era post-industriale

Da tadiottof Mer 2 Nov 2011 - 20:15

qualcuno del forum ha qualche idea sull'era post-industriale?

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 21:05

Sì, fa parte del complotto ebraico.

Da **chef75** Mer 2 Nov 2011 - 21:39

tadiottof ha scritto:qualcuno del forum ha qualche idea sull'era post-industriale?

No.

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 21:41

chef75sp ha scritto:
tadiottof ha scritto:qualcuno del forum ha qualche idea sull'era post-industriale?

No.

Parla per te! wink..

Da Rasputin Mer 2 Nov 2011 - 23:29

Darrow ha scritto:
chef75sp ha scritto:
tadiottof ha scritto:qualcuno del forum ha qualche idea sull'era post-industriale?

No.
Parla per te!

Mi pare lo abbia fatto.

"Daniel cohen" uah uah

Da tadiottof Gio 3 Nov 2011 - 4:01

mi sembra che si possa fare un parellelo tra l'era post-industriale e l'era post-agraria.

Fino alla prima guerra mondiale l'economia era prevalentemente agricola. La quasi totalita' della manodopera era occupata nel lavoro dei campi.

Dalla fine della seconda guerra mondiale la popolazione contadina e' drasticamente diminuita in tutto il mondo. Oggi gli occupati in agricoltura sono il 4-5%.

Analogamente nell'era post-industriale, il numero egli operai e' diminuito e diminuira' ancora, probabilmente fino al livello dei contadini.

Ciononostante la produzione agricola e industriale non e' diminuita: le macchine a motore e computerizzate producono piu' di prima.

Questa secondo me e' la causa della attuale crisi economica. I beni sono prodotti per la vendita, ma senza stipendio non si puo' comprare.

Da loonar Gio 3 Nov 2011 - 10:46

Concordo con Tadiotoff.
Date queste premesse si può sostenere che la crisi o le crisi prossime sono il canto del cigno di questo sistema economico finanziario.
Dal feudalesimo (certo in forme diverse e modernizzate) prima al capitalismo avanzato e ora dal capitalismo a ... cosa? Certamente il passaggio non sarà guidato a tavolino, come hanno immaginato i rivoluzionari da salotto e da barricata in questo ultimo secolo e mezzo.

Da tadiottof Gio 3 Nov 2011 - 14:18

Ho paura che si ritorni al regime feudale. In quei tempi la gente moriva di fame nonostante ci fosse un sacco di terreno incolto. I feudatari pero' non volevano che i contadini ne ricavassero un po' di grano e, nel caso, mandavano gli armigeri a distruggere il raccolto.

Si capisce non conosci le nozioni elementari del marxismo. I mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva. I telefonini, le automobili non sono degli Eriksson o dei Marchionne, ma sono conquiste del progresso e dell'umanita'.

Da Tomhet Gio 3 Nov 2011 - 15:05

tadiottof ha scritto:Ho paura che si ritorni al regime feudale. In quei tempi la gente moriva di fame nonostante ci fosse un sacco di terreno incolto. I feudatari pero' non volevano che i contadini ne ricavassero un po' di grano e, nel caso, mandavano gli armigeri a distruggere il raccolto.

Si capisce non conosci le nozioni elementari del marxismo. I mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva. I telefonini, le automobili non sono degli Eriksson o dei Marchionne, ma sono conquiste del progresso e dell'umanita'.

Concordo.
Ciò che di grande ha fatto il capitalismo(ovvero socializzare a livelli mai visti la produzione e di conseguenza i salariati, la quale ha portato al benessere estremo in cui viviamo qui in occidente) di contro ha portato ad una totale disumanità della società moderna la quale essendo per l'appunto basata sul profitto non è capace di gestirsi e vive nell'anarchia più profonda del mercato globale, dove non mangi se hai bisogno, ma mangi se hai i soldi, creando così delle contraddizioni a livello mondiale tra chi sfrutta e chi viene sfruttato che prima o poi sfociano nel caos.

