"primavera araba" e "legge islamica"

Da **Minsky** Ven 14 Ott 2011 - 13:19

Le sommosse improvvisamente scoppiate quest'anno in diversi Paesi arabi, e in gran parte tutt'ora in corso, hanno portato alla destituzione di alcuni regimi in carica da lungo tempo (es. in Tunisia, Egitto, Libia), e aperto la possibilità per questi popoli di avviare nuovi governi democratici.

Ora appare però sempre più evidente che le forze politiche destinate a raccogliere il maggior consenso siano quelle di ispirazione islamica, e che le nuove costituzioni saranno fondate sulla "sharia", la legge islamica.

Ma cos'è la "legge islamica", e perché sarebbe un elemento negativo nei nuovi assetti politici arabi?

Un esempio forse vale più di cento teorie. Leggiamo questo articolo:

http://www.ahl-alquran.com/English/show_article.php?main_id=6157

Si noti bene che non si tratta di un sito anti-islamico, anzi: "Il Corano conduce alla Pace e alla Giustizia" recita il loro motto. "primavera araba" e "legge islamica" 93876

"primavera araba" e "legge islamica" 93876

Traduco e riassumo liberamente il testo:
«
Il 30 ottobre 2008, in un villaggio del Bangladesh, una ragazzina tredicenne che era stata stuprata da un gruppo di uomini è stata lapidata a morte in forza della sentenza di un tribunale islamico. Il reato di cui era stata riconosciuta colpevole è la fornicazione ("zina"). Quando i famigliari della ragazzina, che piangeva e implorava misericordia, hanno tentato di intervenire, la milizia islamica ha aperto il fuoco su di loro uccidendo un bambino.
Casi simili applicati a ragazze e donne violentate sono comuni sia in Bangladesh che in Pakistan come in altri Paesi islamici. Le pene irrogate di solito consistono in calci, fustigazione e lunghe detenzioni in carcere.
Come conseguenza le donne che subiscono violenza rinunciano a denunciare il fatto.
C'è una ragione precisa per cui dalla sharia deriva questa barbarie: le leggi sono costruite in modo tale che il castigo per le donne stuprate è pressoché inevitabile. Correggere la legge non è possibile perché è fondata sul "Hudud" (categoria delle punizioni) che non è emendabile.
Per i casi di stupro, la legge islamica prevede che solo i testimoni oculari siano accettabili. Nessuna prova circostanziale (per esempio le lesioni fisiche) può essere ammessa.
La legge prevede che lo stupratore, se riconosciuto colpevole, risarcisca il prezzo che verrebbe usualmente pagato per sposare la donna offesa (il "valore commerciale" della donna).
Nulla, peraltro, è sancito (ossia non è prevista una pena sostitutiva) nel caso che lo stupratore non disponga della somma necessaria a pagare la compensazione alla vittima.
Il Corano non menziona lo stupro, ma proibisce severamente la "zina" con cui si intende una relazione sessuale tra un uomo e una donna che non siano coniugi. Questo termine può essere tradotto come "adulterio" per le persone sposate e "fornicazione" per quelle non sposate. I giuristi musulmani includono lo stupro nella "zina" perché, anche se ottenuta con la violenza, è comunque avvenuta una relazione sessuale tra persone non sposate.
C'è tuttavia un riferimento ad un caso di stupro in un "hadith" (gli "hadith" sono gli aneddoti che raccontano episodi della vita di Maometto: poiché tutto quello che ha fatto Maometto è giusto, anche questi possono essere presi a fonte del diritto).
In questo hadith il Profeta comanda di mettere a morte per lapidazione un uomo che aveva violentato una donna.
Rimane però il problema della prova. Si può provare che sia avvenuto lo stupro se l'accusato rende confessione oppure ci sono almeno 4 (quattro) testimoni oculari maschi adulti musulmani che confermano il fatto.
Il colpevole può essere punito solo se il reato è stato provato da testimonianza oculare ma la testimonianza delle donne non è valida perché le donne sono scarse di intelligenza, deboli di memoria e incapaci di controllarsi.
Così si vede che è virtualmente impossibile provare in una corte islamica che la vittima è stata stuprata, perché le prove richieste sono pressoché impossibili da ottenere e perché l'evidenza circostanziale non è accettata. D'altra parte, che si sia avuto un "rapporto sessuale fuori del matrimonio" è provato dalla donna che riferisce lo stupro o addirittura dalle stesse prove circostanziali: lesioni, cicatrici, vestiti lacerati o gravidanza. Quindi si applica la legge che punisce il sesso extraconiugale: lapidazione a morte per le donne sposate, fustigazione ed esilio per le nubili.
D'altra parte uno stupratore deve semplicemente negare il crimine e la passerà liscia. Test del DNA o altri metodi di indagine moderni non sono ammessi.
Questo è il modo in cui la legge islamica tratta le donne stuprate. I giuristi non hanno capito che lo stupro è di per sé un crimine.
Tutto ciò ha un impatto psicologico e sociale devastante sulle donne violentate. Esse subiscono una vergogna incancellabile, sono emarginate, spesso si suicidano, quando non vengono ammazzate dai loro stessi famigliari.
Non si è ancora fatto nulla per porre rimedio a questa barbarie. Il mondo musulmano dovrebbe rifiutare questa atrocità altrimenti l'islam stesso continuerà ad essere giudicato incivile.
»

