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BestBeast ha scritto:
Non potresti proferire verbo se ti limitassi solo alla sfera della conoscenza, perchè appunto la Conoscenza con la Cì maiuscola, non esiste.. La cosa che più la rispecchierebbe sarebbe l'onniscienza, ma non ho mai conosciuto uno avesse questa dote.. Comunque benvenuto! Il nome Agnosticazzi mi fa morire dal ridere!
Grazie del benvenuto. Il resto non l'ho capito troppo bene.

Delfi68 ha spiegato perfettamente quello che intendevo. Se applichi questo principio davvero a tutto non potresti dire e fare niente, perchè potresti dire e fare solo quello di cui conosci con la c maisucola l'esatta essenza, e visto che questo superpotere ce l'ha solo dio..

agnosticazzi ha scritto:

Minsky ha scritto:Ok. Hai appena affermato - giusto per tornare alla tua metafora - che non sai neppure se esista la stanza, non semplicemente che sei dubbioso sul contenuto.

Non ho capito, dici di voler star fuori metafora e poi torni alla stanza. Non è così.

Era giusto per farti "sentire a casa", visto che la metafora della stanza sembra piacerti molto.

agnosticazzi ha scritto:

Minsky ha scritto:O meglio, fuor di metafora: non si può affermare che esista un qualunque piano trascendentale. Data questa sostanziale incapacità di base, non vedo alcun senso nel voler argomentare di eventuali esseri metafisici, che potrebbero popolare il piano trascendentale, ammesso che esso esistesse.
Dunque tu, nulla potendo predicare della trascendenza, nulla puoi affermare, neppure in senso dubitativo, sulle proprietà della trascendenza.

Infatti non affermo nulla, mi limito a considerare non provata l'inesistenza di quanto dici. Esattamente come non posso disquisire riguardo a dimensioni parallele, visto che non ho modo di sperimentare niente che le riguardi, direttamente o meno. Questo non implica le certezze sulla loro inesistenza, siano come che siano.

Ora l'errore dovrebbe esserti evidente. Io ho scritto: «nulla puoi affermare», mentre tu parli di «certezze sull'inesistenza»: una pretesa ontologica inconsistente.

Rimango volentieri a disposizione se ti necessitassero ulteriori delucidazioni.

Fux89 ha scritto:Agnosticazzi, mi spiace per te, ma sbagli clamorosamente. La questione è molto semplice: Tizio dice "c'è un unicorno rosa invisibile che ha creato tutto l'universo". Io gli chiedo: dimostralo. Tizio risponde: non posso dimostrarlo. A questo punto, io sono legittimato a definirmi a-unicornorosainvisibile. Sostituisci "dio" a "unicorno rosa invisibile" e vedrai che tutto torna.

Proviamo con un chiarimento in forma grafica, forse ci arriva:

delfi68 ha scritto:Liberissimo di procedere in questo modo...ma non puoi pretendere che sia un modo logico.

Non sono mie pretese, la logica è quella che è.

Nel caso che veramente, e non a chiacchere tu volessi procedere con il sistema del "non affermare nulla sulla non provata esistenza di.." Non dvresti muovere un solo muscolo per il resto della vita..e vediamo perche'.

E qui già non ci siamo. Perché seguendo questo tuo distorto ragionamento, allora in questo momento starei recitando i vespri.

Non e' provato che non esista l'anima e che questa risieda nelle mosche, negli insetti, inclusi gli acari della polvere e potresti causare la morte di milioni di esseri animati ogni giorno, muovendoti..non e' provato che il tuo moto non deformi lo spazio tempo creando stragi di bambini in un universo parallelo, non e' provato che il tuo semplice guardare una persona non gli causi il cancro, oltre alle cause note, nulla dimostra l'impossibilita' che tu abbia il super potere di generare il cancro con lo sguardo..eccetera eccetera ..all'infinito.

Infatti, non lo è. Mi limito a considerare ininfluente la possibilità che tali ipotesi siano fondate. Non mi sogno di saper dimostrare che la mia presenza non alteri lo spaziotempo di universi paralleli, per il semplice motivo che non so farlo.

Quindi come puoi facilmente constatare da solo, il tuo Abito Mentale non e' affatto cosi come tu dici essere, ossia che
Ma applichi questa procedura "agnostica" solo a determinate faccenduole che ti fanno comodo, o ti vengono spontanee.ma non applichi il tuo illogico agnosticismo su tutto quello che ti riguarda.

Errato. Come ti ho già detto, ma forse fatichi a capire, la cosa non è affatto comoda. Sarebbe molto più rassicurante rifugiarsi in pseudo certezze.

Infatti la la coerenza e' una delle prove necessarie per determinare la logica!

L'agnosticismo riguardo gli dei, e' contradditorio rispetto a tutto il resto del tuo approccio alla vita, quindi e' provatamente illogico assumerlo come modello mentale, sebbene sia funzionale a delle necessita' istintive dell'uomo di sopperire alla paura della morte.

Delirio. Il mio agnosticismo è una (e l'unica possibile) conseguenza di un'analisi logica e distaccata dei fatti, ove non entrano necessità istintive nè paure. Anzi, la necessità più sentita è quella di avere risposte, anche quando queste non ci sono.

Sei agnostico su dio, perche' e' la tua porticina di sicurezza verso la panic room che usi per sfugire alla consapevolezza della morte.
Ma non sei agnostico sul fatto che dato che non e' provato che tu non sia, sebbene involontariamente, uno stragista spazio temporale. Non certezza per la quale dovresti perlomeno evitare il rischio di distrugegre intere civilta' ogni mattino, quando metti il piede giu' dal letto e modifichi la trama dello spazio tempo...