Da loonar Gio 3 Nov 2011 - 15:38

tadiottof ha scritto:H
Si capisce non conosci le nozioni elementari del marxismo. I mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva. I telefonini, le automobili non sono degli Eriksson o dei Marchionne, ma sono conquiste del progresso e dell'umanita'.

Oltre che per curiosità personale a cosa potrebbe servirmi conoscere le nozioni elementari di marxismo?
Ma forse non ti riferivi a me, visto che non ho parlato di proprietà collettive e magnifiche sorti dell'umanità.

Da tadiottof Gio 3 Nov 2011 - 21:41

Darrow ha scritto:
tadiottof ha scritto:H
Si capisce non conosci le nozioni elementari del marxismo. I mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva. I telefonini, le automobili non sono degli Eriksson o dei Marchionne, ma sono conquiste del progresso e dell'umanita'.
Oltre che per curiosità personale a cosa potrebbe servirmi conoscere le nozioni elementari di marxismo?
Ma forse non ti riferivi a me, visto che non ho parlato di proprietà collettive e magnifiche sorti dell'umanità.

dalla tua replica si capisce che sei completamente a digiuno dei principi del marxismo. E' vero d'altra parte che Marx e' piu' studiato dai capitalisti che non dai proletari.

Da **chef75** Gio 3 Nov 2011 - 23:19

Darrow ha scritto:
chef75sp ha scritto:
tadiottof ha scritto:qualcuno del forum ha qualche idea sull'era post-industriale?

No.
Parla per te!

Ti ha risposto Rasp per me,ma te lo ripeto anch'io...no è la mia di risposta non la tua.

Da loonar Ven 4 Nov 2011 - 1:41

tadiottof ha scritto:
Darrow ha scritto:
tadiottof ha scritto:H
Si capisce non conosci le nozioni elementari del marxismo. I mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva. I telefonini, le automobili non sono degli Eriksson o dei Marchionne, ma sono conquiste del progresso e dell'umanita'.
Oltre che per curiosità personale a cosa potrebbe servirmi conoscere le nozioni elementari di marxismo?
Ma forse non ti riferivi a me, visto che non ho parlato di proprietà collettive e magnifiche sorti dell'umanità.

dalla tua replica si capisce che sei completamente a digiuno dei principi del marxismo. E' vero d'altra parte che Marx e' piu' studiato dai capitalisti che non dai proletari.

Che io sia a digiuno l'avevamo già appurato, ora però dovresti rispondere alla mia domanda su cosa mi servirebbe conoscere i principi di Marx e non che so quelli di Smith, Keynes o Friedman. Quando vuoi e puoi mi piacerebbe saperlo dalla tua risposta.

Da tadiottof Ven 4 Nov 2011 - 4:37

Tu mi prendi in giro, vuoi solo polemizzare, oppure non sei sincero. Uno che dice di conoscere Smith, Keynes, Friedman e forse altri ancora, forse Piero Sraffa, italiano, assistente di Keynes a Cambridge, di estrazione marxista, non puo' chiedere a cosa serve conoscere le tesi di Marx.

Da tadiottof Ven 4 Nov 2011 - 4:51

Le continue repliche a Darrow mi hanno fatto, e faranno perdere, di vista il tema principale, cioe' l'era post-industriale e le sue conseguenze nel futuro dell'umanita'. Il mio timore viene dalla mancanza di consapevolezza della gente riguardo ai rapporti di forza tra proprietari dei mezzi di produzione e consumatori, anche nel caso in cui fosse lo Stato, in Unione Sovietica o iIalia con l'IRI, proprietario dei mezzi di produzione.

Da SergioAD Ven 4 Nov 2011 - 5:51

Lo stato US ha sostenuto le banche, facendo impallidire i capitalisti per avere usato metodi socialisti facendo nascere un capital-socialismo.

Barroso, incontrandosi con i leader sindacali europei l'11 giugno 2010, aveva minacciato i paesi dell'UE di colpi di stato militari e di fascismo se non fossero riusciti ad applicare misure massicce per salvare le banche. Che è questo social-capitalismo? Che farà la Grecia? Le cose si sapevano.