In questo articolo si notano alcune incongruenze logiche che però non devono sorprendere: la fonte del diritto islamico è il corano che, analogamente alla bibbia, dice tutto e il contrario di tutto. Perciò, se a chi legge sta venendo alla memoria l'impareggiabile romanzo "Comma 22" di Joseph Heller (poi in film, regia di Mike Nichols), direi che è sulla strada giusta.

Quindi, l'argomento che vorrei aprire riguarda questo aspetto dell'integrazione degli immigrati islamici. Premesso che poco o nulla possiamo fare per scongiurare l'istituzione di nuovi stati teocratici in Nordafrica e Medio Oriente, come dovremmo considerare, in Europa e più specificamente in Italia, la volontà degli immigrati di continuare a seguire i loro usi anche nell'ambito del diritto?
Ha fatto una buona scelta l'Inghilterra, dove già da tempo le "corti islamiche" si sono sostituite all'ordinaria giustizia civile nel risolvere le controversie tra musulmani?

Da davide Ven 14 Ott 2011 - 23:29

Ha fatto una buona scelta l'Inghilterra, dove già da tempo le "corti islamiche" si sono sostituite all'ordinaria giustizia civile nel risolvere le controversie tra musulmani?

No.

Da delfi68 Sab 15 Ott 2011 - 13:24

Purtroppo non esiste più nessuna cultura araba, e l'islam ha congelato nel 600 un terzo del pianeta..

Chi parla di cultura araba, e delle grandi conquiste nell'arte e nelle scienze, si riferisce al periodo antecedente il 6\700..

L'islam vieta qualsiasi attività dell'intelletto che non sia prettamente collegato alla preghiera e alla sottomissione a dio. Un dio decisamente violento e censore. Un dio che assomiglia molto a quello narrato nei testi di Nag Hammadi, e nel vangelo di giuda. Un dio demiurgo con un nome: saklas, ossia il diavolo della letteratura cristiana dei primordi..

D'atronde non c'è nessuna differenza tra Allah, o il dio di Abramo e un satanasso qualsiasi..

La prima vera araba, nasce nel mondo arabo e islamico..non può generare nulla di buono..
Quella è stata una rivolta contro i dittatori, non contro una cultura. La prima vera araba non è una rivoluzione francese, non è nemmeno un rinascimento italiano..ma semplicemente un ricambio di potere, oltretuto proprio quei rais deposti, per quanto bastardi e sanguinari, erano il vero baluardo a difesa dall'invasione islamica..

Ci sono dei movimenti umanisti e illuministi tra gli insorti..ma verranno presto schiacciati ed espulsi dal movimento..e questo perchè l'europa e il mondo sono distratti da altre cose..e nessuno sta aiutanto l'emergere della cultura illuminista pur timidamente presente in quelle aree..

Oltretutto mi pare che non faccia comodo a nessuno in occidente, un'eventuale emancipazione di quei popoli..almeno finchè c'è gas e petrolio da depredare con la complicità dei loro governanti pazzi, o incolti..

Da alberto Sab 15 Ott 2011 - 13:35

verde da me.

il nodo chiave è che l'"occidente" sta deliberatamente lasciando soli i pochi laici-democratici-umanisti-come kz chiamarli perché gli fa comodo avere:
- masse sottomesse
- regimi autoritari
- nemici

è vero che c'è pochissima forza "di partenza" (vedasi la siria dove i disordini e le proteste escono direttamente dalle moschee) ma c'è l'organico progetto da parte di UE e USA di non far crescere culturalmente e civilmente queste aree.

chi parla di mondo arabo come mondo di civiltà perché lo zero e perché betelgeuse e perché Averroè mente a sé stesso.

Da delfi68 Sab 15 Ott 2011 - 13:45

Starquoto.

Da lupetta Sab 15 Ott 2011 - 22:45

capisco che sia difficile ma mi chiedo come mai le donne non si ribellano in massa, non organizzano emigrazioni in massa.
finchè accetteranno tali regole non ne usciranno.