Due stupidate Giganti. Ma una la ritieni piu' vera dell'altra...pensaci.

Invece, mi dispiace contraddire le tue certezze sul mio conto, ma sono agnostico rispetto alle due esattamente allo stesso modo. Sebbene non trovi rilevante nè provabile la possibilità concreta di fare stragi infilandomi le pantofole, non possiedo alcuna prova per dimostrare che non vi è alcuna interazione tra me e lo spazio tempo di un'altra dimensione.

Rasputin ha scritto:
Invece si tratta proprio di un non sequitur, e clamoroso anche. Quando trai una conclusione, devi fare attenzione che sia la conseguenza logica delle tue premesse.

Errore.

Werewolf ha scritto:La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Infatti non decido io cosa è vero o falso.

Fux89 ha scritto:Agnosticazzi, mi spiace per te, ma sbagli clamorosamente. La questione è molto semplice: Tizio dice "c'è un unicorno rosa invisibile che ha creato tutto l'universo". Io gli chiedo: dimostralo. Tizio risponde: non posso dimostrarlo. A questo punto, io sono legittimato a definirmi a-unicornorosainvisibile. Sostituisci "dio" a "unicorno rosa invisibile" e vedrai che tutto torna.

Ti ho detto già che tra i due non c'è alcuna differenza, quindi la tua richiesta di sostituzione è futile. L'assoluta improbabilità dell'esistenza del particolare non fornisce indicazioni sul generale. Invece tu, come molti altri, vi sentite autorizzati all'estrapolazione che vi conduca a certezze sui massimi sistemi.

Minsky ha scritto:
Ora l'errore dovrebbe esserti evidente. Io ho scritto: «nulla puoi affermare», mentre tu parli di «certezze sull'inesistenza»: una pretesa ontologica inconsistente.
Rimango volentieri a disposizione se ti necessitassero ulteriori delucidazioni.

Non c'è alcun errore, anzi le due cose sono assimilabili. Dire che considero non provata l'inesistenza del trascendente dove striderebbe con il tuo dire che del trascendente non possiamo dire niente? Dire niente significa non poter dire che non esiste.

Rasputin ha scritto:Proviamo con un chiarimento in forma grafica, forse ci arriva:

Forse ci arrivi tu: non vedere cosa il tizio credente tenga tra le mani non è dimostrazione che le sue mani siano vuote, indipendentemente dal fatto che egli affermi di avere palline monete o qualsiasi altro oggetto. Più chiaro di così non si può, e come vedi la logica del ragionamento emerge lampante anche da una battutina che volevi usare per tutt'altro scopo.

agnosticazzi ha scritto:
Forse ci arrivi tu: non vedere cosa il tizio credente tenga tra le mani non è dimostrazione che le sue mani siano vuote, indipendentemente dal fatto che egli affermi di avere palline monete o qualsiasi altro oggetto. Più chiaro di così non si può, e come vedi la logica del ragionamento emerge lampante anche da una battutina che volevi usare per tutt'altro scopo.

Sorvolo sul resto delle minchiate, ci provo per l'ultima volta poi ti lascio in pasto a Fux & c.:

Come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva delle cose. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?


· No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci inclusa la divinità in della quale non escludi l'esistenza.
· Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
· Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.
Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicuro di niente e probabilmente scrivi rinchiuso in un posto dalle pareti imbottite.

Quando uno non ha ne la maturita' ne l'umilta' di partecipare a un ragionamento, ma ha solo lapretesa di sfracellarsi contro un muro pur di non retrocedere su un suo ragionamento sballato, e' meglio lasciar perdere...

Agnosticazzi fa solo la solita figura del testardo..peccato.

agnosticazzi ha scritto:Invece tu, come molti altri, vi sentite autorizzati all'estrapolazione che vi conduca a certezze sui massimi sistemi.

No. Come ho detto, hai una visione dell'ateismo distorta, e questa tua affermazione, che non corrisponde alla realtà, lo dimostra.

Fux89 ha scritto:

agnosticazzi ha scritto:Invece tu, come molti altri, vi sentite autorizzati all'estrapolazione che vi conduca a certezze sui massimi sistemi.

No. Come ho detto, hai una visione dell'ateismo distorta, e questa tua affermazione, che non corrisponde alla realtà, lo dimostra.

Non vi è alcuna distorsione, è quanto state facendo, altrimenti come la chiami la certezza di cui stai discorrendo?
Questo è l'unico intervento cui valga la pena di rispondere, gli altri due non contengono argomentazione alcuna, per cui sono inutili repliche fatte tanto per fare, una volta giunti all'esaurimento degli argomenti.

L'unico che ha parlato di certezze sei tu.

agnosticazzi ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ora l'errore dovrebbe esserti evidente. Io ho scritto: «nulla puoi affermare», mentre tu parli di «certezze sull'inesistenza»: una pretesa ontologica inconsistente.
Rimango volentieri a disposizione se ti necessitassero ulteriori delucidazioni.

Non c'è alcun errore, anzi le due cose sono assimilabili. Dire che considero non provata l'inesistenza del trascendente dove striderebbe con il tuo dire che del trascendente non possiamo dire niente? Dire niente significa non poter dire che non esiste.

Caro agnostico, il tuo errore - perdonami se insisto - a parer mio discende da una mal digerita filosofia cartesiana. Il fatto che un ente si possa pensare - concepire, immaginare - in nessun modo autorizza a predicare sulla sua esistenza e sulle sue qualità, come se fosse reale, in assenza di un processo che lo riconduca alla fenomenologia osservabile.