LaRouche disse ironicamente: "Che bello, che carino… se i popoli dell'Europa continentale vogliono essere schiavi, lo diventeranno". Qui per ulteriori informazioni su questo tizio http://www.movisol.org/bio.htm

Se Marx è attuale? Si! “Proletari Unitevi” oggi significa “siate padroni di voi stessi” ed è attuale perché se Marchionne avesse rinunciato allora, lo stato avrebbe potuto favorire lo stabilimento ai lavoratori e con il trattamento di fine rapporto avrebbero potuto costruire le macchine da soli. Certo che ci vuole coraggio sia dirlo ed a farlo. E Ora?

La verità è che ci vorrà un nuovo condizionamento ambientale per sperare nel cambiamento. Intanto chi è contrario ai referendum nelle società occidentali odierne sta con i poteri forti, scusatemi mi da fastidio usare questo termine qui dentro ma come cacchio li posso chiamare se non poteri forti! Non gentili?

Da loonar Ven 4 Nov 2011 - 7:35

SergioAD ha scritto: Intanto chi è contrario ai referendum nelle società occidentali odierne sta con i poteri forti, scusatemi mi da fastidio usare questo termine qui dentro ma come cacchio li posso chiamare se non poteri forti! Non gentili?

Non gentili, quindi ebree! wink..

tadiotoff ha scritto:Tu mi prendi in giro, vuoi solo polemizzare, oppure non sei sincero. Uno che dice di conoscere Smith, Keynes, Friedman e forse altri ancora, forse Piero Sraffa, italiano, assistente di Keynes a Cambridge, di estrazione marxista, non puo' chiedere a cosa serve conoscere le tesi di Marx.

Forse non ti sei accorto, ma sei vai a rileggere il thread puoi notarlo anche da te, che sei stato tu a tirare fuori Marx e a rinfacciarmi il fatto che non lo conoscessi. Se anzichè perderti nel parlare delle carenze altrui ti concentrassi a esporci il tema che ti è tanto caro illustrando con parole che anche chi è a digiuno di economia possa capire, magari faresti meglio.
Fra l'altro eri partito con una domanda, che a questo punto immagino fosse retorica, chiedendo cosa fosse l'era post-industriale. Ebbene da quando dici qua

tadiotoff ha scritto:Le continue repliche a Darrow mi hanno fatto, e faranno perdere, di vista il tema principale, cioe' l'era post-industriale e le sue conseguenze nel futuro dell'umanita'. Il mio timore viene dalla mancanza di consapevolezza della gente riguardo ai rapporti di forza tra proprietari dei mezzi di produzione e consumatori, anche nel caso in cui fosse lo Stato, in Unione Sovietica o iIalia con l'IRI, proprietario dei mezzi di produzione.

si capisce che tu la risposta la conosci bene ma forse vuoi usare un metodo maieutico per farla capire anche a noi inconsapevoli uditori. Direi che a questo punto puoi procedere con la tua spiegazione. Senza polemiche.

Da tadiottof Ven 4 Nov 2011 - 8:06

Darrow, sei un anima irrecuperabile.

La domanda era infatti retorica, pero' la mia definizione di era post-industriale non e' detto che sia la piu' corretta, non e' detto che sia la risposta al problema; per questo ho sottoposto l'argomento al vostro giudizio.

Tu invece ti sottrai alla responsabilita' di esprimere il tuo e continui a menare il "can per l'aia".

Da SergioAD Ven 4 Nov 2011 - 8:13

Darrow ha scritto:
SergioAD ha scritto: Intanto chi è contrario ai referendum nelle società occidentali odierne sta con i poteri forti, scusatemi mi da fastidio usare questo termine qui dentro ma come cacchio li posso chiamare se non poteri forti! Non gentili?
Non gentili, quindi ebree!

