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La verità non rende liberi.

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Messaggio Da Comune mortale Dom 22 Feb 2009 - 11:30

Dio crea le cose e detta le sue leggi morali intorno al bene e al male. Tuttavia (dice in coro la chiesa e la teologia cristiane ) l'uomo è libero di scegliere, nel senso che alla fine spetta alla liberta dell'uomo di scegliere e di assumersi la responsabilità morale fino in fondo. Insomma dio mostra all'uomo le sue regole morali e poi l'uomo sceglie liberamente di aderirvi o meno. Se non aderisce come se aderisce liberamente è solo la sua coscienza morale a decretarlo. Su questo punto vorrei fare notare una grossa aporia argomentativa grossa quanto una casa. Se l'uomo è creato libero da dio, cioè insomma munito di libero arbitrio allora dio non puo esortare l'uomo ad obbedire o a cammanire nelle sue vie. Se l'uomo cammina nelle sue vie, fa insomma la sua volontà, grazie all'opera persuasiva di bibbia e catechismo l'uomo nei fatti non è libero, proprio perchè in quanto libero l'uomo puo riconoscere il peso della persuasivita di certi discorsi e sganciarsi da essi. Delle due lune: o l'uomo è libero e allora non puo essere virtuoso per via esortativa ( e l'immane massa del lavoro delle prediche, del catechismo, della " parola" di dio fattosi uomo ecc...) poggia sulla esortatività del proprio discorso; o la chiesa e il suo apparato linguistico-concettuale (che ora chiamero LC ) impone senza esortare ma allora neanche in questo caso ci sarebbe libertà: l'uomo agli occhi di dio non puo essere libero a quanto pare! Straviceversa la chiesa e il suo LC possono dire che i contenuti di certi principi morali della cristianità come ad esempio la sacralità della vita sono di per sè autoevidenti e quindi propriamente non ci sarebbe bisogno di esortare e costringere in suo favore: si imporrebbero di per sè. Ammettiamo pure che le cose stiano così ( ma le cose non stanno affatto cosi ) allora ulteriormente non si potrebbe essere liberi di scegliere dinanzi a qualcosa che è autoevidente: non ha senso dire che si sceglie l'autoevidente: noi non scegliamo ad esempio di morire. Allora o c'è esortazione o c'è liberta.
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Messaggio Da Blu Dom 1 Mar 2009 - 15:21

Interessante, davvero.
Due questioni en passant:

1) Come può l'uomo assumersi fino in fondo una responsabilità morale senza essere del tutto consapevole se la sua decisione sia o meno confacente ai canoni morali della sua Chiesa e quindi al "bene o al male"? L'esortazione, può in questo caso, alla fine essere ridotta o ricondotta a mero supplemento (parziale o totale) della consapevolezza deficitaria dell'individuo riguardo alle scelte su cui è chiamato ad esercitare il proprio "libero arbitrio"?

2) Il concetto di libertà in seno alla teologia, quale significati è venuto assumendo nelle varie sensibilità magisteriali e dei pensatori cristiani lungo i secoli (ok, ho chiesto i famosi "brevi cenni sull'universo lookaround)? Mi chiedo infatti su che cosa davvero l'uomo possa esercitare un arbitrio assolutamente libero.
Saluti.


Ultima modifica di Blu il Lun 2 Mar 2009 - 14:41 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 2 Mar 2009 - 11:25

Blu dinanzi alla verità rivelata qual'è quella del cristianesimo l'uomo propriamente non compie nessuna scelta. Nel senso che per il cristiano è moralmente lecito tutto quello che rientra all'interno di un determinato apparato concettuale che il cristianesimo chiama " la verità". Da questo punto di vista il concetto di responsabilità morale si riduce alla semplice osservazione di determinati precetti concettuali senza discuterli radicalmente. Per un cristiano il " non uccidere " non è qualcosa che valga la pena seguire in base a determinati ragionamenti, tipo conservazione della nostra specie e quindi sopravvivenza e discendenza, perchè un comandamento di dio non puo fondarsi su di un determinato ragionamento umano. Se la giustezza di un comandamento divino ( sempre nell'ottica del cristiano ) si fondasse sul ragionare umano allora le cose si invertirebbero e ne verrebbe fuori che è l'uomo e non dio che per determinate necessita detta certe regole morali alle quali sempre l'uomo da poi l'appellativo di divine.


Il credente sostiene di avere il libero arbitrio in base a cui scegliere liberamente di fare la volonta di dio o del diavolo: il bene e il male. Tuttavia questo credente non sa cosa dice. Se il credente ritiene di possedere realmente il libero arbitrio, il suo esercizio, si contraddice nella misura in cui il suo esercizio si esaurisce nella scelta tra un bene e un male oggettivi e assoluti. Insomma io se sono realmente libero di far quel che voglio non lo sono piu nella misura in cui la mia volonta di scelta si inscrive gia da sempre all'interno del recinto concettuale che il cristiano in quanto tale non puo che non accettare. Insomma la sua scelta è fare quello che dice la verità cristiana o fare quello che dice satana che è sempre quello che dice la verità cristiana, nel senso che la veritè rivelata del cristianesimo dice all'uomo quando e come fare la scelta giusta e quando e come fare la scelta sbagliata: se il cristiano ammette la propria liberta di scelta è costretto a contraddirsi proprio perchè cristiano: il peccatore non pecca perchè sceglie liberamente di peccare ma perchè tutto cio che non rientra nei dettami della verità rivelata è ipso facto peccato.
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Messaggio Da Blu Lun 2 Mar 2009 - 16:27

Hai scritto:

"...Insomma io se sono realmente libero di far quel che voglio non lo sono piu nella misura in cui la mia volonta di scelta si inscrive gia da sempre all'interno del recinto concettuale che il cristiano in quanto tale non puo che non accettare. Insomma la sua scelta è fare quello che dice la verità cristiana o fare quello che dice satana che è sempre quello che dice la verità cristiana, nel senso che la veritè rivelata del cristianesimo dice all'uomo quando e .[...]"