"Cogito, ergo sum": è una istanza autoreferenziale, non propagabile all'esterno. Come ti è stato fatto notare da altri, l'universo degli enti concepibili - virtualmente illimitato - riempirebbe lo spazio ontologico rendendo lecite predicazioni infinitamente ricorsive.

Tutto questo conduce a posizioni già ben note e ampiamente confutate in filosofia. Cito qui brevissimamente il teoreticismo trascendentale di Husserl, criticato da Heidegger che ha mostrato come scaturisca un ipotecante residuo metafisico dall'ontologia universale della fenomenologia Husserliana. Nel tuo approccio - ma sono pronto a ritirare l'illazione se mi dimostri che non è così - scorgo i connotati di questo orientamento.

Benvenuto! Ti ha già detto Davide quel che ti avrei domandato io, ma che alla fine non ti avrei chiesto per pigrizia. Ormai mi sono fatto un'idea sugli agnostici. Per me hanno una logica distorta quanto quella dei credenti. Mentre i credenti sono ignoranti e sono fieri di esserlo, gli agnostici hanno semplicemente una logica molto confusa e difficile da mettere a posto.

Fux89 ha scritto:L'unico che ha parlato di certezze sei tu.

Questa è bella! A meno che tu non voglia considerare certezza l'aver detto che non so dare risposte.

Minsky ha scritto:Caro agnostico, il tuo errore - perdonami se insisto - a parer mio discende da una mal digerita filosofia cartesiana. Il fatto che un ente si possa pensare - concepire, immaginare - in nessun modo autorizza a predicare sulla sua esistenza e sulle sue qualità, come se fosse reale, in assenza di un processo che lo riconduca alla fenomenologia osservabile.

Scusami, ma la filosofia cartesiana ha ben poco a che vedere con quanto dico. Come ho già provato a spiegare io non so dire alcunché sulle qualità di un qualche ente, né sull'esistenza particolare di un determinato ente. Sto dicendo che, da un punto di vista logico, la non conoscenza non corrisponde alla consapevolezza dell'inesistenza. L'esempio della stanza era esattamente questo, niente di più: oltre una porta non sai cosa c'è, i credenti inventano un mobilio al quale credere. Tu sai che tale mobilio è inventato e che quindi non esiste se non nella loro testa, e l'ultimo salto che fai è concluderne che non esiste mobilio alcuno (o addirittura stanza). La mia posizione è dire che non so cosa c'è oltre.

Cosworth117 ha scritto:Benvenuto! Ti ha già detto Davide quel che ti avrei domandato io, ma che alla fine non ti avrei chiesto per pigrizia. Ormai mi sono fatto un'idea sugli agnostici. Per me hanno una logica distorta quanto quella dei credenti. Mentre i credenti sono ignoranti e sono fieri di esserlo, gli agnostici hanno semplicemente una logica molto confusa e difficile da mettere a posto.

Grazie del benvenuto. Ora ovviamente sono in attesa di delucidazioni riguardo la confusione nella logica esposta.

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:L'unico che ha parlato di certezze sei tu.

Questa è bella! A meno che tu non voglia considerare certezza l'aver detto che non so dare risposte.

Non far finta di non capire. Tu hai parlato di certezze riferendoti alla nostra posizione di atei, attribuendo a noi l'affermazione di certezze. Dal che ho dedotto che tu hai una visione distorta dell'ateismo.

Fux89 ha scritto:Non far finta di non capire. Tu hai parlato di certezze riferendoti alla nostra posizione di atei, attribuendo a noi l'affermazione di certezze. Dal che ho dedotto che tu hai una visione distorta dell'ateismo.

Noi atei non mi piace affatto, comunque, facciamo presto: tu ritieni impossibile l'esistenza di una divinità?

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:Non far finta di non capire. Tu hai parlato di certezze riferendoti alla nostra posizione di atei, attribuendo a noi l'affermazione di certezze. Dal che ho dedotto che tu hai una visione distorta dell'ateismo.

Noi atei non mi piace affatto, comunque, facciamo presto: tu ritieni impossibile l'esistenza di una divinità?

No.

agnosticazzi ha scritto:Grazie del benvenuto. Ora ovviamente sono in attesa di delucidazioni riguardo la confusione nella logica esposta.

Ok. Perchè non applicate a Dio la logica riguardante le fate, gli gnomi e Babbo Natale. Se la utilizzaste sareste atei, perchè attendete una dimostrazione di un fatto concreto prima di affermarne l'esistenza. Se invece non utilizzate quella logica per voi tutto può esistere, e io la ritengo una logica distorta, dato che non avete più punti di riferimento. Io non mi vorrei trovare nella tua posizione, diventerei probabilmente pazzo e sognatore. Tu non lo sei, la tua posizione potrebbe essere rispettabile come quella di tanti altri agnostici, ma io non la capisco, dato che la ragione non trova più punti di riferimento a cui aggrapparsi.

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:Non far finta di non capire. Tu hai parlato di certezze riferendoti alla nostra posizione di atei, attribuendo a noi l'affermazione di certezze. Dal che ho dedotto che tu hai una visione distorta dell'ateismo.

Noi atei non mi piace affatto, comunque, facciamo presto: tu ritieni impossibile l'esistenza di una divinità?

Dipende dagli attributi che vuoi dare a questa divinita'...

Fux89 ha scritto:No.

E quindi di cosa stiamo parlando scusa?

