!

SergioAD ha scritto:Alla natura tutto ciò interessa poco, la natura col tempo si riprende quello che è suo. Il problema è nostro, lo è sempre stato.

teto ha scritto:

SergioAD ha scritto:Alla natura tutto ciò interessa poco, la natura col tempo si riprende quello che è suo. Il problema è nostro, lo è sempre stato.

Quando le specie si estingueranno non ci saranno più per sempre, verso questo passo ci saranno solo gli insetti e gli animali utili all'uomo quindi la natura per riprendersi ci metterà molto più tempo, secondo me questo problema è anche correlato all'ambiente, dallo spazio il nostro pianeta dovrebbe essere visto come "il pianeta verde" invece sta diventato "il pianeta giallo"

Minsky ha scritto:

Darrow ha scritto:... la decrescita (se non fosse per il suo poco o niente accattivante nome, e si sa quanto contino questi particolari all'apparenza insignificanti) mi sembra una delle poche se non l'unica via percorribile.

È l'unica via percorribile, non ci sono dubbi. Che in un pollaio non si possano ammassare più di tot polli è una nozione talmente banale che non occorre certo spiegarla. Chissà perché, quando si tratta di ammassare esseri umani nelle varriatas, nei suburbi, nelle bidonville delle megalopoli, l'analoga verità diviene improvvisamente incomprensibile e inapplicabile.

Suggerisco di dare un'occhiata a questa pagina: worldometers. Fate attenzione, può avere effetti ipnotici.

Quando si parla di salvaguardare l'ambiente naturale (parchi, riserve), in pratica e in poche parole si parla sempre di tenere alla larga la popolazione umana, o quanto meno di limitarla ad un livello irrisorio, e di rinunciare ad ogni forma di antropizzazione del territorio.

Leggo qui sul forum che più di qualcuno sogna di potersi ritirare in una fattoria tra le campagne, con l'orticello dove coltivare l'insalata e magari qualche coniglio grassottello da accompagnare con peperoni e patate, quando è il momento giusto.

Anch'io ho un sogno simile, anzi più estremo: la baita del nonno di Heidi, tra le montagne e gli alti pascoli, a fare il formaggio con il latte delle caprette.

Ma proviamo ad immaginare cosa succederebbe se tutti i sette miliardi di abitanti della Terra avessero un desiderio analogo. Ci vorrebbero cento Terre e forse non basterebbero. Oggi la grande maggioranza delle persone è costretta a vivere nelle aree urbane, per il semplice motivo che non c'è posto altrove. A molti piace stare in città, e questa è una fortuna, però non possono scegliere.

La campagna sta diventando un lusso riservato a pochi ultra-benestanti... altro che orticello e conigliera!

Paolo ha scritto:Min, concordo con il tuo intervento sulla vita di campagna. Tropo facile pensare di ritirarsi in una casetta-fattoria di nonna Papaera e vivere lontani dalla civiltà senza pensare che lo si può fare perchè c'è chi vive in 40mq in città e va a lavorare in fabbrica tutti i giorni. Il problema di oggi è l'eccessivo incremento demografico non più contrastato dalla mortalità, in particolare quella infantile, che c'era un tempo, dato il benessere che sempre più si diffonde nel mondo. Ma, gira gira il problema è sempre lo stesso. E' l'ignoranza alla base del problema. Il diffondersi della cultura e del benessere anche ai paesi del terzo mondo fermerà questo fenomeno oggi incontrollato.

Io però non sono pessimista nei confronti dello sviluppo sociale. Esistono tutte i mezzi per crescere in modo armonico e senza provocare danni irreversibili all'ambiente. Basta pensare che il centro a Vienna c'è un termo-valorizzatore per l'immondizia ed è impossibile accorgertene. Noi abbiamo Napoli. In Svezia hanno dei centri di stoccaggio delle scorie radioattive che vengono visitate dai ragazzi delle scuole !! La scienza e la tecnologia ci da la possibilità di fare le cose bene. Quello che manca non sono i mezzi ma ...il cervello !!

holubice ha scritto:

Paolo ha scritto:Min, concordo con il tuo intervento sulla vita di campagna. Tropo facile pensare di ritirarsi in una casetta-fattoria di nonna Papaera e vivere lontani dalla civiltà senza pensare che lo si può fare perchè c'è chi vive in 40mq in città e va a lavorare in fabbrica tutti i giorni. Il problema di oggi è l'eccessivo incremento demografico non più contrastato dalla mortalità, in particolare quella infantile, che c'era un tempo, dato il benessere che sempre più si diffonde nel mondo. Ma, gira gira il problema è sempre lo stesso. E' l'ignoranza alla base del problema. Il diffondersi della cultura e del benessere anche ai paesi del terzo mondo fermerà questo fenomeno oggi incontrollato.

