Due capitoli-cloni nella bibbia. Chi ci spiga il perché?

Fratelli e sorelle, siamo qui riuniti con la bibbia in mano nel constatare che il capitolo II Re 19, e Isaia 37 sono uguali, parola per parola! Come si spiega questa pagliacciata? Può darsi che dio, colto da l'Alzheimer data l'età, si sia dimenticato di aver già ispirato questi scritti e che li abbia riproposti?

Tranquillo, qui

http://www.utopia.it/vox90/400antinomie90.htm

ti puoi sfogare (Ed erudire)

utopia è una cosa ridicola, promette mari e monti e non mantiene niente.

per quanto riguarda il 3d non vedo problemi, i Re raccontano dei regni e di ciò che vi accadde, compreso il ministero di isaia, e il libro di isaia riporta le sue parole.

la bibbia mica è un romanzo, è un insieme di scritti.
e allora Re e Cronache? o i Vangeli?

don alberto ha scritto:utopia è una cosa ridicola, promette mari e monti e non mantiene niente.

Ehm, dove hai letto che promette qualcosa? Io ho visto solo citazioni, peraltro alquanto accurate, da testi sacri...

don alberto ha scritto:per quanto riguarda il 3d non vedo problemi, i Re raccontano dei regni e di ciò che vi accadde, compreso il ministero di isaia, e il libro di isaia riporta le sue parole.

la bibbia mica è un romanzo, è un insieme di scritti.
e allora Re e Cronache? o i Vangeli?

Io pensavo che la bibbia fosse Parola del Signore, e non di quattro pecorai ebrei...mettiamoci d'accordo.

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:utopia è una cosa ridicola, promette mari e monti e non mantiene niente.

Ehm, dove hai letto che promette qualcosa? Io ho visto solo citazioni, peraltro alquanto accurate, da testi sacri...

don alberto ha scritto:per quanto riguarda il 3d non vedo problemi, i Re raccontano dei regni e di ciò che vi accadde, compreso il ministero di isaia, e il libro di isaia riporta le sue parole.

la bibbia mica è un romanzo, è un insieme di scritti.
e allora Re e Cronache? o i Vangeli?

Io pensavo che la bibbia fosse Parola del Signore, e non di quattro pecorai ebrei...mettiamoci d'accordo.

concordo o è la parola di nessuno o il diario delle fantasie di qualche Re fatto di crack

don alberto ha scritto:utopia è una cosa ridicola, promette mari e monti e non mantiene niente.

per quanto riguarda il 3d non vedo problemi, i Re raccontano dei regni e di ciò che vi accadde, compreso il ministero di isaia, e il libro di isaia riporta le sue parole.

la bibbia mica è un romanzo, è un insieme di scritti.
e allora Re e Cronache? o i Vangeli?

la bibbia è quello che ti fa comodo essere in quel momento cristiano
applicate logiche diverse in discussioni diverse le cui logiche applicate ad altri argomenti della stessa cristianità la denigrerebberò.
si chiama barare!!

Rasputin ha scritto:Io pensavo che la bibbia fosse Parola del Signore, e non di quattro pecorai ebrei...mettiamoci d'accordo.

È parola ispirata Rasp.
Chissà quali sostanze hanno assunto per ispirarsi poi così tanto?

Avviso ai naviganti:
non si potrebbe dare ai vostri 'topic' un titolo un pelino meno originale, ed un pelino più esplicativo?

La butto là, poi fate come vi pare...

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:utopia è una cosa ridicola, promette mari e monti e non mantiene niente.

Ehm, dove hai letto che promette qualcosa? Io ho visto solo citazioni, peraltro alquanto accurate, da testi sacri...

a me pare che "prometta" nei suoi "titoli"

don alberto ha scritto:per quanto riguarda il 3d non vedo problemi, i Re raccontano dei regni e di ciò che vi accadde, compreso il ministero di isaia, e il libro di isaia riporta le sue parole.
la bibbia mica è un romanzo, è un insieme di scritti.
e allora Re e Cronache? o i Vangeli?

Rasputin ha scritto:Io pensavo che la bibbia fosse Parola del Signore, e non di quattro pecorai ebrei...mettiamoci d'accordo.

e dov'è la differenza?

mache parolo de dio, è parolo di migliaia di persone diferretni che nel corso delle generazioni hanno scritto e tramandato verbalmente le favolette in voga nella mezza luna fertile (fertile si ma di idiozie)

Donalberto se non vedi la differenza non so che farci...

Feynman ha scritto:

Rasputin ha scritto:Io pensavo che la bibbia fosse Parola del Signore, e non di quattro pecorai ebrei...mettiamoci d'accordo.

È parola ispirata Rasp.
Chissà quali sostanze hanno assunto per ispirarsi poi così tanto?

Una Bibbia di media grandezza ha circa 2500 pagine e quante di queste pagine vengono reclamizzate? Quante di queste pagine conosce il cittadino"medio" ?