Cosworth117 ha scritto:Ok. Perchè non applicate a Dio la logica riguardante le fate, gli gnomi e Babbo Natale. Se la utilizzaste sareste atei, perchè attendete una dimostrazione di un fatto concreto prima di affermarne l'esistenza. Se invece non utilizzate quella logica per voi tutto può esistere, e io la ritengo una logica distorta, dato che non avete più punti di riferimento. Io non mi vorrei trovare nella tua posizione, diventerei probabilmente pazzo e sognatore. Tu non lo sei, la tua posizione potrebbe essere rispettabile come quella di tanti altri agnostici, ma io non la capisco, dato che la ragione non trova più punti di riferimento a cui aggrapparsi.

Sbagli. Come ho già detto, la logica applicata a Dio è la stessa. Tutto in linea di principio potrebbe esistere, quello che fa la differenza sono i criteri che debbo utilizzare per prendere delle decisioni.

delfi68 ha scritto:Dipende dagli attributi che vuoi dare a questa divinita'...

Cioè?

cioe'..

Cioe' che dipende dagli attributi della divinita'..

Puoi farmi un esempio per capire cos'e' per te una divinita'? ..i suoi attributi, una definizione..cosi allora posso risponderti anch'io..

Bisogna essere daccordo su cosa sia, faccia e dove sia, una divinita'..

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:No.

E quindi di cosa stiamo parlando scusa?

Io sto parlando del fatto che l'ateismo è una posizione perfettamente razionale. Tu?

Fa a gara con se stesso..o meglio correndo da solo, in un ideale, quanto inutile battaglia, a chi riesce a non ammettere di avere torto..nonostante le evidenze..

agnosticazzi ha scritto:

Minsky ha scritto:Caro agnostico, il tuo errore - perdonami se insisto - a parer mio discende da una mal digerita filosofia cartesiana. Il fatto che un ente si possa pensare - concepire, immaginare - in nessun modo autorizza a predicare sulla sua esistenza e sulle sue qualità, come se fosse reale, in assenza di un processo che lo riconduca alla fenomenologia osservabile.

Scusami, ma la filosofia cartesiana ha ben poco a che vedere con quanto dico. Come ho già provato a spiegare io non so dire alcunché sulle qualità di un qualche ente, né sull'esistenza particolare di un determinato ente. Sto dicendo che, da un punto di vista logico, la non conoscenza non corrisponde alla consapevolezza dell'inesistenza. L'esempio della stanza era esattamente questo, niente di più: oltre una porta non sai cosa c'è, i credenti inventano un mobilio al quale credere. Tu sai che tale mobilio è inventato e che quindi non esiste se non nella loro testa, e l'ultimo salto che fai è concluderne che non esiste mobilio alcuno (o addirittura stanza). La mia posizione è dire che non so cosa c'è oltre.

Eccolo lì! Ora siamo alla metafora più di dettaglio della "porta". Hai appena dichiarato che per te esiste indiscutibilmente una "porta", e senza necessità di grandi sforzi d'interpretazione si capisce bene cosa intendi dire.

Io invece dico che non c'è nessuna "porta".

Quello che sostieni tu è del tutto analogo a quello che crede un altro simpatico (sebbene a volte un po' noioso) frequentatore del forum: ti do il riferimento così puoi verificare che le vostre idee fanno scopa al 100%: link.

L'unica differenza fra di voi, è che lui è già passato al mobilificio per ordinare l'arredamento completo della nuova casa, e adesso non gli rimane che pagare le rate. Tu invece sei dubbioso sul fatto se troverai un arredamento in stile '900 o liberty o altro, oppure una stanza vuota.

agnosticazzi ha scritto:... tu ritieni impossibile l'esistenza di una divinità?

Anche se la domanda non era rivolta a me personalmente, mi dà il destro per introdurre un ulteriore livello di analisi, un livello "laterale", se vuoi: giacché a te piacciono le metafore, vorrei mostrarti che anche a me l'immaginazione non fa difetto.

Rispondo: no, anzi, di recente ne ho inventata una: link.
Se hai qualche minuto di tempo per prendere visione della mia creatura, vedrai che è molto più solida e convincente di qualunque altra sia mai stata inventata nella storia dell'umanità. Eppure è stata costruita con una manciata di spunti da racconti di fantascienza da un autore privo di competenze teologiche.

Dal che si deduce...

Fux89 ha scritto:

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:Non far finta di non capire. Tu hai parlato di certezze riferendoti alla nostra posizione di atei, attribuendo a noi l'affermazione di certezze. Dal che ho dedotto che tu hai una visione distorta dell'ateismo.

Noi atei non mi piace affatto, comunque, facciamo presto: tu ritieni impossibile l'esistenza di una divinità?

No.

io penso che si stia parlando della stessa cosa, agnosticazzi non crede e non si pone il problema di credere ad alcuna religione in quanto frutto di credenze e dogmi prodotti dall'uomo, ma in quanto essere umano e non onniscente ha la giusta umiltà di non poter affermare l'inesistenza di una divinità, devo dire di condividere la sua posizione, sono forse anch'io un agnostico ?

Probabilmente lo sei, visto che anche tu sei condizionato dal non poter affermare l'inesistenza. Seguendo questa logica arrivi alla domanda: se non puoi affermare l'inesistenza di babbo natale, sospenderai anche qui il giudizio? Sarai agnostico anche sulla esistenza di babbo natale?

frasco ha scritto:
io penso che si stia parlando della stessa cosa, agnosticazzi non crede e non si pone il problema di credere ad alcuna religione in quanto frutto di credenze e dogmi prodotti dall'uomo, ma in quanto essere umano e non onniscente ha la giusta umiltà di non poter affermare l'inesistenza di una divinità, devo dire di condividere la sua posizione, sono forse anch'io un agnostico ?