Da *Valerio* Sab 15 Ott 2011 - 23:32

lupetta ha scritto:capisco che sia difficile ma mi chiedo come mai le donne non si ribellano in massa, non organizzano emigrazioni in massa.
finchè accetteranno tali regole non ne usciranno.

Mah, Sergio ne sapra' sicuramente di piu', se pensiamo ad esempio alle tipe che vogliono guidare in Arabia abbiamo gia' capito che le frustate sono un buon deterrente, in piu' mi sembra che non siano rappresentative della maggioranza.
Se poi guardiamo alle reazioni delle madri quando un padre sgozza la figlia, abbiamo gia' capito che ne deve ancora passare di acqua sotto i ponti...

Da lupetta Sab 15 Ott 2011 - 23:37

appunto allora sono le prime ad accettare tali regole.

Da **Minsky** Lun 17 Ott 2011 - 22:16

lupetta ha scritto:capisco che sia difficile ma mi chiedo come mai le donne non si ribellano in massa, non organizzano emigrazioni in massa.
finchè accetteranno tali regole non ne usciranno.

La risposta è molto semplice. Sono donne musulmane. Sono esseri umani, come noi, ma la loro mente è stata storpiata fin dalla più tenera età con un indottrinamento micidiale.

Ecco per esempio un brevissimo estratto di quello che viene loro insegnato.

Il Profeta disse:

«La donna che prega le cinque preghiere, digiuna il mese di Ramadân, preserva la sua castità e obbedisce a suo marito, che entri dalla porta del Paradiso che preferisce!» (Hadîth n°3254).

«Ogni donna che muoia, mentre suo marito è soddisfatto di lei, entrerà in Paradiso» (Hadîth riportato da At-Tirmidhî).

«Quando un uomo chiede a sua moglie di condividere il letto, ma ella rifiuta, ed egli passa la notte irritato contro di lei, gli angeli la maledicono fino al mattino» (Hadîth riportato da Al-Bukhari e Muslim).

«Se dovessi ordinare a una persona di prosternarsi dinanzi ad un’altra, ordinerei sicuramente alla donna di prosternarsi dinanzi a suo marito». (Hadîth n°1998).

Fu chiesto al Messaggero di Allah (pace e benedizioni di Allah su di lui): «Qual è la migliore delle donne?» Rispose: «Colei che, quando suo marito la guarda, è felice; quando le dà un ordine ella obbedisce, che non lo contraria quando egli la sollecita per soddisfare i suoi desideri e che non dibatte con lui per le spese» (Hadîth n°1838).

"primavera araba" e "legge islamica" 93876

Da **Minsky** Lun 17 Ott 2011 - 22:26

Dunque, è così lontano da noi questo mondo islamico, fermo ad un medioevo persino più arretrato del medioevo storico che hanno conosciuto i popoli europei?

Vediamo cosa ne pensa il massimo esponente delle corti islamiche in inghilterra, Suhaib Hasan, dirigente del Consiglio europeo per le ricerche e la fatwa (Cerf).
Nel suo statuto, il Cerf sancisce che «la sharia non può essere emendata per conformarsi all’evoluzione dei valori e dei comportamenti umani». Perciò il decano delle corti lancia una previsione: «La sharia viene applicata ampiamente in Gran Bretagna tutti i giorni. Nessuno deve sorprendersi se si dovessero introdurre parti della sharia nell’ordinamento giuridico britannico. Le corti vorranno applicare anche le punizioni corporali, come avviene a Teheran o a Riyāḍ. Anche se il taglio delle mani e dei piedi, o la fustigazione degli ubriachi e dei fornicatori, sembrano orribili, una volta che sono applicate diventano un deterrente efficace per l’intera società. State certi che se per una volta sola un’adultera fosse lapidata, dopo più nessuno commetterebbe questo delitto. Per questo il tasso di criminalità in Arabia Saudita è estremamente basso».

"primavera araba" e "legge islamica" 11693

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Da Ludwig von Drake Lun 17 Ott 2011 - 22:28

L'adulterio non è un "delitto".

Da **Minsky** Lun 17 Ott 2011 - 23:22

Ludwig von Drake ha scritto:L'adulterio non è un "delitto".

Stai scherzando amico mio? L'adulterio è un delitto, e anche gravissimo, secondo il diritto islamico – ben s'intende, se lo commette una donna, non se lo commette un uomo! "primavera araba" e "legge islamica" 93876

Prendiamo ad esempio l'Arabia Saudita - un Paese con cui l'Occidente intrattiene stretti rapporti commerciali e finanziari – dove è in vigore la sharia, e quindi viene applicata anche la pena di morte.

Quali sono i delitti per i quali è applicata la pena di morte in Arabia Saudita, e come viene attuata?

