L'ateismo e la sindrome d'accerchiamento

Ludwig von Drake ha scritto:...sai qual è stato uno dei primi passi più importanti nel mio cammino verso l'ateismo? Lo studio della storia delle religioni.

Io credo che la conoscenza e, dunque, lo studio (e l'insegnamento) non possano che essere un bene. Per questo non penso sia giusto affrancare gli alunni dallo studio di qualcosa - che io ritengo importante quanto la storia "generica". Studiare le religioni, in particolare, secondo me ha una sua importanza.

Lo studio delle religioni per me è stato solo la fase di conferma del mio ateismo.
C'ero già arrivato con le mie sole forze intellettive, e approfondire l'indagine è servito a convincermi che non c'è nulla che risponda anche ad una sola domanda, nelle religioni.

Perciò, al di là di storici - anche dilettanti - appassionati di questa particolare branca, penso che per una preparazione culturale generale dei giovani sia più che sufficiente un veloce sunto delle varie credenze, nel loro contesto storico - dalle dività egizie alle greche e via così -, senza soffermarsi troppo sui dettagli - in particolare, pietosamente, eviterei di illustrare troppo minutamente la dottrina cristiana, per evitare che gli insegnanti si trovino a non saper rispondere all'imbarazzante domanda: «ma gli uomini di quell'epoca come potevano essere così idioti da credere davvero a queste stupidaggini?».

Rispondo anche alla tua obiezione al mio elenchino di misfatti di due delle principali religioni. Mi spiego con un esempio, anzi una parabola. Se una banda di rapinatori assalta una banca a mano armata, e nel corso della rapina uno dei banditi uccide una guardia, quando i delinquenti vengono catturati dalla polizia saranno tutti incriminati per l'omicidio della guardia. Si chiama concorso in reato (art. 110 c.p.: "quando più persone concorrono nel medesimo reato, ciascuna di esse soggiace alla pena per questo stabilita."). Tutti i concorrenti - precisa la giurisprudenza - hanno la medesima responsabilità a prescindere dal singolo apporto contributivo di ciascuno nella determinazione dell’illecito. C'è poi l’articolo 116 c.p. (cd. aberratio delicti) che precisa: "qualora il reato commesso sia diverso da quello voluto da taluno dei concorrenti, anche questi ne risponde, se l’evento è conseguenza della sua azione o omissione."
A questo punto sono sicuro che avrai capito dove voglio andare a parare. Non importa se i Sufi o gli Gnostici o i Valdesi o qualche altro gruppuscolo non hanno mai fatto del male ad una mosca. Il mio era solo un esempio, necessariamente generalizzato.

Minsky, non capisco bene cosa intendi quando dici che eri arrivato all’ateismo con le tue “sole forze intellettive”. Cerco di spiegarmi meglio: la tua affermazione viene in seguito ad una mia che ti informava del fatto che lo studio della storia delle religioni è stato per me un passaggio importante della mia maturazione che mi ha portato ad essere ateo. Dalla tua affermazione dovrei pensare che tra le tue forze intellettive, che ti hanno portato ad essere ateo, non c’è stata alcuna influenza ricavata dagli studi. Tranne se fossi nato e vissuto in un ambiente scevro dal concetto divino o da qualsiasi studio, non vedo come ciò sia possibile. Anche lo studio della nostra stessa lingua ha un’importante influenza sul modo in cui percepiamo il mondo, dunque come puoi affermare che il tuo non credere all’esistenza di Dio sia scevro da elementi che non appartengano esclusivamente al tuo intelletto – quando l’intelletto stesso è influenzato da elementi esterni? Nel caso non fosse così, perché giudichi alcuni studi come parte delle forze dell’intelletto e non la storia delle religioni?

Attenzione, io sono d’accordissimo con te quando parli di una preparazione culturale generale, sarebbe assurdo per me pensare di impartire nella scuola primaria o secondaria tutte le nozioni ricevute durante gli studi universitari: su questo argomento non siamo in disaccordo, forse ero stato io a non essere abbastanza chiaro. Ovviamente, eviterei l’aggettivo “idioti” e se fossi l’insegnante tenterei di far comprendere all’alunno che l’idiozia non si trova nelle conclusioni che si traggono, ma nel modo in cui si giunge alle stesse.