Il punto è che lui è agnostico verso tutto, il bigfoot, gli UFO, il mostro di Loch Ness, Yawhè, Krisna, Visnu, i dragi, le fate, cazzi e mazzi

BestBeast ha scritto:Probabilmente lo sei, visto che anche tu sei condizionato dal non poter affermare l'inesistenza. Seguendo questa logica arrivi alla domanda: se non puoi affermare l'inesistenza di babbo natale, sospenderai anche qui il giudizio? Sarai agnostico anche sulla esistenza di babbo natale?

la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

teto ha scritto:

frasco ha scritto:
io penso che si stia parlando della stessa cosa, agnosticazzi non crede e non si pone il problema di credere ad alcuna religione in quanto frutto di credenze e dogmi prodotti dall'uomo, ma in quanto essere umano e non onniscente ha la giusta umiltà di non poter affermare l'inesistenza di una divinità, devo dire di condividere la sua posizione, sono forse anch'io un agnostico ?

Il punto è che lui è agnostico verso tutto, il bigfoot, gli UFO, il mostro di Loch Ness, Yawhè, Krisna, Visnu, i dragi, le fate, cazzi e mazzi

Questa, se lui la sostiene, e' una menzogna spudorata utile solo a sostenere il suo sbilenco ragionamento e non dover arrendersi alla ragione, imprando a retrocedere onorevolmente piuttosto che incaponirsi sull'assurdo pur di non ammettere un errore..

I riduzionismi o le rette tangenti verso l'assurdo sono solo arzigogoli dialettici di gente testarda e tutt'altro che umile..

frasco ha scritto:

BestBeast ha scritto:Probabilmente lo sei, visto che anche tu sei condizionato dal non poter affermare l'inesistenza. Seguendo questa logica arrivi alla domanda: se non puoi affermare l'inesistenza di babbo natale, sospenderai anche qui il giudizio? Sarai agnostico anche sulla esistenza di babbo natale?

la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

No. Osserva bene le seguenti 4 vignette e dimmi che cosa (Se) ne deduci:

delfi68 ha scritto:

teto ha scritto:

frasco ha scritto:
io penso che si stia parlando della stessa cosa, agnosticazzi non crede e non si pone il problema di credere ad alcuna religione in quanto frutto di credenze e dogmi prodotti dall'uomo, ma in quanto essere umano e non onniscente ha la giusta umiltà di non poter affermare l'inesistenza di una divinità, devo dire di condividere la sua posizione, sono forse anch'io un agnostico ?

Il punto è che lui è agnostico verso tutto, il bigfoot, gli UFO, il mostro di Loch Ness, Yawhè, Krisna, Visnu, i dragi, le fate, cazzi e mazzi

Questa, se lui la sostiene, e' una menzogna spudorata utile solo a sostenere il suo sbilenco ragionamento e non dover arrendersi alla ragione, imprando a retrocedere onorevolmente piuttosto che incaponirsi sull'assurdo pur di non ammettere un errore..

I riduzionismi o le rette tangenti verso l'assurdo sono solo arzigogoli dialettici di gente testarda e tutt'altro che umile..

scusami ma dire di detenere la ragione assoluta è un atteggiamento molto religioso.....

frasco ha scritto:la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

E io ribadisco che non ho mai parlato di "certezze assolute". Citando un utente di un altro forum: non si vive di certezze, ma di opinioni fondate.

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:

BestBeast ha scritto:Probabilmente lo sei, visto che anche tu sei condizionato dal non poter affermare l'inesistenza. Seguendo questa logica arrivi alla domanda: se non puoi affermare l'inesistenza di babbo natale, sospenderai anche qui il giudizio? Sarai agnostico anche sulla esistenza di babbo natale?

la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

No. Osserva bene le seguenti 4 vignette e dimmi che cosa (Se) ne deduci:

non ne vedo il nesso con il nostro argomento, ovvero una cosa e' definire di avere o meno un bene mobile e definito ''universalmente'' come una palla, altro discorso e' affermare la conoscenza o l'inesistenza di una ''cosa'' indefinita e sconosciuta per definizione, che si voglia chiamare archè, iperuranio, dio, infinito ecc.....

Fux89 ha scritto:

frasco ha scritto:la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

E io ribadisco che non ho mai parlato di "certezze assolute". Citando un utente di un altro forum: non si vive di certezze, ma di opinioni fondate.

altri utenti di questo forum non hanno lo stesso atteggiamento, in quanto appena uno cerca di dir la sua viene tacciato di essere, illogico, testardo ecc.ecc. alla stregua dei peggiori credenti.

frasco ha scritto:
la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

No. Osserva bene le seguenti 4 vignette e dimmi che cosa (Se) ne deduci:

frasco ha scritto:
non ne vedo il nesso con il nostro argomento[...]

Lo temevo. Ci riprovo: il tuo è un ribaltamento della logica. Innanzitutto l'inesistenza di qualcosa non è un affermazione ma semplicemente consiste nel prendere atto che a favore dell'esistenza di quel qualcosa non esiste non solo la minima prova, ma nemmeno il minimo indizio; si può affermare qualcosa solo in senso positivo, ovvero il tavolo di cucina esiste e se vado in cucina lo posso vedere, toccare, ecc.

In secondo luogo, l'inesistenza di qualcosa non è affatto una certezza assoluta, ma se non vogliamo prendere in considerazione cose assurde, occorre partire dal presupposto che quella cosa non esiste fino a prova contraria, e comportarsi di conseguenza.

Infine, non è l'inesistenza di qualcosa che ha biosogno di prove, ma la sua esistenza, dato che non è possibile "Provare" l'inesistenza di nulla.