Circa 12/15 e cioè la storia di Eva che mangia la mela e quella di Mosè che attraversa il mar Rosso,stop.E se le cose stanno così significa che che divulgare quelle due storie frutta molti ma molti soldi...e ti evita di pagare l'ICI.

NB: nella Bibbia non si parla di mele ma dell'albero della Conoscenza.

Ammazza che bibbiona che hai, Sultan Sanai! 2500 pagine! Tutte figure e una prefazione di 2000 pagine? Scherzi a parte, mi piacerebbe sapere anche il parere di Werewolf, perchè sul fatto che i libri fantasy siano stronzate lo davo per scontato!

BestBeast ha scritto:Ammazza che bibbiona che hai, Sultan Sanai! 2500 pagine! Tutte figure e una prefazione di 2000 pagine? Scherzi a parte, mi piacerebbe sapere anche il parere di Werewolf, perchè sul fatto che i libri fantasy siano stronzate lo davo per scontato!

Edizione C.E.I. comparata 1974/2008 : 1879 pagine (senza commenti).

la mia cei 2006 ha meno di 400 pagine! Che sia il bignami?

BestBeast ha scritto: la mia cei 2006 ha meno di 400 pagine! Che sia il bignami?

mi sa di sì.

Rasputin ha scritto:Donalberto se non vedi la differenza non so che farci...

dài che lo sai benissimo.
il sedicente Spirito santo (similpeyote) ha mosso qualcuno a scrivere certe robe, lasciandogli le sue capacità (e incapacità) e secondo le sue conoscenze (limitate al tempo).

certo che se uno pensa alla "parola di Dio" come qualcosa scritta dall'Altissimo (e quindi esatta precisa bla bla) in realtà pensa a qualcosa tipo corano (che scende dal cielo bell'e pronto) e non alla bibbia giudaico cristiana

LA Bibbia??? Io direi LE Bibbie. Elenchiamo le principali Bibbie,ovviamente in contrasto le une con le altre: Bibbia Vaticana-Bibbia di Alessandria-Bibbia del Sinai-Bibbia Anglosassone-Bibbia dei Mormoni-Bibbia di Beza-Codex Serravianus-Codex Marcalianus.Codex Catabrigensis....ecc

Come mai la Bibbia del Sinai ha un nuovo Testamento con 7 Vangeli ?

Dove sono finiti tre? Gettati nella spazzatura? Esatto!

Gettati nella spazzatura e recuperati dall'archeologo Tischendorf.

Ma che mi sa di si?! Se avete l'edizione rilegata in pelle umana scritta in times new roman 32 mica è colpa mia! Scherzo, sarà che la mia è scritta così fitta che ci vuole la lente, però è una cei rivista 2006, dell'unione bibblica di ginevra, edizione economica (ma ovviamente completa).

BestBeast ha scritto: sarà che la mia è scritta così fitta che ci vuole la lente, però è una cei rivista 2006, dell'unione bibblica di ginevra, edizione economica (ma ovviamente completa).

i protestanti che utilizzano la cei?
grande!

Sultan Sanai ha scritto:
Come mai la Bibbia del Sinai ha un nuovo Testamento con 7 Vangeli ?
Dove sono finiti tre? Gettati nella spazzatura? Esatto!
Gettati nella spazzatura e recuperati dall'archeologo Tischendorf.

il pastore di erma e la lettera di barnaba non mi pare siano finiti nella spazzatura,
semplicemente la vita della Chiesa non li ha di fatto ritenuti ispirati.

spiga è:
-un errore di sbaglio
-un lapsus fruediano

chi ce lo spiga?

don alberto ha scritto:... certo che se uno pensa alla "parola di Dio" come qualcosa scritta dall'Altissimo (e quindi esatta precisa bla bla) in realtà pensa a qualcosa tipo corano (che scende dal cielo bell'e pronto) e non alla bibbia giudaico cristiana

Don Alberto, dovresti esserne al corrente, ma nel caso non ne avessi mai sentito parlare, sappi che il corano ha avuto una gestazione di durata pur sempre molto inferiore a quella della bibbia, ma non brevissima (oltre due secoli come minimo).

Ne ho accennato in questo intervento: link, dove puoi trovare alcuni riferimenti ai (pochi) studiosi che si sono interessati alle vere origini del corano (quelli che non sono stati eliminati fisicamente hanno troppa paura per continuare gli studi).

BestBeast ha scritto:Ammazza che bibbiona che hai, Sultan Sanai! 2500 pagine! Tutte figure e una prefazione di 2000 pagine? Scherzi a parte, mi piacerebbe sapere anche il parere di Werewolf, perchè sul fatto che i libri fantasy siano stronzate lo davo per scontato!