Quindi, vorresti dire, se non ho frainteso, che all' interno del recinto concettuale cristiano si dà solo una libertà illusoria, perché il scegliere stesso (o il non scegliere) si pone nei termini voluti dall'apparato stesso, e dunque il cristiano per il fatto di essere proprio un cristiano sarà sempre eterodiretto, che lo voglia o no, che ne sia consapevole o no.
Allora, facendo un passo indietro, si può ritenere che il libero arbitrio si possa esercitare solo all'atto di diventare cristiani, e quindi nel momento in cui si accetta di far parte di tale recinto concettuale o no? Naturalmente pensando alla scelta da un punto di vista esterno a tale recinto.
Poiché immagino che per un cristiano il non scegliere di essere cristiani, sia ipso facto, equivalente a commettere un peccato e dunque ciò significherebbe tornare all'interno dell'influenza dell'apparato logico-concettuale di cui sopra.

Interessante il tuo pensiero.
Vorrei chiederti quali sono i tuoi pensatori di riferimento.
Grazie per la pazienza.
Saluti
Blu
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Messaggio Da Comune mortale Lun 2 Mar 2009 - 18:49

Blu ammettiamo che ci sia una persona che stia per scegliere il cristianesimo. Cioè che stia aderendo a quella immane massa concettuale che i cristiani definiscono verità con la maiuscola. Dinanzi alla verità con la maiuscola propriamente non c'è scelta che tenga. Il comune mortale dinanzi alla propria scelta di aderire al cristianesimo non puo dire: << ...ok scelgo le cose che va dicendo il cristianesimo! >>. Non puo rivendicare il proprio libero arbitrio perchè radicalmente non si puo scegliere la verità con la maiuscola. Se la scelta fosse realmente scelta allora potrebbe si scegliere la verità con la maiuscola ma avrebbe potuto anche non sceglierla, proprio in virtu del concreto esercizio del libero arbitrio. E allora il cristiano avrebbe dinanzi ai propri occhi non la verità con la maiuscola ma una verità come le altre, la qual cosa cozza con il fatto che per i cristiani-cattolici ad esempio il loro apparato concettuale escude che sia vero quanto quello dei testimoni di geova o quanto quello dei mussulmani. Allora blu secondo me si arriva ad una aporia concettuale: se tizio sceglie realmente il recinto concettuale del cristianesimo-cattolico in virtu della propria scelta allora o sceglie e la pretesa verità assoluta del cristianesimo-cattolico non c'è perchè una verità assoluta non è il prodotto di una sceltà altrimenti la assolutezza della verità sarebbe relativa alle nostre scelte; o sceglie il cattolicesimo e quindi questo è condannato ad essere vero quanto quello che dice il tetsimone di geova piuttosto che il mormone.
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Messaggio Da Blu Lun 2 Mar 2009 - 19:40

Dunque, o si dà la scelta (e quindi il libero arbitrio) oppure la verità assoluta.
Al libero arbitrio corrisponde la verità, chiamiamola pure relativa; alla verità assoluta corrisponde l'impossibilità del (veramente) libero arbitrio.
La verità assoluta non è un prodotto delle nostre scelte.
Richieste: puoi approfondire che cosa intendi come verità assoluta, e verita' relative alle scelte?
Inoltre, il tuo pensiero può essere ulteriormente giustificato, oppure lo poni come evidente?
Ho difficoltà a ricostruire la tua riflessione nella sua completezza perché temo che stiamo usando i termini con significati differenti (idola fori).

saluti.
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Messaggio Da Comune mortale Lun 2 Mar 2009 - 22:53

La verità assoluta ( cosi è stata pensata nella tradizione occidentale e quindi blu non l'ho pensata io ) è un immane dispositico linguistico-concettuale (Lc ) sul mondo e le relazione in esso che esclude qualsiasi altro punto di vista. Lc dei cattolico-cristiani è verità assoluta ed esclude LC dei testimoni di geova o Lc dei mussulmani: se cosi non fosse allora i testimoni di geova dovrebbero credere nell'LC dei cattolici o dei mussulmani, ma cosi non è. E si blu, per i cattolici ad esempio ( ma non per me ) la loro LC non puo essere un prodotto dei pensieri delle persone altrimenti la loro Lc perderebbe il carattere di verita assoluta perchè rivelata da dio. Non si puo scegliere radicalmente la Lc cattolica perchè la scelta implica sullo sfondo scegliere tra possibili, e allora se le cose stanno cosi per la volonta che sceglie ( e poichè stanno cosi ) nel momento in cui si sceglie o si esercita la scelta chi sceglie contraddice la Lc dei cattolici perchè teoretiacmente la mette sullo stesso piano della Lc dei mussulmani e poi vi aderisce: è una contraddizione scegliere una verità assoluta.
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