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:
la questione è un'altra, affermare con CERTEZZA ASSOLUTA, l'nesistenza di una cosa di cui non hai la PROVA della suddetta inesistenza e' arrogante tanto quanto affermare che gesu' era il figlio di dio.....diventa anch'esso un dogma.....

No. Osserva bene le seguenti 4 vignette e dimmi che cosa (Se) ne deduci:

frasco ha scritto:
non ne vedo il nesso con il nostro argomento[...]

Lo temevo. Ci riprovo: il tuo è un ribaltamento della logica. Innanzitutto l'inesistenza di qualcosa non è un affermazione ma semplicemente consiste nel prendere atto che a favore dell'esistenza di quel qualcosa non esiste non solo la minima prova, ma nemmeno il minimo indizio; si può affermare qualcosa solo in senso positivo, ovvero il tavolo di cucina esiste e se vado in cucina lo posso vedere, toccare, ecc.

In secondo luogo, l'inesistenza di qualcosa non è affatto una certezza assoluta, ma se non vogliamo prendere in considerazione cose assurde, occorre partire dal presupposto che quella cosa non esiste fino a prova contraria, e comportarsi di conseguenza.

Infine, non è l'inesistenza di qualcosa che ha biosogno di prove, ma la sua esistenza, dato che non è possibile "Provare" l'inesistenza di nulla.

...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

frasco ha scritto:...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Questo perché sia tu che agnosticazzi avete una visione dell'ateismo non corrispondente alla realtà, o meglio, identificate l'ateismo in sé con un particolare tipo di ateismo.

P.S. Se vuoi evidenziare qualcosa, usa il grassetto o un altro colore, che l'uso del rosso è riservato alla moderazione (art. 7c del Regolamento).

frasco ha scritto:
...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Ti dirò di più, io non sono nemmeno ateo. Sono normale, ed in assenza di dati oggettivi certe stronzate non mi vengono nemmeno in mente.

Non ho bisogno di escludere nulla che già non esiste.

Fux89 ha scritto:

frasco ha scritto:...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Questo perché sia tu che agnosticazzi avete una visione dell'ateismo non corrispondente alla realtà, o meglio, identificate l'ateismo in sé con un particolare tipo di ateismo.

P.S. Se vuoi evidenziare qualcosa, usa il grassetto o un altro colore, che l'uso del rosso è riservato alla moderazione (art. 7c del Regolamento).

beh allora stiamo discutendo di aria fritta perchè io condivido la vostra posizione e seguendo quello che scrive rasputin non afferma il contrario della mia, ergo, nolente approva anche lui la mia.

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:
...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Ti dirò di più, io non sono nemmeno ateo. Sono normale, ed in assenza di dati oggettivi certe stronzate non mi vengono nemmeno in mente.

Non ho bisogno di escludere nulla che già non esiste.

condivido,ho la tua stessa posizione.......

frasco ha scritto:

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:
...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Ti dirò di più, io non sono nemmeno ateo. Sono normale, ed in assenza di dati oggettivi certe stronzate non mi vengono nemmeno in mente.

Non ho bisogno di escludere nulla che già non esiste.

condivido,ho la tua stessa posizione.......

A me non pare:

http://atei.forumitalian.com/t3598p70-nuovo-iscritto#98739

se poi ora l'hai cambiata, tanto meglio

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:

Rasputin ha scritto:

frasco ha scritto:
...........mi sembra che tu sia agnostico tanto quanto lo sono io e agnosticazzi......

Ti dirò di più, io non sono nemmeno ateo. Sono normale, ed in assenza di dati oggettivi certe stronzate non mi vengono nemmeno in mente.

Non ho bisogno di escludere nulla che già non esiste.

condivido,ho la tua stessa posizione.......

A me non pare:

http://atei.forumitalian.com/t3598p70-nuovo-iscritto#98739

se poi ora l'hai cambiata, tanto meglio

no io non l'ho cambiata, ma tu stesso hai appena scritto che '' in assenza di dati oggettivi certe stronzate non mi vengono nemmeno in mente'', in forma diversa e quello che sia io che sticazzi abbiamo detto fin dal principio. Il nodo è che :'' fintanto che non ....dato oggettivo....non.''

Esatto, quindi io non affermo nulla

Rasputin ha scritto:Esatto, quindi io non affermo nulla

ed io neanche !

Frasco...

http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

...e' chiaro cosi'?

*Valerio* ha scritto:Frasco...

http://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html

...e' chiaro cosi'?

senza tirare in ballo i draghi era chiaro.......comuqnue citando il brano :

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.


''Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.''


ritorno al mio ''fintanto che non....dato oggettivo...... non''

ma se un uomo alto dodici metri, domani viene alla mia finestra, bussa, e comincia a sparar fuoco dalle narici distruggendo il mio paesello, sono costretto a ricredermi riguardo al mio ''non''. Però non posso affermare in modo categorico e assoluto che cio non avverrà....

frasco ha scritto:
''Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.''


ritorno al mio ''fintanto che non....dato oggettivo...... non''

ma se un uomo alto dodici metri, domani viene alla mia finestra, bussa, e comincia a sparar fuoco dalle narici distruggendo il mio paesello, sono costretto a ricredermi riguardo al mio ''non''. Però non posso affermare in modo categorico e assoluto che cio non avverrà....

Leggi bene, Frasco. La frase grassettata è evidentemente ironica. Il fatto che "un gran numero di persone" condividano la "stessa strana illusione" pone una seria ipoteca sul fatto che possano essere "sobrie e sane di mente"; dovremmo perciò chiederci per quale motivo ciò si verifichi... e la risposta è nota.