La spiegazione più semplice e banale è che chiunque abbia collazionato e 'edito', per così dire, i testi di Isaia e Re semplicemente ha utilizzato le stesse fonti, e non i è preso la briga di controllare se fossero riprese letteralmente da qualche altra opera. Visto che, in ogni caso, parlare di 'canone' veterotestamentario all'epoca della redazione dei testi suddetti sarebbe solo una cavolata, di fatto chiunque abbia scritto i due libri non avrebbe dovuto, e non avrebbe nemmeno sentito il bisogno, di controllare gli altri testi veterotestamentari per evitare doppioni, per il semplice motivo che all'epoca non esisteva il Vecchio Testamento.
Invito a ricordare altresì come l'idea di ispirazione della Scrittura della Chiesa Cattolica sia molto diversa da quella di una inerranza o di una dettatura divina dei testi, cosa invece ben presente nell'idea protestante di ispirazione. Se dovete sparare sulla Croce Rossa, assicuratevi di avere le cartucce di proiettili veri, non a salve.

La cosa curiosa, scoperta per primo da un certo Mills, e' che nelle versioni delle varie bibbia ci sono piu' errori, aggiunte e tagli piu' di tutte le singole parole in essa contenute..

Non c'e' nessun libro della bibbia che sia in qualche modo simile allo stesso libro di soli cento anni prima..se poi si fanno ricerche sulle lingue diverse, beh..allora e' tutto un altro testo.

Dare per scontato che la copia che si ha in casa sia la bibbia, e' davvero una superficialita'..

Lo stesso Erasmo da Rotterdam, si decise ad inserire il comma giovanneo (la trinita') nella sua versione greca, solo dopo che gli venne sottoposto un manoscritto greco (FALSO, riconosciuto falso da tutto il panorama dei ricercatori) redatto apposta ma ricopiato da una versione latina.
..gli ultimi 12 versetti di marco..poi rassenta il ridocolo la spiegazione del catechismo sull'aggiunta postuma e clamorosa dei versetti..

La bibbia e' il libro piu' falsificato della storia dell'umanita'..

don alberto ha scritto:

Sultan Sanai ha scritto:
Come mai la Bibbia del Sinai ha un nuovo Testamento con 7 Vangeli ?
Dove sono finiti tre? Gettati nella spazzatura? Esatto!
Gettati nella spazzatura e recuperati dall'archeologo Tischendorf.

il pastore di erma e la lettera di barnaba non mi pare siano finiti nella spazzatura,
semplicemente la vita della Chiesa non li ha di fatto ritenuti ispirati.

Mamma mia ! Non sono ispirati? E io che li ho letti e capiti? Andrò all'inferno?

Dimmi se il Vangelo di Filippo è ispirato oppure no.

Ti avverto che so ciò che ha detto il Papa a proposito.Non fare brutta figura!

..mo si informa in rete..

Minsky ha scritto:
Don Alberto, dovresti esserne al corrente, ma nel caso non ne avessi mai sentito parlare, sappi che il corano ha avuto una gestazione di durata pur sempre molto inferiore a quella della bibbia, ma non brevissima (oltre due secoli come minimo).

sì.
non so di preciso, ma posso presumerlo.
ne ho letto un po' (partendo dalla fine) poi mio sono arreso.

ovvimente intendevo che la bibbia non è qualcosa di "perfetto e infallibile in tutto" disceso dal cielo

Sultan Sanai ha scritto:
Mamma mia ! Non sono ispirati? E io che li ho letti e capiti? Andrò all'inferno?

come battuta fa schifo.

che risposta preferisci?
-anch'io ho letto e capito i promessi sposi? andrò all'inferno perché non sono ispirati?
-per andare all'inferno bisogna anche leggere la didachè, la didascalia e tutto agostino
-come mai nella bibbia non ci sono le tabelline? forse non sono vere?

Dimmi se il Vangelo di Filippo è ispirato oppure no.

penso di non averlo mai sentito nominare.
no.
e il vangelo secondo charlie brown?

don alberto ha scritto:e il vangelo secondo charlie brown?

Pronti: link

...quelli della nostra età

E il vangelo Q ??


Lo conosci don?

chef75 ha scritto:E il vangelo Q ??
Lo conosci don?

non è un vangelo.
è una presunta fonte/quelle, appunto

non so attualmente che credito abbia

di Nathan Radke

Il successo di un anti-eroe
Il nostro anti-eroe è seduto e abbattuto, è solo, sia fisicamente sia psicologicamente, lontano dai suoi simili sta aspettando impaurito la punizione per le sue azioni. Disperato, cerca conforto e speranza in Dio. Invece l'angoscia lo pervade e si manifesta come dolore fisico. Non trova conforto. Povero Charlie Brown: sta fuori dell'ufficio del direttore, aspettando di sentire che cosa gli succederà. Formula una piccola preghiera, ma tutto quello che ottiene è un mal di stomaco. Quando si è abituati a qualcosa, si può perderne di vista il valore: i lettori di giornali hanno avuto sott'occhio le strisce di Charles Schulz, Peanuts, per più di mezzo secolo. Anche adesso, dopo pochi anni dalla morte di Schulz, molti giornali continuano a pubblicare le sue strisce e le librerie offrono collezioni dei Peanuts. I suoi personaggi sono molto utilizzati nella pubblicità, e in dicembre i networks programmano lo speciale Charlie Brown Natale. Quale teoria può vantare una diffusione così grande e duratura?