La pena di morte è prevista per delitti come l'omicidio, il traffico di droga, la rapina a mano armata. Ma anche per stregoneria (?), adulterio, omosessualità, apostasia (rifiuto della religione islamica), produzione di bevande alcoliche (se fai fermentare la birra in cantina rischi la pelle!), masticazione del Qat (una droga leggera che dà un effetto simile alle foglie di coca, peraltro consentita nello Yemen), etc.

I metodi di esecuzione sono diversi e talvolta stravaganti. Oltre all'impiccagione e alla decapitazione - per gli uomini - e alla lapidazione e alla fucilazione (sic!) - per le donne - , si possono talvolta adottare anche la crocifissione (!) e lo schiacciamento. Un testimone oculare degno di fede mi ha riferito di aver assistito ad una esecuzione in cui il condannato è stato stritolato sotto uno schiacciasassi.

L'impiccagione in realtà è abbastanza "unisex": non di rado anche le donne vengono impiccate. Ha il pregio che è semplice da attuare e abbastanza rapida, non fa tanto casino con schizzi di sangue e altre spiacevolezze come invece può succedere con la decapitazione, che viene effettuata artigianalmente con una scimitarra da un boia esperto il quale, però, è pur sempre soggetto all'errore umano, e talvolta deve dare più colpi prima di riuscire a completare bene il lavoro: combina un brutto pasticcio insomma.

La lapidazione invece viene riservata alle donne, ed è comminata di norma proprio per il delitto di adulterio. La lapidazione ha le sue regole, mica si tirano le pietre tanto per tirare! La donna viene seppellita nel terreno lasciando fuori solo testa e spalle, così il bersaglio sta fermo e non serve una gran mira. Le pietre vengono selezionate con cura, non troppo piccole, perché non provocherebbero lesioni mortali, ma non troppo grandi, per non uccidere in fretta. La misura giusta è la grandezza di un pugno o poco di più.
Il lancio delle pietre continua sino al decesso, che deve essere verificato da un medico (c'è l'assistenza sanitaria). I tiratori in genere sono una decina di persone, tutti maschi ovviamente, ma non è previsto un premio per chi fa più centri. "primavera araba" e "legge islamica" 620901

"primavera araba" e "legge islamica" 620901

Naturalmente, prima di arrivare all'esecuzione ci sarà stato un processo. Le procedure giudiziarie saudide sono un po' diverse da quelle a cui siamo abituati noi occidentali. Diciamo che sono più snelle ed efficienti. Per esempio, niente avvocati durante gli interrogatori, per i quali ci si può avvalere della tortura, solo per fare più presto ad ottenere la confessione del colpevole, ovviamente.

I due terzi dei condannati, stranamente, sono stranieri. A volte coloro che stanno per essere "giustiziati" non sanno neanche di essere stati condannati a morte: né a loro, né alle loro famiglie viene comunicata in anticipo la data dell'esecuzione. Spesso il primo sentore che il prigioniero ha della propria imminente fine è quando viene fatto uscire ammanettato dalla sua cella al venerdì, il giorno di festa per l'islam, quando la gente è libera da impegni e può recarsi in piazza a godersi una bella esecuzione. Il corpo viene poi gettato in una fossa comune. La legge saudita impedisce il rimpatrio delle salme dei cittadini stranieri "giustiziati".

Evil or Very Mad

Da **Minsky** Sab 22 Ott 2011 - 10:38

Dopo la caduta del regime di Ben Ali, domani, 23 ottobre, in Tunisia si terranno le elezioni per decidere la composizione dell'Assemblea Costituente, per redigere la nuova costituzione e formare il governo transitorio.

Dei 116 partiti presenti nelle liste, è visto in netto vantaggio il partito islamico (30% di preferenze): La rivoluzione dei gelsomini nella trappola della sharia

Io ho lavorato spesso in Tunisia fino a tempi recenti, e non si stava male. Tunisi sembrava una normale città europea, o meglio latino-europea, come Roma, per intenderci.
Anzi, sotto qualche aspetto anche meglio di Roma. A Tunisi, per esempio, i tassisti sono cortesi e cordiali, imbrogliano pochissimo sulla tariffa, e (a richiesta) danno sempre la ricevuta. "primavera araba" e "legge islamica" 23074

"primavera araba" e "legge islamica" 23074

In Tunisia, nonostante non ci siano gas né petrolio, c'è un relativo benessere economico, grazie soprattutto al turismo, ma anche ad una consistente produzione agricola e attività minerarie e industriali. Ha un terziario ben sviluppato.
Mi dispiace pensare che proprio là ora debba instaurarsi una teocrazia di stampo iraniano. È un grande passo indietro e un pessimo auspicio. "primavera araba" e "legge islamica" 620901

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 11:36

Cui prodest?