Fux89 ha scritto:Io sto parlando del fatto che l'ateismo è una posizione perfettamente razionale. Tu?

Non l'ateismo che intendo io, o il vocabolario.

delfi68 ha scritto:Fa a gara con se stesso..o meglio correndo da solo, in un ideale, quanto inutile battaglia, a chi riesce a non ammettere di avere torto..nonostante le evidenze..

Rimaniamo in tema di vocabolario:
evidenza: che è evidente, cioè
1 agg
che è ben visibile, che appare chiaramente
2 agg
che non ha bisogno di essere dimostrato.
In quello che hai scritto ho visto molte banalità al limite dell'offensivo, ma nessuna evidenza dei miei torti. Sei in grado di produrle o continuerai a parlare del più e del meno facendo finta di dire cose sensate ancora a lungo?

Minsky ha scritto:
Eccolo lì! Ora siamo alla metafora più di dettaglio della "porta". Hai appena dichiarato che per te esiste indiscutibilmente una "porta", e senza necessità di grandi sforzi d'interpretazione si capisce bene cosa intendi dire.

Si, è la separazione tra ciò di cui hai esperienza e ciò che ritieni trascendente. Se c'è qualcosa oltre, il trascendente esiste, se no, non esiste, per cui la porta deve esistere anche per te.

Io invece dico che non c'è nessuna "porta".

Quindi era necessario che ti sforzassi un po' di più nell'interpretazione.

Quello che sostieni tu è del tutto analogo a quello che crede un altro simpatico (sebbene a volte un po' noioso) frequentatore del forum: ti do il riferimento così puoi verificare che le vostre idee fanno scopa al 100%:

non vedo alcun punto di contatto tra i nostri pensieri.

L'unica differenza fra di voi, è che lui è già passato al mobilificio per ordinare l'arredamento completo della nuova casa, e adesso non gli rimane che pagare le rate. Tu invece sei dubbioso sul fatto se troverai un arredamento in stile '900 o liberty o altro, oppure una stanza vuota.

Il mobilio, se c'è, non lo ordini tu.

Dal che si deduce...

cosa?

Rasputin ha scritto: Innanzitutto l'inesistenza di qualcosa non è un affermazione ma semplicemente consiste nel prendere atto che a favore dell'esistenza di quel qualcosa non esiste non solo la minima prova, ma nemmeno il minimo indizio; si può affermare qualcosa solo in senso positivo, ovvero il tavolo di cucina esiste e se vado in cucina lo posso vedere, toccare, ecc.

Che cosa? Questo dove l'hai letto? Topolino immagino.

agnosticazzi ha scritto:

Minsky ha scritto:
Eccolo lì! Ora siamo alla metafora più di dettaglio della "porta". Hai appena dichiarato che per te esiste indiscutibilmente una "porta", e senza necessità di grandi sforzi d'interpretazione si capisce bene cosa intendi dire.

Si, è la separazione tra ciò di cui hai esperienza e ciò che ritieni trascendente. Se c'è qualcosa oltre, il trascendente esiste, se no, non esiste, per cui la porta deve esistere anche per te.

Io invece dico che non c'è nessuna "porta".

Quindi era necessario che ti sforzassi un po' di più nell'interpretazione.

Direi che non serve altro sforzo. Che la tua sia una porta girevole come quella di Holubice, o un portone a due battenti, sempre porta è.
Questa porta non esiste perché non esiste alcun piano trascendentale.

Ogni congettura sulla realtà ultima trascendentale conduce ad insanabili contraddizioni e demolisce l'ontologia, e non si tratta di una scoperta recente: «Ex absurdum sequitur quodlibet» come asseriva Duns Scoto.

Vedo che - è un equivoco diffusissimo peraltro - anche tu sei affetto dall'errore cartesiano. Ti invito ad approfondire l'argomento che ti ho segnalato qui, poi ne riparliamo.

agnosticazzi ha scritto:

Dal che si deduce...

cosa?

Aspettavo le tue di deduzioni! Evidentemente non ti sei preso la briga di leggere nulla.
Tipico atteggiamento saccente. Se vuoi fare il professore dovresti munirti di metodi un poco più solidi che ripetere sempre gli stessi concetti senza mai entrare in contraddittorio sugli argomenti. È un suggerimento, niente di obbligatorio, ben s'intende.

Minsky ha scritto:

frasco ha scritto:
''Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.''


ritorno al mio ''fintanto che non....dato oggettivo...... non''

ma se un uomo alto dodici metri, domani viene alla mia finestra, bussa, e comincia a sparar fuoco dalle narici distruggendo il mio paesello, sono costretto a ricredermi riguardo al mio ''non''. Però non posso affermare in modo categorico e assoluto che cio non avverrà....

Leggi bene, Frasco. La frase grassettata è evidentemente ironica. Il fatto che "un gran numero di persone" condividano la "stessa strana illusione" pone una seria ipoteca sul fatto che possano essere "sobrie e sane di mente"; dovremmo perciò chiederci per quale motivo ciò si verifichi... e la risposta è nota.

ma infatti anch'io condivido la illusorieta' di credere in un drago, in un gigante dodici metri, in dio, big foot, o mago merlino.....e infatti non ci credo, ma non posso in quanto umano e non essere onniscente, affermare con certezza assoluta la loro inesistenza(in quanto se si presentasse un dato oggettivo che confermasse tale esistenza dovrei ricredermi).

@Agnus dei, non l'ho letto da nessuna parte ma è farina del mio sacco. Puoi confutare se vuoi, ma rispondere con frasi da uno che sembra essere andato a scuola da Topo Gigio non apporta nulla alla discussione.

agnosticazzi ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io sto parlando del fatto che l'ateismo è una posizione perfettamente razionale. Tu?