Io però non sono pessimista nei confronti dello sviluppo sociale. Esistono tutte i mezzi per crescere in modo armonico e senza provocare danni irreversibili all'ambiente. Basta pensare che il centro a Vienna c'è un termo-valorizzatore per l'immondizia ed è impossibile accorgertene. Noi abbiamo Napoli. In Svezia hanno dei centri di stoccaggio delle scorie radioattive che vengono visitate dai ragazzi delle scuole !! La scienza e la tecnologia ci da la possibilità di fare le cose bene. Quello che manca non sono i mezzi ma ...il cervello !!

Ma anche no...

Lui...

Beh direi di si! Qui il cervello manca ai genitori!!




tra qualche anno emetterà 20 tonnellate di CO2 in un anno.


Lui...



produrrà un totale di 0.1 tonnellate di CO2. Sempre in un anno solare.

Il termovalorizzatore perfettamente camuffato sotto la via dello struscio viennese sarà inavvertibile, ma in qualche modo quella mondezza deve pur bruciarla. E in qualche modo danneggia anche chi è già in regola, - Perchè secondo te gli austriaci devono vivere al freddo?? Si chiama termo-valorizzatore, dai rifiuti genera calore!! - come il nostro amico qui sopra.

Amico che, come stava rischiosamente rivelando Ilaria Alpi, si beccherà anche i rifiuti chimici altamente tossici di qualche nostro petrolchimico...

Holub! Non vivere di luoghi comuni. Cerca di essere un po' più critico nel valutare le cose. Non fare come fanno i fedeli che credono a quello che gli fanno credere!!

Io non sono ottimista per il futuro.

Io si!! Ho molta più fiducia nel futuro che del presente.

Direi... apocalittico...

Parlane con i Maya vedrai che ti trovi d'accordo.

SergioAD ha scritto:
Spostare l'istinto della sopravvivenza da individuale alla società e successivamente alle altre specie. Io avrei questa scala di priorità... con un discreto ottimismo.

sognista ha scritto:Bello, sento una convergenza di frasi da Avalon, Darrow, Minksy, Delfi e Paolo riguardo alla crescita della popolazione come un fattore negativo...
Concordo! Forse, la crescita della popolazione non va fermata... solo rallentata affinché venga raggiunta dalla tecnologia e dalla democrazia?

Decrescita?
Sono perfettamente d'accordo, rallentamento della produzione e del consumo, non sono le cose che ci mancano ma i diritti e una migliore distribuzione sociale!

previsoni pessimiste
Mi spiace minksy :-D Ma a me pare che l'umanità attuale sia una famiglia che continuando a crescere in numero e esigenze si vede costretta a sbranarsi come cannibali.
Il guaio è che i sistemi capitalisti controllano l'energia e i governi, quindi gli eserciti. E le guerre localizzate fanno bene all'economia capitalista. Per quello ce ne sono tante e secondo me entro i prossimi 20 anni ne vedremo di terribili, anche se non mondiali ma sempre localizzate, ovviamente.

Politicamente, quindi
Credo che per applicare la decrescita l'unica strada sia una democrazia più effettiva... perché la democrazia è la migliore forma di DEBOLEZZA DEL POTERE. Se i media fossero decentrati e i cittadini più consapevoli, il governo dovrebbe difendere i diritti popolari bilanciando l'economia dei grandi capitali.

Per rendere più effettiva la democrazia credo sia fondamentale partire dalla diffusione della cultura (umanistica e scientifica) nella popolazione ... Diminuire il consumo di tv e giornali, diffondere wikipedia, imparare la divergenza e la tolleranza ma con saldi principi di rispetto... Studiare... Abbassare le evasioni, boicottare i film di Hollywood e i videogame... Ovviamente mettere al vaglio della critica razionale qualunque superstizione...

Praticamente... stiamo iniziando noi a farlo con Forum Atei :-D

boicottare i film di Hollywood e i videogame