Mi piace attribuirmi una lucidità appropriata. Mi riferivo alle Logge Massoniche, avrei accettato l'eventuale riferimento a quelle del gruppo politico Zionista di destra, ammetto che essi stessi si definiscono Ebrei per comodità ma che sono anche cristiani e musulmani, comprendo anche sia la prima che la seconda emoticon ma risulta tuo malgrado quello che si chiama rumore della comunicazione e per le eventuali interpretazioni superficiali attraverso il linguaggio "high context" mi tocca precisare. Poi se diventerò un italofobo dovrò lasciare perdere per forza.
afro

Da loonar Ven 4 Nov 2011 - 8:18

tadiottof ha scritto:Darrow, sei un anima irrecuperabile.

La domanda era infatti retorica, pero' la mia definizione di era post-industriale non e' detto che sia la piu' corretta, non e' detto che sia la risposta al problema; per questo ho sottoposto l'argomento al vostro giudizio.

Tu invece ti sottrai alla responsabilita' di esprimere il tuo e continui a menare il "can per l'aia".

Vedo che continui a fossilizzarti sulla mia persona, quando avevo fatto espressa richiesta di evitarlo per il bene del thread.
Visto che hai già stabilito che sono incompetente in materia, non conoscendo Marx e le sue scritture e che per di più sono irrecuperabile, mi sembra inutile a questo punto dare il mio parere visto la considerazione nemmeno dissimulata di cui godo da parte tua, se poi gradisci degli interventi anche da chi non è esperto in economia e finanza allora magari intervengo.

Piccolo consiglio: se la discussione non avanza sta a chi la propone ravvivarla con interventi proficui allo scopo.

Da loonar Ven 4 Nov 2011 - 8:26

SergioAD ha scritto:
Darrow ha scritto:
SergioAD ha scritto: Intanto chi è contrario ai referendum nelle società occidentali odierne sta con i poteri forti, scusatemi mi da fastidio usare questo termine qui dentro ma come cacchio li posso chiamare se non poteri forti! Non gentili?
Non gentili, quindi ebree!
Mi piace attribuirmi una lucidità appropriata. Mi riferivo alle Logge Massoniche, avrei accettato l'eventuale riferimento a quelle del gruppo politico Zionista di destra, ammetto che essi stessi si definiscono Ebrei per comodità ma che sono anche cristiani e musulmani, comprendo anche sia la prima che la seconda emoticon ma risulta tuo malgrado quello che si chiama rumore della comunicazione e per le eventuali interpretazioni superficiali attraverso il linguaggio "high context" mi tocca precisare. Poi se diventerò un italofobo dovrò lasciare perdere per forza.

Premesso che molti tuoi lemmi hanno un significato che mi sfugge soprattutto in riferimento alla costruzione lessicale da te tornita, ti specifico che quei due simboli denominati emoticon erano lì a denotare il carattere scherzoso del mio intervento, in riferimento alle recenti polemiche.
Specifico con parole chiare e senza circonlocuzioni: non sono né italofobo, né giudeofobo, odio il razzismo e la discriminazione.

Non mi stanno antipatici i gruppi di persone (popoli, minoranze, religiosi).
Mi stanno antipatici gli individui (solo dopo averli conosciuti) ma sono pronto a rivalutarli.

Da SergioAD Ven 4 Nov 2011 - 8:50

Era chiaro, anche il carattere scherzoso.

Il mio italiano è quello che è forse (non farlo!) prova a tradurlo prima in inglese, poi in francese e ancora in italiano... Ma come ti ho detto già, interpreta tu e scegli quella buona sapendo che non amo colpire (ho 57 anni sarei ridicolo!) al massimo sfotto.
farao

Da Werewolf Ven 4 Nov 2011 - 18:19

Credo che, per non impantanarsi in continue diatribe di interpretazione, sia prima necessario che venga fornita una definizione di questa fantomatica 'era post'industriale' che, a tutta prima(ma io ragiono da studioso di storia) mi pare una categoria storiografica. Tocca a tadiotoff,esplicitare bene cosa intende, con un minimo di periodizzazione e di spiegazione di quali sarebbero le caratteristiche di questa 'età'. Poi si può discutere(e qui vorrei ricordare che Marx e il suo pensiero, o quello dei suoi epigoni, non è vangelo, anzi) sulla correttezza e sulla legittimità o meno di tale nomenclatura riguardo a ciò cui si riferisce.