PS La tua parabola non è per nulla adeguata: credere nel medesimo testo sacro di Riina non impone che si sia partecipi dei crimini di Riina. Ci sarebbe, inoltre, da discutere sulla conclusione giuridica, ma andremmo inutilmente fuori tema.

Spiego.

Da piccolissimo sono stato allevato dai nonni. La mia nonna era molto devota e ha ritenuto doveroso insegnarmi, fin dal momento in cui sono stato in grado di balbettare qualche parola, la gestualità del culto e le preghiere. È seguito poi il normale corso degli eventi, una volta che ho iniziato la scuola e sono andato a vivere con i miei genitori, e mi è stato impartito l'insegnamento cattolico che ai miei tempi era rigorosamente obbligatorio. Già all'età di sette anni e mezzo, però, ho sentito una profonda repulsione per la religione, e mi sono rifiutato di continuare ad andare al catechismo - questo almeno non era così tassativo. La repulsione era dovuta sia ad una sensazione più che altro viscerale, sia alla profonda insoddisfazione che i contenuti dell'insegnamento religioso trasmettevano. Io ho sempre apprezzato la letteratura, e da ragazzo mi piaceva molto leggere romanzi di fantascienza (questo è stato più tardi dell'epoca a cui mi riferisco, dovrebbe essere evidente ma è meglio precisarlo); però mi piacevano solo quelli che non offendevano il lettore proponendo soluzioni implausibili. Per esempio: se vogliamo supporre che i viaggi intergalattici siano possibili, allora nella trama puoi raccontarmi che il protagonista viaggia dalla Terra ad Alpha Centauri, ma non puoi comunque raccontarmi che passeggia nel vuoto interstellare fuori dall'astronave senza tuta spaziale. Ora, gli insegnanti di religione volevano che io credessi a fatti illogici, implausibili, contronatura, e mi proponevano una morale storpia e malata. Questo è stato abbastanza per respingere in blocco tutta la narrazione. Poi, in età più matura, per mia curiosità e anche per la consapevolezza di doverne sapere di più al fine di sapermi opporre a questa peste, ho voluto approfondire. Questo è quanto.

Quanto alla parabola, secondo me è perfettamente adeguata, infatti uno dei motivi per cui mi sono premurato di "sbattezzarmi" è proprio per non sentirmi in alcun modo e in alcun senso, neppure morale, correo dei misfatti della chiesa cattolica.

Ciao!

Fux89 ha scritto:

alberto ha scritto:l'obbiettivo strategico rimane quello di un mondo senza religione

Concordo con tutto il tuo post tranne che con questo passaggio. Per me l'obiettivo strategico dovrebbe essere un mondo in cui nessuno (persona o istituzione) viene privilegiato o discriminato sulla base dell'appartenenza o non appartenenza ad una qualunque religione e in cui ciascuno sia libero di vivere la propria vita secondo i propri valori, fintantoché non lede l'altrui libertà.

ok ok in sostanza siamo d'accordo, un mondo che si "ritrova" senza religione, ma non per imposizione ma per "evoluzione" del pensiero, così come adesso si è liberato (in sostanza) del concetto di "strega", o "orco", o "drago".

il bisogno di spiritualità che indubbiamente esiste in moltissimi esseri umani troverà in ciascun caso la sua definizione e il suo contesto personale, ma ricordiamoci che comunque influenzerà le sue linee di pensiero.

continuo quindi, pur con questo distinguo, a vedere un passo più in là del tuo assunto e auspicare un mondo che evolvendo si affranca dal concetto di entità soprannaturali che guidano la nostra vita ecc ecc.

Ludwig von Drake ha scritto:

alberto ha scritto:(...) in ultimo dico che anche secondo me una delle chiavi di volta sarà affrancare i bambini dall'insegnamento della religione; la mia ipotesi/speranza in questo caso è vedere nuove generazioni di persone che basano la loro vita sullo spirito critico, l'osservazione, l'esperienza e non su superstizioni e dogmi.

Voglio portati un esempio personale, anche se forse potrebbe interessarti poco: sai qual è stato uno dei primi passi più importanti nel mio cammino verso l'ateismo? Lo studio della storia delle religioni.