Il Vangelo secondo i Peanuts
Si è molto dibattuto se i Peanuts possano essere considerati come una voce del cristianesimo conservatore e sono anche stati pubblicati parecchi libri, come quello del 1965 The Gospel According To Peanuts. Ciò non è senza motivo: anche uno sguardo superficiale ad un'antologia Peanuts evidenzia moltissimi riferimenti biblici. Però sarebbe un errore pensare che i riferimenti filosofici di Schulz si limitino alla religione. Schulz aveva un grande interesse per la Bibbia e gli insegnamenti di Gesù Cristo, ma era anche molto diffidente rispetto agli atteggiamenti religiosi dogmatici. In un'intervista del 1981, rifiutò di definirsi religioso sostenendo di “non sapere che cosa significa religione”. Charlie Brown non è stato certo un missionario a fumetti, votato a diffondere per il mondo la religione. Se ci si riflette, le esperienze e i dispiaceri del piccolo eroe forniscono riferimenti all'esistenzialismo molto profondi e toccanti. Una tale miscela di pensiero religioso ed esistenzialista non è comune. Il filosofo danese cristiano Soren Kierkegaard fu uno dei primi esistenzialisti, ma le sue credenze religiose influenzarono la sua filosofia, anziché limitarla. Egli pose a confronto la sua profonda certezza dell'esistenza di Dio con il silenzio assoluto che echeggiava dalle preghiere degli uomini e il risultato fu la sua teoria della fede e della libertà. Per quanto riguarda Schulz, non si considerava né religioso né esistenzialista. Non ebbe dimestichezza con questo termine fino alla metà degli anni cinquanta, quando lesse qualche articolo di giornale su Jean Paul Sartre. Certamente non aveva una gran preparazione filosofica, eppure i suoi disegni semplici e lineari forniscono lumi sulle domande e i problemi posti dall'esistenzialismo. Per capire le attitudini filosofiche di Schulz basta far riferimento ai suoi fumetti.

Bambini senza adulti, gettati nel mondo
Nel suo lavoro del 1946, L'esistenzialismo è un umanesimo, Sartre mette in evidenza alcuni aspetti fondamentali delle sue teorie: una delle idee forti è quella dell'abbandono. Kierkegaard sentiva la presenza di un abisso incolmabile tra l'uomo e Dio, Sartre aggiunge che, anche ammessa l'esistenza di un Dio inconoscibile e irraggiungibile, non ne consegue alcuna differenza per la condizione umana. In ultima analisi noi esistiamo in uno stato di libertà e abbandono, siamo responsabili delle nostre azioni e, poiché Sartre sostiene che non esiste un Dio creatore della natura umana, noi siamo responsabili della nostra stessa creazione. Quale relazione esiste tra tutto questo e i Peanuts? Come gli esistenzialisti in un mondo di divinità silenziose e assenti, i personaggi di Schulz sono immersi in un mondo in cui l'autorità degli adulti è silenziosa e assente. In effetti, lo stile della striscia, con i piccoli attori che occupano tutta l'inquadratura, esclude la presenza degli adulti. L'autore sostiene che, se nelle strisce comparissero degli adulti, i racconti perderebbero significato. Anche se talvolta compaiono riferimenti agli adulti, quasi sempre insegnanti, queste figure rimangono sempre estranee e silenziose; i bambini dei Peanuts sono lasciati ai loro impulsi, a sperimentare e a capire il mondo nel quale si trovano immersi e devono darsi una mano l'un l'altro – vedi il fiorente chiosco psichiatrico di Lucy (cinque cents a consultazione, un prezzo davvero buono).

Linus e la divinità assente
L'esempio ideale d'abbandono è la relazione tra Linus e il Grande Cocomero: alla festa di Halloween Linus aspetta fiducioso vicino al campo delle zucche nella speranza di essere benedetto dalla santa esperienza della visita del Grande Cocomero, che ovviamente non si mostra mai e non risponde alle sue lettere. Nonostante ciò, Linus rimane fermo nelle sue convinzioni, anzi va in giro a parlare della sua divinità assente. Esiste il Grande Cocomero? Non si può mai sapere. Ma da un punto di vista esistenzialista questo non importa, la cosa più importante è che Linus è solo e abbandonato nel suo campo di zucche. Sartre malvolentieri nega l'esistenza di Dio, invece considera “estremamente svantaggioso che Dio non esista, perché ciò fa sparire ogni possibilità di trovare valori in un paradiso conoscibile”. Senza Dio, tutto ciò che noi facciamo come umani è assurdo e senza significato, e lo sarebbe anche passare una notte intera in un campo di zucche. In assenza di qualsiasi indirizzo da parte delle famiglie, i personaggi dei Peanuts sono diventati così esperti di filosofia da stabilire da soli che cosa è giusto e che cosa è sbagliato. Quando Linus ha una spina nel dito, scoppia un conflitto tra il determinismo teologico di Lucy - egli è punito per qualche sua azione malvagia- e l'indeterminatezza filosofica di Charlie Brown. Poi, quando il dito guarisce, la posizione di Lucy crolla. A Natale Linus in una lettera a Babbo Natale ne mette in discussione i principi etici riguardo alle azioni buone o cattive d'ogni singolo bambino. “Che cosa è bene e che cosa è male?” chiede Linus. Buone domande.