Non l'ateismo che intendo io,

E, come ho già detto, tu hai una visione dell'ateismo estremamente distorta.

o il vocabolario.

Il vocabolario si limita a fornire una definizione, non fornisce una trattazione esaustiva del fenomeno che ha molte sfumature diverse.

frasco ha scritto:
ma infatti anch'io condivido la illusorieta' di credere in un drago, in un gigante dodici metri, in dio, big foot, o mago merlino.....e infatti non ci credo, ma non posso in quanto umano e non essere onniscente, affermare con certezza assoluta la loro inesistenza(in quanto se si presentasse un dato oggettivo che confermasse tale esistenza dovrei ricredermi).

Ok, allora proviamo a ragionare così. Teniamoci disponibili ad accettare l'esistenza dei draghi invisibili, qualora un giorno si scoprisse la prova che essi esistono veramente.
Per par condicio, dovremmo ovviamente mantenere lo stesso atteggiamento anche nei confronti degli gnomi, degli elfi, delle fate, del dio cristiano, di quello musulmano, di quello ebreo, e di tutti gli altri dei, non solo di quelli conosciuti e proclamati, ma anche di quelli ancora da inventare, giacché non vorrai mica escludere che la vera rivelazione della vera religione in realtà non sia ancora avvenuta, e che quelli del passato siano stati falsi profeti, e il vero profeta debba ancora venire!

E che cosa ti autorizza a negare categoricamente che il vero profeta non sia io, che per adesso sto solo facendo finta di essere ateo per prendermi gioco degli utenti di questo forum, ma la prossima settimana inizierò a diffondere il vero verbo divino, confermando la mia predicazione con miracoli straordinari?

Guarda, mi sei simpatico e voglio farti un'anticipazione. La prossima settimana - facciamo lunedì alle 12:00 - ti apparirà un vecchio seduto su una nuvola bianca e ti consegnerà una tavola con dieci comandamenti. Non ci credi? Come puoi provare che quello che ti ho rivelato non sia vero, fino a lunedì alle 12:00?

Dunque, amico mio, vediamola sul lato pragmatico. Tenere in sospeso il giudizio per qualunque amenità concepibile dalla mente umana (spesso si tratta di menti squilibrate) non è possibile, e potrebbe interferire severamente con le tue facoltà mentali. Tutte le baggianate vanno escluse e rifiutate, senza ulteriori indagini e questioni. Se qualcuno avanza rivelazioni controintuitive, o propone ipotesi che violano le leggi naturali note, o piani di esistenza ultraterreni, deve essere lui ad accompagnare le sue affermazioni con prove che le supportino. Altrimenti, se sta tranquillo, lascialo stare, ma se si agita chiama gli infermieri della croce verde.

Minsky ha scritto:

frasco ha scritto:
ma infatti anch'io condivido la illusorieta' di credere in un drago, in un gigante dodici metri, in dio, big foot, o mago merlino.....e infatti non ci credo, ma non posso in quanto umano e non essere onniscente, affermare con certezza assoluta la loro inesistenza(in quanto se si presentasse un dato oggettivo che confermasse tale esistenza dovrei ricredermi).

Ok, allora proviamo a ragionare così. Teniamoci disponibili ad accettare l'esistenza dei draghi invisibili, qualora un giorno si scoprisse la prova che essi esistono veramente.
Per par condicio, dovremmo ovviamente mantenere lo stesso atteggiamento anche nei confronti degli gnomi, degli elfi, delle fate, del dio cristiano, di quello musulmano, di quello ebreo, e di tutti gli altri dei, non solo di quelli conosciuti e proclamati, ma anche di quelli ancora da inventare, giacché non vorrai mica escludere che la vera rivelazione della vera religione in realtà non sia ancora avvenuta, e che quelli del passato siano stati falsi profeti, e il vero profeta debba ancora venire!

E che cosa ti autorizza a negare categoricamente che il vero profeta non sia io, che per adesso sto solo facendo finta di essere ateo per prendermi gioco degli utenti di questo forum, ma la prossima settimana inizierò a diffondere il vero verbo divino, confermando la mia predicazione con miracoli straordinari?

Guarda, mi sei simpatico e voglio farti un'anticipazione. La prossima settimana - facciamo lunedì alle 12:00 - ti apparirà un vecchio seduto su una nuvola bianca e ti consegnerà una tavola con dieci comandamenti. Non ci credi? Come puoi provare che quello che ti ho rivelato non sia vero, fino a lunedì alle 12:00?

Dunque, amico mio, vediamola sul lato pragmatico. Tenere in sospeso il giudizio per qualunque amenità concepibile dalla mente umana (spesso si tratta di menti squilibrate) non è possibile, e potrebbe interferire severamente con le tue facoltà mentali. Tutte le baggianate vanno escluse e rifiutate, senza ulteriori indagini e questioni. Se qualcuno avanza rivelazioni controintuitive, o propone ipotesi che violano le leggi naturali note, o piani di esistenza ultraterreni, deve essere lui ad accompagnare le sue affermazioni con prove che le supportino. Altrimenti, se sta tranquillo, lascialo stare, ma se si agita chiama gli infermieri della croce verde.

ma io condivido in pieno, infatti pragmaticamente, non credo in nessun evento, fatto, ente o presenza non confermata da dati scentifici e oggettivi, ma non posso dire di avere la certezza assoluta dell'inesistenza di dio o gnomo che sia......se ne avessi la certezza, avrei anche la risposta al significato della vita.....cito Bill Maher : questo è il mio prodotto io professo il DUBBIO....