Io credo che la conoscenza e, dunque, lo studio (e l'insegnamento) non possano che essere un bene. Per questo non penso sia giusto affrancare gli alunni dallo studio di qualcosa - che io ritengo importante quanto la storia "generica". Studiare le religioni, in particolare, secondo me ha una sua importanza.

permettimi di dubitare che ciò sia avvenuto quando eri bambino.

la conoscenza e lo studio non possono che essere un bene. Sono convinto però che ai bambini occorrerebbe insegnare come muoversi col loro pensiero, su qualsiasi terreno culturale e cognitivo. Indottrinarli invece sulla strada della fede porta è vero alcune menti a razionalizzare e in sintesi a rifiutare, ma spinge la grande maggioranza di esse (e i vertici CCAR lo sanno benissimo) a "credere" anziché "sapere". E' un crocevia comportamentale e di approccio alla realtà cruciale secondo me.

Quindi insisto nel dire che a mio avviso un obbiettivo strategico importante è quello di affrancare i bambini dallo studio della religione. Ci sarà tempo poi più avanti, magari all'interno del corso di storia, per affrontare il tema della religione e di contestualizzarla.

alberto ha scritto:continuo quindi, pur con questo distinguo, a vedere un passo più in là del tuo assunto e auspicare un mondo che evolvendo si affranca dal concetto di entità soprannaturali che guidano la nostra vita ecc ecc.

D'accordo, ma è, appunto, "un passo più in là", che anche io auspico* ma che non ritengo un obiettivo strategico.

alberto ha scritto:la conoscenza e lo studio non possono che essere un bene. Sono convinto però che ai bambini occorrerebbe insegnare come muoversi col loro pensiero, su qualsiasi terreno culturale e cognitivo. Indottrinarli invece sulla strada della fede porta è vero alcune menti a razionalizzare e in sintesi a rifiutare, ma spinge la grande maggioranza di esse (e i vertici CCAR lo sanno benissimo) a "credere" anziché "sapere". E' un crocevia comportamentale e di approccio alla realtà cruciale secondo me.

Concordo, ma un conto è indottrinarli, un altro è far loro conoscere l'esistenza e la storia delle religioni.

*Più che altro, auspico un mondo in cui la gente non senta la necessità di affidarsi ad entità soprannaturali, ma so che si tratta di utopia.

Un mondo senza religioni: è un'utopia realizzabile?

Vorrei riepilogare questo tema che mi sembra di importanza cruciale, e che è stato già indirizzato più volte in questo thread senza però portarlo ad una conclusione netta. Questo perciò vorrebbe essere anche un invito ad una presa di posizione.

Prima di esporre la mia disamina, vorrei ricordare un personaggio che ha creduto in questo sogno, e per la sua convinzione ha pagato con la vita.



John Lennon - Imagine (1971)

Imagine there's no heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today...

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world...

You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one

---

John Lennon è stato ucciso da un fanatico fervente cristiano affetto da problemi mentali (sì, prevedo l'osservazione: se è fervente cristiano allora è anche affetto da problemi mentali ), tale Mark Chapman, la sera dell'8 dicembre 1980 a New York. L'assassino esplose alcuni colpi di pistola contro Lennon esclamando giulivo: «Hey, Mr. Lennon! You're going to make history!». John Lennon fu soccorso prontamente ma morì poco dopo all'ospedale.
Chapman, condannato ad un ergastolo più venti anni di reclusione , disse che aveva sparato a John Lennon perché lo odiava a causa dell'ateismo espresso nelle canzoni "Imagine" e "God".

Recentemente John Lennon è stato ucciso di nuovo dalla censura:
censura
censura
censura
censura
censura

Qui la versione integrale di Imagine:

Un mondo senza religioni dovrebbe essere anche un mondo senza capitalismo, senza padroni, senza prigioni, senza guerre.
È un'assoluta utopia? La storia ci ha mostrato che la repressione dei culti religiosi ha causato grandi sofferenze senza contropartita.
Chiaramente non è questa la strada per costruire un mondo migliore.

Prima di tutto però bisognerebbe capire se l'estinzione delle religioni e delle superstizioni sia una cosa necessaria, o almeno desiderabile.

Fux89 ha scritto:...auspico un mondo in cui la gente non senta la necessità di affidarsi ad entità soprannaturali, ma so che si tratta di utopia.

Parto da qui perché mi sembra l'obiettivo base. Intendo "base" nel senso di quello più fondamentale.