Codardia, disperazione e malafede
Dall'enorme libertà, che deriva dall'abbandono, scaturisce un'altra considerazione importante e drammatica. Nel nostro piccolo mondo, noi siamo ciò che facciamo e siamo responsabili delle nostre azioni, quindi siamo responsabili della nostra stessa creazione. Ciò che siamo è la somma di tutto ciò che abbiamo fatto, niente di meno e niente di più. Ma perché questo provoca disperazione? Per rispondere a questa domanda Sartre esamina le caratteristiche della codardia e del coraggio. Quando illustra la posizione opposta alla sua, sottolinea che non essere responsabili della propria creazione può far comodo: “Se tu sei nato vigliacco puoi essere contento, perché non puoi far niente per cambiare e rimarrai vigliacco per tutta la vita, qualsiasi cosa tu faccia; se invece sei nato eroe puoi stare altrettanto contento perché sarai eroe tutta la vita e mangerai e berrai da eroe. Invece l'esistenzialista afferma che il vigliacco rende se stesso vigliacco e l'eroe rende se stesso eroe e che c'è sempre la possibilità per il vigliacco di superare la codardia e per l'eroe di non esserlo più”. E' proprio questa possibilità la causa della disperazione. Perché Charlie Brown si strugge per la ragazzina dai capelli rossi? La possibilità reale di trovare la forza per parlarle è molto più penosa della sua stessa incapacità ed egli deve prendere atto del proprio fallimento. Quando lei è vittima di un bullo nel cortile della scuola, la disperazione di Charlie Brown esplode: egli non soffre perché non può aiutarla, ma perché potrebbe aiutarla, ma non n'è capace. “Perché non posso correre là a salvarla? Perché finirei fatto a pezzi, ecco perché!”. Quando in sua difesa interviene Linus, capace di far uso della propria libertà d'azione, egli cade in depressione. Per reagire contro la malinconia, Charlie Brown si abbandona alla malafede, mettendo in dubbio la propria libertà: “Mi chiedo che cosa succederebbe se io andassi là e tentassi di parlarle! Tutti riderebbero…anche lei sarebbe insultata…”. Solo rinnegando la sua libertà può resistere alla disperazione. Ma nascondendosi dietro la propria malafede non fa un favore a se stesso: trascorre un'altra pausa pranzo da solo, su una panchina, con il solito panino al burro d'arachidi.

L'orrore di sentire la propria lingua
La vita è problematica e faticosa. In una striscia Schulz descrive succintamente l'orrore di scoprire la propria esistenza nel mondo. Linus: “Sono consapevole della mia lingua….E' una sensazione terribile! Ogni tanto m'accorgo di avere in bocca una lingua, poi mi sembra d'averla ingoiata….Non posso farci niente…Non posso scacciare la sensazione…Comincio a pensare dove sarebbe la mia lingua se io non la pensassi e poi comincio a sentirla premere contro i denti…” Sartre dedicò un'opera intera a questa sensazione, il suo romanzo del 1938, La nausea, nel quale il personaggio Roquentin è spaventato nello scoprire la propria stessa esistenza. Linus esprime il concetto molto bene in poche vignette.

Continuare a giocare, nonostante tutto
L'esistenzialismo è stato accusato d'essere disfattista e depressivo, e Sartre ha confermato questa posizione con l'uso di termini come “abbandono”, “disperazione” e “nausea”, ma i Peanuts presentano anche l'aspetto ottimistico della filosofia. Perché Charlie Brown continua a giocare a baseball, nonostante cinquanta anni di lanci perdenti? Perché tentare ancora un tiro, quando Lucy gli ha sempre soffiato la palla all'ultimo secondo? Perché c'è sempre una cesura tra passato e presente: senza tener conto di ciò che è già successo, c'è sempre la possibilità di cambiare. La libertà è un'arma a doppio taglio: noi esistiamo e siamo responsabili. Questo è insieme liberatorio e terrificante. Schulz potrebbe essere considerato membro del gruppo d'autori attivi nel periodo della seconda guerra mondiale, come Joseph Heller, Kurt Vonnegut e lo stesso Sartre, e non sarebbe giustificabile escluderlo solo perché i suoi lavori si pubblicano nelle pagine dei quotidiani dedicate allo svago. I semplici disegni di Schulz e i suoi dialoghi contengono tante considerazioni sulla condizione umana quante interi scaffali di libri. Mentre è difficile affermare che cosa avrebbe pensato Sartre dei Peanuts, si conosce ciò che Schulz pensava di Sartre: “Ho letto di lui sul New York Times, dove ha definito la condizione umana come molto dura e che l'unico modo per superare le difficoltà è condurre una vita attiva, il che è proprio vero”. Se c'è un personaggio che ha descritto le difficoltà dell'esistenza, questo è proprio Charlie Brown. (Traduzione di Vera Nicola dal n. 44 di Philosophy now. A magazine od ideas)

don alberto ha scritto:

chef75 ha scritto:E il vangelo Q ??
Lo conosci don?