Da SergioAD Ven 4 Nov 2011 - 19:49

Suppongo che abbiate letto questo. Quello che si vorrebbe fare è predire uno stato futuro, per farlo possiamo analizzare lo stato corrente e lo stato antecedente a quello corrente, stimare le differenze e "sommare" queste differenze allo stato corrente per ipotizzare questo benedetto stato futuro. Si fa per tutto ciò che bisogna predire, gli zappatori sono andati in fabbrica ed ora le chiuderanno le fabbriche?

Per avere un idea si deve pensare a qualcosa che somigli ad un collasso, qualcosa di apocalittico altrimenti le transizioni sarebbero indolori. Se non ci fosse stato il boom economico degli anni '60 e gli Italiani non fossero stato dei risparmiatori sarebbe stato terribile, chissà cosa avrebbero fatto i disoccupati cosiddetti fannulloni. Allora vi posto un breve filmato, ce ne uno di 1 ora ma penso che (credo) questo dia l'idea. Poi se sarà il caso faremo questo tentativo di ipotizzare che tutti i lavoratori dell'industria (metalmeccanici per esempio) siano in mobilità a fare che?

Poi pensate come dicevamo con Davide In Asia. Ma se crolla la finanza e ci sono dei crediti da prelevare per esempio nei Balcani? Provate a scrivere WW3 Balkans sempre su youtube.

Da tadiottof Ven 4 Nov 2011 - 20:17

mi chiedo dove sono stato ermetico. L'era post-industriale e' quella che ho descritto e le conseguenze saranno che non ci sara' piu' occupazione. Marx ha teorizzato su tanti aspetti; in particolare in questo caso vale la sua affermazione che i mezzi di produzione devono essere di proprieta' collettiva, pubblica. I mezzi di produzione sono gli impianti chimici o petrolchimici, le industrie siderurgiche, le catene di montaggio e tutte le altre industrie di base che producono semilavorati, mentre le forbici del barbiere o la macchina per l'espresso del bar non si possono considerare mezzi di produzione e questo, secondo me, e' stato l'errore del socialismo reale di Cuba o dell'URSS. E' un errore, un'esagerazione, nazionalizzare il ristorante o il carrozziere. Comunque lo si puo' capire gia' da quanto ho scritto: se non si capisce e' per il fatto che incorriamo in lapsus (rinnovo il consiglio di leggere a pagina 44 e 45 il "giornale della previdenza di marzo 2010 www.enpam.it nella pagina di apertura a sinistra c'e' il rinvio al giornale della previdenza)

sul risparmio mi sono gia' espresso in questo forum

Da alec Sab 5 Nov 2011 - 13:23

ancora non si capisce cos'è sta era post-industriale (stando al significato delle parole direi che propro no non ci siamo neanche lontanamente vicini, non ci sono mai stati così tanti stabilimenti industriali come oggi) non ci sarà più occupazione nelle fabbriche? (a vedere la cina ed altri paesi direi di no purtoppo) tanto meglio più gente esce dalle catene meglio è per l'umanità; in fabbrica ci dovrebbero stare i robot non le persone.

Da Werewolf Sab 5 Nov 2011 - 15:19

mentre le forbici del barbiere o la macchina per l'espresso del bar non si possono considerare mezzi di produzione e questo, secondo me, e' stato l'errore del socialismo reale di Cuba o dell'URSS. E' un errore, un'esagerazione, nazionalizzare il ristorante o il carrozziere.

Se l'errore più grave di Cuba e URSS è stato nazionalizzare il terziario... Rolling Eyes

Quanto a Marx, la mia opinone a riguardo e riguardo alle sue idee è arcinota e non la ripeterò ancora. Rimane che le sue teorie, economiche e sociali, a distanza di tempo, hanno dimostrato solo che, quando non hano fatto veri e propri danni, fanno acqua da tutte le parti anche solo come spiegazioni delle realtà economiche, sue contemporanee e successive. Il futuro dell'umanità, e di sicuro dell'era post-industriale, non passa per il marxismo o sue discendenze.