Per molto tempo, pur essendo perfettamente consapevole della mia inevitabile transitorietà («siamo lacrime sotto la pioggia» dice l'androide nella scena finale di "Blade Runner"), in un angolino della mente sentivo quell'ansia subdola che agiva come un tarlo, all'idea della fine della vita. Le religioni fanno leva esattamente e solamente su questo per plagiare le persone. La promessa del paradiso e della vita eterna è ciò che convince a credere. La "salvezza" su cui batte e ribatte la dottrina cristiana, per esempio, altro non è che la salvezza personale. Sappiamo benissimo che è del tutto inutile agitarsi finché siamo al mondo, tanto non ne usciremo vivi.
La religione invece propone una scappatoia: uscirne non solo vivo, ma meglio che vivo, liberato da ogni pena e sofferenza, ricolmo di gioia e benessere, e così per l'eternità, nella grande SPA del paradiso.

Ebbene, dopo lunga riflessione (sono sincero, non è stato facile arrivarci), ho finalmente capito dov'è l'errore.

Il desiderio della propria salvezza individuale è gretto e meschino, oltre a condurre a paradossi insolubili. Che cosa mi autorizza a credere che la mia personalità sia così preziosa da meritare un simile dispendio di risorse (alloggio in albergo a 5 stelle per l'eternità... chi paga il conto?). Ok, stiamo seri, prevedo l'obiezione del credente: "il paradiso è un non-luogo fuori dal tempo, l'anima è immateriale, la beatitudine è un non-stato, etc. etc.; ma certo, fantascienza ne ho letta moltissima anch'io da ragazzo, e saprei escogitare delle ambientazioni ancora più eteree e sofisticate.

Il punto è, che questa è una prospettiva ristretta, locale, miope ed egoistica. Faccio il bene per guadagnarmi il paradiso. Aiuto il prossimo per avere indulgenze. Metto al mondo dei figli per compiacere dio! Questo è il massimo! Non ci posso pensare che qualcuno lo faccia per questo!

Assorbito sempre da mille problemi e impegni, non avrei mai pensato di poter fare del volontariato prima del mio ritiro dalla vita attiva; invece sono riuscito a fare anche questo, con un po' di sacrificio. L'ho fatto senza aspettarmi alcuna ricompensa, né in questo mondo né in un altro, ed è stata una delle più belle e gratificanti esperienze della mia vita!

La mia idea grandiosa è che le prospettive limitate e ottuse della religione si possano superare grazie ad una nuova visione, più alta e generale. La mia visione comprende tutta l'Umanità nel suo insieme, tutti gli esseri viventi, la natura e l'universo. Tutto è collegato.
La mia vita finirà, ma altri vivranno dopo di me. La loro vita potrà essere piena di bellezza e di significato, se troveranno un mondo giusto e in pace. Il nostro dovere è semplicemente quello di agire perché questo si avveri.

È un invito ad avere fede nel futuro dell'Umanità, e ad operare per renderlo possibile. Abbiamo una enorme responsabilità verso le generazioni a venire.

Partiamo dunque da questa base: il superamento del punto di vista limitato alla nostra personale esistenza. In quest'ottica tutte le religioni palesano la loro vera insufficienza. Le religioni predicono un destino di morte, con l'apocalisse finale (sempre imminente) e la distruzione del mondo. Invece il destino dell'Umanità potrebbe essere molto più grandioso di quanto non crediamo. Dipende anche da noi.

Perciò la mia deduzione è: sì, l'utopia di un mondo senza religioni è desiderabile. Da questa base, come si può tracciare una strada per raggiungerla? A voi.

Tschüss!

ho dato verde a fux per una sorta di "affinità dissimile", ossia quella leggermente diversa visione delle cose che fa pensare e che migliora il proprio pensiero.

ho dato verde a minsky perché c'è dentro al suo post ciò che mi sta motivando maggiormente in questi tempi: una visione proiettata in avanti.

se ci guardiamo sempre all'indietro tutto sembra, all'ombra stantia del buon senso, assai poco probabile se non impossibile. c'è un fardello di passato che ci schiaccia e ci condiziona togliendo al nostro passo dinamismo e potenza.

abbiamo nuove e potenti leve cognitive per immaginare un futuro nuovo.

al posto della competizione, cooperazione (noooo, non le coop rosse!! )
al posto del consumo, l'utilizzo.
al posto del nemico, l'alleato.
al posto della religione... niente.
al posto dell'ignoranza, la conoscenza.
al posto della credulità la curiosità.

se siete d'accordo potete anche continuare (e anche prendermi un po' in giro, mi farebbe piacere!)

utopia!
cos'altro ci può accendere? poi è chiaro, ci vuole tritolo (insomma, sostanza) per esplodere, ma senza immaginazione siamo portati solo a riprodurre il presente.