non è un vangelo.
è una presunta fonte/quelle, appunto

non so attualmente che credito abbia

Ho scritto apposta vangelo,io penso che i vangeli siano una scopiazzatura di vecchi detti....appunto Q

chef75 ha scritto:
Ho scritto apposta vangelo,io penso che i vangeli siano una scopiazzatura di vecchi detti....appunto Q

una serie di detti, in ogni caso, non sono un "vangelo" nel senso di una "storia" di una persona.

PS: e giovanni da chi ha copiato?

don alberto ha scritto:

chef75 ha scritto:
Ho scritto apposta vangelo,io penso che i vangeli siano una scopiazzatura di vecchi detti....appunto Q

una serie di detti, in ogni caso, non sono un "vangelo" nel senso di una "storia" di una persona.

PS: e giovanni da chi ha copiato?

Ti leggo una cosa su Giovanni che ho nella prefazione dei vangeli in mio possesso:

Nella traduzione di Nicolo Tomaseo
A cura di Cesare Angelini

......
Dei quattro,Matteo è il piu compiuto testimonio:narra quello che vide coi suoi occhi,udi colle sue orecchie.
in piu d'un punto del suo racconto sarebbe facile trovare un pò della meraviglia con cui vide della commozione con cui udì:Tutt'e quattro han la firma di dio;ma umanamente parlando,Matteo ha piu veduto,ha piu udito.Piu di Marco,che appena intravide gesu e scrisse quel che intese da Pietro.Piu di Luca,che seppe tutto da Paolo.Piu di Giovanni che fu si testimonio oculare e auricolare,ma,secondo la sua indole estatica,per impeto di spirito era un pò sempre rapito in aria,piu che vicino al grosso dei fatti.

(tradotto,un matto...mamma mia che attendibilità che hanno sti vangeli)

don alberto ha scritto:

Sultan Sanai ha scritto:
Mamma mia ! Non sono ispirati? E io che li ho letti e capiti? Andrò all'inferno?

come battuta fa schifo.

che risposta preferisci?
-anch'io ho letto e capito i promessi sposi? andrò all'inferno perché non sono ispirati?
-per andare all'inferno bisogna anche leggere la didachè, la didascalia e tutto agostino
-come mai nella bibbia non ci sono le tabelline? forse non sono vere?

Dimmi se il Vangelo di Filippo è ispirato oppure no.

penso di non averlo mai sentito nominare.
no.
e il vangelo secondo charlie brown?

Mai sentito parlare dei 53 Vangeli gniostici di Nag Hammadi,scoperti nel 1945?

Tra gli altri ci sono il Vangelo di Tommaso,il Vangelo di Filippo,il Vangelo di verità e il Vangelo di Maria Maddalena

Prima di rispondere cerca su internet "Vangelo di Tommaso" sciegli un loghion qualsiasi,scrivilo e sotto spiegami cosa significa ciò che sta scritto.

Non PUOI farlo,nè tu nè il Papa.

Capito adesso perchè non sono ispirati ? (secondo te non secondo il Papa.)

Come disse Voltaire, i vangeli canonici sono quelli che non rotolarono giu' dal tavolo a Nicea..

I libri del NT e VT sono scelti arbitrariamente per la loro praticita' verso il cattolicesimo romano..i testi disponibili sono diverse decine, se non centinaia, ma la chiesa si e' semplicemente scelto quelli piu' confacenti ai propri scopi..

Gli apocrifi, sono stupidate tale e quanto i canonici, ma erano utili ad altre strutture clericali che esistevano un paio di millenni fa. Se il cristianesimo di Paolo, non fosse stato assunto a religione imperiale, sarebbe oggi una delle tante sette cristiane scomparse..

Allora, piccola pedante annotazione, urbi et orbi.
Innanzitutto la teoria Q, nelle sue linee generali, è quella considerata tuttora più valida in ambito accademico. In ogni caso, basta leggere i tre sinottici anche soltanto uno dopo l'altro per accorgersi della matrice unica da cui derivano, e questo è evidente anche al profano che li legge in traduzione.

Sul canone e la scelta dei testi che ne fanno parte la questione è un po' più complessa della semplificazione polemica di Voltaire, di fatto il primo documento in nostro possesso a citare il canone neotestamentario così come lo conosciamo oggi e posteriore al concilio niceno, che si occupò di ben altre cose che del canone.

Piccolo consiglio per il don, senza polemica: informati sui testi apocrifi e sul background religioso e culturale che li ha prodotti. Al di là del fatto che è fondamentale farlo per conoscere la storia del cristianesimo primitivo, rimane comunque importante anche solo, se vogliamo, come sorgente di argomentazioni apologetiche: volendo fare l'avvocato del diavolo, rimani scoperto sul fianco.