Da tadiottof Ven 11 Nov 2011 - 7:19

[quote] Reddito garantito

Crescita, recessione o stagnazione?

http://www.quadrantefuturo.it/appunti/congiuntura/crescita,-recessione-o-stagnazione.aspx

giovedì 10 novembre 2011

Siamo nell'era post-industriale, il che non significa che l'industria sia finita.
L' "industria" c'era anche nel neolitico, ma e' finita l'occupazione nel settore industriale, perche' la manodopera e' diventata superflua.
Le macchine della catena di montaggio producono senza bisogno di personale: hanno il motore, che le mette in movimento, e il software del computer, che le guida.
La mancanza di occupazione priva l'industria dei consumatori, ma se manca lo stipendio, mancano gli acquirenti e i prodotti dell'industria restano invenduti.
E' inutile ricorrere alla "concorrenza": anche a prezzi stracciati, non si troveranno compratori.
Per risolvere la crisi e' necessario trovare acquirenti,.
Bisogna somministrare "redditi", non "lavoro", per vendere le merci (la Somministrazione di lavoro è una fattispecie complessa di rapporto di lavoro introdotta dal D. lgs. n° 276 del 2003 - legge Biagi-, artt. da 20 a 28, sulla base della legge delega n° 30/2003).
Il profitto e' un lusso che l'economia post-industriale non potra' piu' permettersi. [quote]

Quadrante futuro della fondazione Einaudi ha titolato il mio intervento "Reddito garantito"

Da SergioAD Ven 11 Nov 2011 - 9:44

Una ipotesi di dialogo tra Marchione, gli Operai di Pomigliano e lo Stato.

M: o fate come dico io oppure chiudiamo e privilegiamo chi è disposto a lavorare come dico io.

O: nun ce sta e minaccia ca uno com a te nuie nun ce stamm' prima rapri coi soldi dello stato e poi chiudi con la criseler!

S: il demanio è mio, la fiat ha aperto qui coi soldi miei, solo i macchinari son vostri signor M quanto costano?

S: non posso usare i soldi di tutti gli italiani, datemi il costo dei macchinari, io vi do in usufrutto il demanio, "Operai di Pomigliano Unitevi!", producete e vendete le vostre automobili.

O: dove li troviamo i soldi per iniziare?

S: formate tante cooperative e sostituitele ai reparti o settori, asseconda delle vostre capacità - Se serve vi presto gli utili come feci proprio con la Fiat.
________________________________________________________________________

Andare in bancarotta è dare possibilità agli altri. Questa epoca non sta in crisi per lo statalismo oppure il comunismo e nemmeno per il socialismo sta implodendo il capitalismo. Se lo stato aiuta le imprese deve assumere potere nella stessa impresa come se ne rilevasse la quota parte.

Dal momento che intervengono gli stati non può essere chiamato capitalismo, la libera impresa ha vissuto distribuendo le briciole ma adesso le briciole non bastano. Vale lo stesso per la banca che ha sbagliato a fare prestiti. Intervengano gli stati dando potere ai padroni dello stato.

Da tadiottof Ven 11 Nov 2011 - 10:26

in linea di massima posso essere d'accordo.

Una vecchia barzelletta: un nuovo assunto viene catechizzato dal datore di lavoro. Io sono il boss, il capannone e' il potere, mia moglie e' la vanagloria ecc. (avro' avuto 10 anni quando l'ho sentita, non me la ricordo tutta. Ricordo ancora che sotto la gonna c'era il paradiso)

Dopo qualche tempo l'operaio corre dal padrone e dice trafelato: boss, il potere sta andando a fuoco, la vanagloria e' rimasta intrappolata ecc.

Il padrone abbraccia l'operaio commosso e risponde: lascia che bruci tutto ma tu starai sempre con me. (antica saggezza popolare, che riconosce un allievo diligente)

Morale: se ognuno si esprime a modo suo, non ci si capira' mai.

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