Ho dato un verde a minsky anch'io. Spero non occorra spiegare le ragioni.

alberto ha scritto:se ci guardiamo sempre all'indietro tutto sembra, all'ombra stantia del buon senso, assai poco probabile se non impossibile. c'è un fardello di passato che ci schiaccia e ci condiziona togliendo al nostro passo dinamismo e potenza.

abbiamo nuove e potenti leve cognitive per immaginare un futuro nuovo.

al posto della competizione, cooperazione (noooo, non le coop rosse!! )
al posto del consumo, l'utilizzo.
al posto del nemico, l'alleato.
al posto della religione... niente.
al posto dell'ignoranza, la conoscenza.
al posto della credulità la curiosità.

se siete d'accordo potete anche continuare (e anche prendermi un po' in giro, mi farebbe piacere!)

utopia!
cos'altro ci può accendere? poi è chiaro, ci vuole tritolo (insomma, sostanza) per esplodere, ma senza immaginazione siamo portati solo a riprodurre il presente.

Condivido pienamente. Questo integra e si incorpora nella mia visione: progresso, evoluzione. Scorgo un nuovo paradigma evolutivo spinto dalla creatività, piuttosto che dalla competizione. Sono orizzonti ideali che appaiono difficilissimi da mettere in pratica, oggi. Ma il corretto impiego degli strumenti che la tecnica ci mette a disposizione aiuterebbe ad avvicinare l'obiettivo.

Sul versante concettuale, propongo questa scala in cui la pluralità delle divinità diminuisce in ragione logaritmica sino a tendere allo zero:

1. religione primitiva, animistica: ogni cosa animata e inanimata (montagne, fiumi, boschi) possiede uno spirito -> multiteismo.
   
2. religione pagana: ci sono molti dei e semidei -> politeismo.
   
3. religione rivelata: c'è un solo dio -> monoteismo.
   
4. non-religione: non c'è nessun dio -> zeroteismo.
   

Forse siamo pronti ad iniziare il viaggio verso l'ultima fase evolutiva.

Alberto, a me non sembra di aver parlato di indottrinamento, ma di insegnamento e apprendimento: credo vi sia una certa differenza.

Perdonami se te lo chiedo, ma hai presente quale sia l'indice di un libro di storia delle religioni? Mica sto parlando di "esiste Gesù Cristo figlio unigenito di Dio"?

Spesso parlando con gli amici mi rendo conto che molti ignorano la differenza tra religione e dottrina, tra fondatore e dottore e cosa sia in sostanza un mito: tutte cose che sarebbero più chiare se si desse un'infarinatura di storia delle religioni.

BestBeast ha scritto:Essere classificati con la parola contenente un a-privativa, manifesta già una discriminazione. Conoscete molte parole dal significato "buono" con questa caratteristica? Analfabeta, Anormale, Asociale, Atipico.. ASTRONZO!

Spesso con quelli che parlo, mi esprimo apertamente ateo ed anche ateo convinto specie con gente che dice "SARA' COME DIO VORRA', la mia risposta è sempre "quello si fa i cavoli suoi altro che i nostri".

mecca domenico ha scritto:

BestBeast ha scritto:Essere classificati con la parola contenente un a-privativa, manifesta già una discriminazione. Conoscete molte parole dal significato "buono" con questa caratteristica? Analfabeta, Anormale, Asociale, Atipico.. ASTRONZO!

Spesso con quelli che parlo, mi esprimo apertamente ateo ed anche ateo convinto specie con gente che dice "SARA' COME DIO VORRA', la mia risposta è sempre "quello si fa i cavoli suoi altro che i nostri".

Bravo fai benissimo. Anche una battuta ironica alle volte protrebbe essere il fattore catalitico per far scaturire l'illuminazione!

Anche la mia iscrizione al forum consta di nome e cognome e......nessuna vergogna.