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 13:22

Quoto tutto il ragionamento di Minsky..
D'altronde non si può esportare Veramente la democrazia e la cultura, quella che esportiamo di solito è una democrazia cal.7,62, quella vera deve nascere per forza dal popolo..e mi pare che i tempi non siano ancora maturi.
Ma lo saranno mai?
C'è una regressione culturale mondiale in atto?
Ci sono ancora i luminari dell'illuminismo che fondarono l'occidente moderno?

..io non vedo grandi menti in questi anni..

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 17:50

delfi68 ha scritto:Quoto tutto il ragionamento di Minsky..
D'altronde non si può esportare Veramente la democrazia e la cultura, quella che esportiamo di solito è una democrazia cal.7,62, quella vera deve nascere per forza dal popolo..e mi pare che i tempi non siano ancora maturi.
Ma lo saranno mai?
C'è una regressione culturale mondiale in atto?
Ci sono ancora i luminari dell'illuminismo che fondarono l'occidente moderno?

..io non vedo grandi menti in questi anni..

Ma in Tunisia chi l'ha esportata la democrazia? Non era una "rivoluzione popolare"?

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:53

La tunisia, credo sia il paese più civilizzato fra i tre, infatti ha fatto abbastanza in fretta e in modo indolore..tra pochi giorni votano..ma mi pare che anche li stia prendendo piede il partito dei fratelli musulmani..

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 19:29

delfi68 ha scritto:La tunisia, credo sia il paese più civilizzato fra i tre, infatti ha fatto abbastanza in fretta e in modo indolore..tra pochi giorni votano..ma mi pare che anche li stia prendendo piede il partito dei fratelli musulmani..

Infatti! Il post che hai quotato di Minsky dice proprio quello

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:23

..non capisco il problema??

Quotavo e sollevavo dei quesiti, alcuni retorici..

Sei ancora in vena di attacare briga??? sto sveglio

Da **Minsky** Sab 22 Ott 2011 - 23:47

delfi68 ha scritto:C'è una regressione culturale mondiale in atto?
Ci sono ancora i luminari dell'illuminismo che fondarono l'occidente moderno?

..io non vedo grandi menti in questi anni..

Direi che c'è una vasta forza reazionaria all'opera. È una forza molto diffusa e pervasiva.

Per riepilogare la situazione, attualmente ci sono dieci stati teocratici al mondo.
Nove islamici: Arabia Saudita, Afghanistan, Sudan, Pakistan, Yemen, Nigeria, Somalia, Iran e Mauritania.
Uno cristiano: Città del Vaticano.

Non vi faccia sorridere la sproporzione, perché il Vaticano, sebbene minuscolo sulla carta, è maiuscolo quanto ad influenza politica, in Italia soprattutto, ma anche in certa misura in alcune altre nazioni: Spagna, Francia, Irlanda, Germania, Polonia, etc.

La sproporzione tuttavia esiste, perché se la chiesa è stata fortemente ridimensionata in occidente dopo il secolo dei lumi e, in generale, grazie al progresso civile e democratico, le teocrazie islamiche per contro sono inflessibili. La religione islamica pretende di codificare ogni aspetto della vita sociale, e non è soggetta ad alcun possibile processo interpretativo che la adatti ai mutamenti delle regole antropologiche.

Adesso altri Paesi potrebbero presto scivolare verso una forma più o meno rigida di teocrazia: Tunisia, Libia, ed Egitto hanno subito rivoluzioni cruente, e sono in vista di un cambiamento di potere, mentre Siria, Algeria, Libano e Turchia sono molto instabili. Aggiungerei che, con l’ayatollah Mohammed Ishaq al-Fayad, anche l’Iraq si sta avviando a diventare una teocrazia islamica.

Bisogna capire che tutti i monoteismi sono inconciliabili con idee diverse dalle loro, e il fatto che la chiesa non mandi più al rogo streghe, omosessuali ed eretici è una questione di cultura diversa, non di diverso approccio religioso.

La strada, in salita ma obbligata, è quella di liberarsi di ogni residuo di teocrazia prima di tutto qui, in occidente. È un errore madornale pensare di opporre all'islam il cristianesimo. Sarebbe pura follia pensare di tornare alla contrapposizione di cristiani contro musulmani, come ai tempi delle crociate. È patetico d'altronde il "nuovo ecumenismo" cattolico che proclama: «semi del Verbo divino sono sparsi anche nelle altre religioni». L'islam non ammetterà mai che il corano contenga solo qualche "seme" di verità, per loro solo il corano contiene tutta la verita, e ogni altra religione è falsa e corrotta. Non ci sarà mai dialogo su questo piano.