Chi spara ancora affermazioni come '53 vangeli gnostici scoperti', subirà la mia ira. Informarsi un pochetto, prima di utilizzare un linguaggio scorretto e ambiguo per portare acqua al proprio mulino, altrimenti si rimediano solo figuracce.

Werewolf ha scritto:
Chi spara ancora affermazioni come '53 vangeli gnostici scoperti', subirà la mia ira. Informarsi un pochetto, prima di utilizzare un linguaggio scorretto e ambiguo per portare acqua al proprio mulino, altrimenti si rimediano solo figuracce.

OT scusate

Stavolta arrivi tardi, ha già subito la mia

Invito a ricordare altresì come l'idea di ispirazione della Scrittura della Chiesa Cattolica sia molto diversa da quella di una inerranza o di una dettatura divina dei testi, cosa invece ben presente nell'idea protestante di ispirazione. Se dovete sparare sulla Croce Rossa, assicuratevi di avere le cartucce di proiettili veri, non a salve

Pero'... Pero'....
L'idea di ispirazione e' probabilmente diversa ora, non secoli fa, quando si pretendeva che fosse la Verita' con la V maiuscola... Hanno solo aggiustato il tiro da quando e' venuto fuori che la terra non e' piatta....

chef75 ha scritto:
Piu di Giovanni che fu si testimonio oculare e auricolare,ma,secondo la sua indole estatica,per impeto di spirito era un pò sempre rapito in aria,piu che vicino al grosso dei fatti.[/i]

(tradotto,un matto...mamma mia che attendibilità che hanno sti vangeli)

nnno.
senti io non sono un esegeta, ma una cosa stupisce in giovanni
-la maggior precisione storica, geografica e cronologica: è a lui che dobbiamo i "tre"anni di ministero di Gesù, per esempio, una cronologia della cena pasquale verisimile, la piscina con "5" portici ("chiaramente simbolica" ... finchè gli archeologi non l'hanno trovata ...)
-l'ironia con cui Gesù parla (e sfotte i suoi avversari), i doppisensi ...

quando parlo di giovanni, lo definisco sempre "il finto svanito".

Un vero artista.

Sultan Sanai ha scritto:
Mai sentito parlare dei 53 Vangeli gniostici di Nag Hammadi,scoperti nel 1945?
Tra gli altri ci sono il Vangelo di Tommaso,il Vangelo di Filippo,il Vangelo di verità e il Vangelo di Maria Maddalena
Prima di rispondere cerca su internet "Vangelo di Tommaso" sciegli un loghion qualsiasi,scrivilo e sotto spiegami cosa significa ciò che sta scritto.
Non PUOI farlo,nè tu nè il Papa.
Capito adesso perchè non sono ispirati ? (secondo te non secondo il Papa.)

senti, avevo una parrocchia dedicata a sant'anna, mi sono letto non so quanti vangeli apocrifi con le storielline di gioacchino e anna, tutte uguali, tutte copiate dall'antico testamento ... una palla spaventosa.

Tommaso non è un Vangelo, ma una raccolta di detti.
che tra l'altro pare non abbai fatto molta fortuna presso il sensus fidei dei credenti, che è l'unica autorità sostanziale nella Chiesa (strano ma vero).

Che ci siano anche delle cose buone, utili e vere, non significa che siano "ispirati".

I nomi dei genitori di Maria (memoria al 26 luglio) sono ricavati dal protovangelo di giacomo (che viene riportato integralmente nella famosa sinossi greca di nonmiricordochi perché l'ho regalata a un seminarista, visto che in campagna non la usavo)

Pero'... Pero'....
L'idea di ispirazione e' probabilmente diversa ora, non secoli fa, quando si pretendeva che fosse la Verita' con la V maiuscola... Hanno solo aggiustato il tiro da quando e' venuto fuori che la terra non e' piatta....

Ti devo correggere: è proprio il contrario. I primi cristiani si rendevano perfettamente conto delle intime contraddizioni dei loro testi, ed è anche per questo che erano estremamente riluttanti a creare un canone. Nell'antichità e poi per gran parte dell'Alto Medioevo il rapporto con la cosiddetta Verità era estremamente elastico. E' con il Basso Medioevo e poi con la stretta del Concilio di Trento che si crea un'idea, almeno nella Chiesa Cattolica, un'idea di inerranza della dottrina, ma attenzione, sempre della dottrina, non dei singoli testi sacri, i quali sono, sono stati e sempre saranno, solo una cartina al tornasole della tradizione, ma non 'la ' tradizione, che è l'unica cosa veramente intoccabile della Chiesa, ma che per sua natura, è un concetto facilmente piegabile alle più terrene necessità.

senti io non sono un esegeta, ma una cosa stupisce in giovanni
-la maggior precisione storica, geografica e cronologica: è a lui che dobbiamo i "tre"anni di ministero di Gesù, per esempio, una cronologia della cena pasquale verisimile, la piscina con "5" portici ("chiaramente simbolica" ... finchè gli archeologi non l'hanno trovata ...)
-l'ironia con cui Gesù parla (e sfotte i suoi avversari), i doppisensi ...