Se vogliamo proporre un modello anche per l'integrazione degli immigrati islamici, dobbiamo prima di tutto dare l'esempio di neutralità sotto il profilo religioso, e non ci può essere migliore neutralità di quella di uno Stato completamente svincolato dalla chiesa.

Agli immigrati dobbiamo proporre l'opportunità di liberarsi dal fardello della loro religione opprimente, non convertendosi al cristianesimo, cosa che non faranno mai, ma diventando atei, cioè liberi! Non stiamo facendo loro un favore, edificando moschee a destra e a manca, ma li stiamo incatenando di nuovo alla loro prigione!

Tschüss! "primavera araba" e "legge islamica" 158383

"primavera araba" e "legge islamica" 158383

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 0:30

..ma perchè saluti i tedesco? balla

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:44

delfi68 ha scritto:..ma perchè saluti i tedesco?

Un vezzo. Mi piace la montagna e frequento l'Alto Adige. Gli altoatesini si salutano così.

Se un giorno incontri un escursionista in giro per le Odle adesso sai come mostrarti amichevole. "primavera araba" e "legge islamica" 649521

"primavera araba" e "legge islamica" 649521

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 0:48

..ah!! ..allora

предубеждение ..io vado pazzo per le russe...

Da **chef75** Dom 23 Ott 2011 - 2:38

delfi68 ha scritto:..ah!! ..allora

предубеждение ..io vado pazzo per le russe...

Io per le polacche...dzien dobry kochanie

Ma anche rumene,...vreau sa fac dragoste cu tie.

Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 14:34

Minsky ha scritto:
Se vogliamo proporre un modello anche per l'integrazione degli immigrati islamici, dobbiamo prima di tutto dare l'esempio di neutralità sotto il profilo religioso, e non ci può essere migliore neutralità di quella di uno Stato completamente svincolato dalla chiesa.

Agli immigrati dobbiamo proporre l'opportunità di liberarsi dal fardello della loro religione opprimente, non convertendosi al cristianesimo, cosa che non faranno mai, ma diventando atei, cioè liberi! Non stiamo facendo loro un favore, edificando moschee a destra e a manca, ma li stiamo incatenando di nuovo alla loro prigione!

Sono d'accordo ma devo constatare che in paesi che si comportano esattamente come auspichi tu, con l'eccezione della costruzione di moschee, sto parlando dei paesi del Nord Europa, i mussulmani sembrano solamente approfittarsene della neutralità e del multiculturalismo. Ritengo che bisogna trovare una terza via fra l'accettazione prona e il rifiuto razzista, ma sinceramente non so ancora quale possa essere.

Da **Minsky** Ven 28 Ott 2011 - 9:45

Tmnews ha scritto:Tunisia, vince il partito islamico. Scontri per la cancellazione delle liste di Petition Populaire.
Il partito islamico Ennahda ha vinto le elezioni del 23 ottobre in Tunisia con il 41,47% dei voti, nove mesi dopo la caduta dell'ex presidente Ben Ali: è questo il risultato finale comunicato ieri dalla Commissione elettorale locale. Ennahda ottiene così 90 seggi sui 217 disponibili nella nuova assemblea costituente. Il partito islamico ha preceduto, nelle preferenze dei tunisini, il Congrès pour la République, che ha ottenuto il 13,82% dei voti e 30 seggi, e il partito Ettakatol, che con il 9,68% avrà 21 rappresentanti.
La lista Petition populaire - sorpresa di queste elezioni - ha ottenuto 19 seggi malgrado sia stata cancellata in sei circoscrizioni per irregolarità nei finanziamenti. La decisione di invalidare parzialmente i risultati di Petition Populaire ha scatenato l'immediata protesta dei suoi sostenitori che sono scesi in piazza. Circa duemila persone, in maggioranza giovani, hanno manifestato a Sidi Bouzid ed hanno tentato di fare irruzione nella sede del partito Ennahda. Sono state lanciate pietre e sono state infrante porte e finestre della sede locale di Ennahda. Numerosi pneumatici sulla strada principale sono stati dati alle fiamme: «con il nostro cuore e il nostro sangue, sosteniamo Sidi Bouzid», hanno urlato i manifestanti. Secondo l'agenzia di stampa tunisina (TAP) «atti di distruzione e di saccheggio hanno riguardato anche la sede del municipio».
La manifestazione era iniziata in modo pacifico intorno alle otto di ieri sera, per stigmatizzare le parole del segretario generale e numero due di Ennahdha, Hammadi Djebali, che, in una intervista televisiva aveva etichettato come «ignoranti» coloro che avevano dato il loro voto alle liste del partito di Hechmi Hadmi, il discusso miliardario, la cui campagna elettorale è stata scandita da un accentuato populismo. I manifestanti, davanti alla sede di Ennahdha, si erano inizialmente limitati a scandire degli slogan contro il partito confessionale. Dagli attacchi verbali si è poi giunti all'assalto della sede, probabilmente dopo l'arrivo della notizia della cancellazione delle liste di Petition Populaire in sei circoscrizioni.
Una manifestazione simile si è svolta nella notte anche a Regueb, a una cinquantina di chilometri di Sidi Bouzid, e testimoni hanno detto che sarebbe stato sparato anche un colpo d'arma da fuoco. Il leader di Petition populaire, Hachmi Hamdi, ha annunciato che il partito intende ritirarsi per protesta dall'Assemblea Costituente.
D'altra parte, in un'intervista all'agenzia di stampa tunisina Tap, Hamadi Jebali ha escluso qualsiasi ipotesi di alleanza con Petition Populaire ed ha confermato che la priorità della prossima Assemblea sarà la futura costituzione: ma questo, ha aggiunto, «non potrà avvenire senza che vi sia un consenso dei partiti e dei partner che vi sono rappresentati». Il numero due di Ennahda, in ogni caso, ha assicurato che il partito non intende «imporre una Costituzione che abroga alcune libertà come la libertà di credo, le libertà individuali, la condizione giuridica della donna e il suo posto nella società». L'obiettivo, ha aggiunto Jebali, non è neppure quello di «fare ritornare la donna al focolare domestico come affermano i nemici» di Ennahda.

Da **Minsky** Ven 28 Ott 2011 - 15:21

ANSA ha scritto:Tunisia, scontri a Sidi Bouzid
Governo impone coprifuoco
28 ottobre, 13:10
Violenti scontri si sono verificati anche stamani a Sidi Bouzid, spingendo il governo tunisino ad imporre il coprifuoco notturno, che entrerà in vigore già a partire da questa sera. Dopo le violenze di ieri notte causate dalla cancellazione delle liste del partito Petition Populaire in sei circoscrizioni, oggi una folla di manifestanti ha cercato di attaccare il governatorato e il tribunale è stato incendiato. La polizia è stata costretta a sparare in aria per disperdere i manifestanti.

La resistenza contro il rigurgito islamico in Tunisia è un segnale importante che indica come gli anni di "occidentalizzazione", sia pure blanda, del Paese hanno tuttavia favorito la nascita di una coscienza civile laica che una parte non trascurabile della popolazione è disposta a difendere.
Speriamo in bene! "primavera araba" e "legge islamica" 605765

"primavera araba" e "legge islamica" 605765

Da delfi68 Ven 28 Ott 2011 - 15:46

..sperem..

Intanto in Libia ci si mette il velo... diffidente

Da **Minsky** Ven 28 Ott 2011 - 17:00

delfi68 ha scritto:..sperem..

Intanto in Libia ci si mette il velo...

Yemenite bruciano il velo

Non significa molto, ma anche questo è un segnale... "primavera araba" e "legge islamica" 605765

Da delfi68 Ven 28 Ott 2011 - 17:54

..si, si..probabilmente tra 2 o 300 anni faranno la loro rivoluzione illuminista e umanista. Le teste ai tiranni le hanno già tagliate..adesso ci vorrebbe un po di scolarizzazione, non madrasse, università e licei..

Da nellolo Dom 30 Ott 2011 - 12:38

concordo con Delfi, se prima non si arriva all'Illuminismo non si va davvero avanti...

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 9:19

ANSA ha scritto:
Islam: Francia, attacco giornale satirico

Numero speciale su elezioni Tunisia, sede Parigi distrutta

02 novembre, 08:48
La sede a Parigi del settimanale satirico francese Charlie Hebdo, che è oggi in edicola con un numero speciale dedicato alle elezioni in Tunisia, è andata completamente distrutta in un incendio nella notte esploso in seguito al lancio di una molotov, lo riferisce la polizia. Il giornale per l'occasione era stato ribattezzato 'Sharia Hebdo', e aveva 'nominato' il profeta Maometto "direttore" per il numero speciale di oggi, per "festeggiare la vittoria" del partito islamico Ennhadha in Tunisia.

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 9:34

A proposito di rivoluzioni nei paesi arabi e di manifestazioni nelle piazze italiane, vorrei dire una cosa che proprio mi scappa...
In disaccordo con la becera logica uniformante del rifiuto della violenza senza distinzione, così di moda in questa Italia buonista e invertebrata, vorrei ricordare che partigiani e alleati nel ’45 non hanno cacciato i tedeschi con discorsi affabili e mazzolini di mammole.
Quindi smettiamola di condannare aprioristicamente la violenza, e cominciamo a fissare quali sono i paletti oltre i quali il ricorso alla violenza diventa eticamente accettabile e necessario.