Sulla precisione cronologica giovannea sarebbe da discutere a lungo: fermo restando che dovendo scegliere fra cronologia sinottica e giovannea, sceglierei anche io quella giovannea, rimane che è incompatibile con quella sinottica. Essendo più antica quella sinottica rimane aperta la questione, anche perché Giovanni non si fa problemi ad utilizzare categorie di pensiero e a metter in parola a Gesù parole che non solo lui non avrebbe mai detto, ma che i suoi discepoli nemmeno avrebbero capito. Quindi, se da un lato Giovanni soddisfa la nostra necessità di un racconto 'compiuto', dall'altro ci sono buoni motivi per metter in dubbio la sua fedeltà al fatto storico.

I vangeli apocrifi non sono i libriccini di 'completamento' che danno al catechismo, e questo lo sai bene don: sono testi come lo Pseudo-Matteo, lo Pseudo-Matteo, il Proto-Giacomo, il vangelo di Nicodemo, di Filippo e così via. Tommaso è un vangelo: non essere tanto sciovinista da utilizzare categorie costruite soltanto a partire dai canonici: per l'antichità qualsiasi testo che raccontasse di Gesù o riportasse quello che aveva detto era considerato un vangelo, e lo dimostra il fatto che sui testi antichi, alla fine dell'opera, ci sia scritto 'vangelo di Tommaso', e non qualcos'altro. Idem vale per tutti gli altri vangeli(propriamente detti tali) apocrifi.

Ti devo correggere: è proprio il contrario. I primi cristiani si rendevano perfettamente conto delle intime contraddizioni dei loro testi, ed è anche per questo che erano estremamente riluttanti a creare un canone. Nell'antichità e poi per gran parte dell'Alto Medioevo il rapporto con la cosiddetta Verità era estremamente elastico. E' con il Basso Medioevo e poi con la stretta del Concilio di Trento che si crea un'idea, almeno nella Chiesa Cattolica, un'idea di inerranza della dottrina, ma attenzione, sempre della dottrina, non dei singoli testi sacri, i quali sono, sono stati e sempre saranno, solo una cartina al tornasole della tradizione, ma non 'la ' tradizione, che è l'unica cosa veramente intoccabile della Chiesa, ma che per sua natura, è un concetto facilmente piegabile alle più terrene necessità.

Sempre di stiramento della pelle dei cojones stiamo parlando.

Sempre di stiramento della pelle dei cojones stiamo parlando.

Questo perché tu parti da un'idea 'moderna' di religione, ovvero di dogma cristallizzato, di verità rivelata valida per sempre: nel mondo antico, né tanto meno nel cristianesimo primitivo le cose stavano così, tant'è vero che sin dall'inizio nel cristianesimo si svilupparono decine di correnti diverse e che esse furono soppresse, e con fatica, quando il cristianesimo divenne religione di stato dell'impero romano(che necessitava per ovvi motivi di una visione univoca di tale religione).
Nell'antichità, oltre ad un certo senso della comunità religiosa, quindi attendere alle cerimonie pubbliche, non era richiesto di credere a questo o a quel pronunciamento dogmatico, questo perché nel mondo classico non esisteva una classe sacerdotale fissa(i sacerdoti erano innanzitutto una carica pubblica) ed in ogni caso non aveva potere coercitivo in fatto di fede, e questo era in un qualche modo valido anche per le comunità cristiane primitive (sarebbe lungo fare precisare questa mia affermazione). Idem vale per le religioni dell'Oriente antico, prive anch'esse, se non di una classe sacerdotale fissa(che era invece presente), comunque priva di un sistema dottrinale unico: penso per esempio alla religione egizia la quale, pur presentando una delle classi sacerdotali più potenti e privilegiate del mondo antico, aveva un sistema di miti e di racconti estremamente stratificato e regionalistico.

don alberto ha scritto:

chef75 ha scritto:
Piu di Giovanni che fu si testimonio oculare e auricolare,ma,secondo la sua indole estatica,per impeto di spirito era un pò sempre rapito in aria,piu che vicino al grosso dei fatti.[/i]

(tradotto,un matto...mamma mia che attendibilità che hanno sti vangeli)

nnno.
senti io non sono un esegeta, ma una cosa stupisce in giovanni
-la maggior precisione storica, geografica e cronologica: è a lui che dobbiamo i "tre"anni di ministero di Gesù, per esempio, una cronologia della cena pasquale verisimile, la piscina con "5" portici ("chiaramente simbolica" ... finchè gli archeologi non l'hanno trovata ...)
-l'ironia con cui Gesù parla (e sfotte i suoi avversari), i doppisensi ...

quando parlo di giovanni, lo definisco sempre "il finto svanito".

Chette devo dì...piatela con Cesare Angelini...cè pure l'imprimatur ...Can.Luigi Coccolo,Vic.Gen.