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 13:34

nellolo ha scritto:A proposito di rivoluzioni nei paesi arabi e di manifestazioni nelle piazze italiane, vorrei dire una cosa che proprio mi scappa...
In disaccordo con la becera logica uniformante del rifiuto della violenza senza distinzione, così di moda in questa Italia buonista e invertebrata, vorrei ricordare che partigiani e alleati nel ’45 non hanno cacciato i tedeschi con discorsi affabili e mazzolini di mammole.
Quindi smettiamola di condannare aprioristicamente la violenza, e cominciamo a fissare quali sono i paletti oltre i quali il ricorso alla violenza diventa eticamente accettabile e necessario.

"primavera araba" e "legge islamica" 97941

con una doverosa precisazione.

La violenza non è mai giustificata, ma piuttosto la forza, intesa come azione dello stato di diritto per tutelare i propri cittadini, è talvolta necessario che sia applicata.

Le leggi che dovrebbero proteggerci da queste prevaricazioni ci sono, manca solo la volontà di applicarle. "primavera araba" e "legge islamica" 620901

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 14:49

Minsky, la forza dello Stato di diritto dovrebbe essere utilizzata allora contro lo stesso Stato di diritto, in quanto vi sono numerosi esempi in cui è lo Stato che piuttosto che tutelare i cittadini li vessa, valga per tutti l'esempio di Genova.
In ogni caso, non condivido la tua frase "la violenza non è mai giustificata", le rivoluzioni non si fanno alle urne, e che ci siano state rivoluzioni giuste e legittime è fuor di dubbio; perchè il popolo rumeno o quello tunisino fanno bene a cacciare chi li opprime, e in Italia non dovrebbe valere lo stesso principio?

Da Rasputin Mer 2 Nov 2011 - 17:11

nellolo ha scritto:Minsky, la forza dello Stato di diritto dovrebbe essere utilizzata allora contro lo stesso Stato di diritto, in quanto vi sono numerosi esempi in cui è lo Stato che piuttosto che tutelare i cittadini li vessa, valga per tutti l'esempio di Genova.
In ogni caso, non condivido la tua frase "la violenza non è mai giustificata", le rivoluzioni non si fanno alle urne, e che ci siano state rivoluzioni giuste e legittime è fuor di dubbio; perchè il popolo rumeno o quello tunisino fanno bene a cacciare chi li opprime, e in Italia non dovrebbe valere lo stesso principio?

inutile dire che con me sfondi una porta aperta.

Senza nulla togliere alle ancorché sensatissime considerazioni di Minsky.

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 18:19

nellolo ha scritto:... perché il popolo rumeno o quello tunisino fanno bene a cacciare chi li opprime, e in Italia non dovrebbe valere lo stesso principio?

In Italia, almeno teoricamente, non c'è alcuna dittatura. Ecco perché non ha molto senso parlare di rivoluzione armata. Non dimentichiamoci poi che le rivoluzioni cruente, oltre a causare molte vittime innocenti e molta distruzione insensata, spesso finiscono per instaurare un regime peggiore di quello che hanno sostituito.

In Italia, e in generale nei Paesi occidentali, c'è la democrazia. In teoria, questa dovrebbe funzionare in modo che gli interessi della maggioranza dei cittadini siano garantiti, e quelli delle minoranze, almeno rispettati.

In Italia, però, oggi non sembra che questo stia funzionando. Molti cittadini, forse più del 50% (non ho riscontri statistici ma è solo una mia sensazione), non si sentono rappresentati dalle forze politiche presenti in parlamento. Come è possibile che si sia arrivati a questa situazione? Si può ancora chiamare democrazia?

Provo a spiegare il mio punto di vista con un esempio, anzi, una parabola.

In una bella spiaggia attrezzata di ombrelloni c'erano due chioschi di gelati, il chiosco rosso e il chiosco verde. Ciascun chiosco stava nel mezzo di un'ala della spiaggia, così ogni bagnante aveva la possibilità di andare a prendersi il gelato camminando solo per un breve tratto sulla sabbia rovente.
I bagnanti della spiaggia di destra, prendevano il gelato al chiosco verde, i bagnanti della spiaggia di sinistra lo prendevano al chiosco rosso, e quelli che stavano in posizione centrale, potevano scegliere di andare ad un chiosco oppure all'altro, secondo l'umore o la preferenza dei gusti.

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre10

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre10

Una stagione però, il gelataio del chiosco rosso, per raccogliere più clientela dalla zona centrale della spiaggia, pensò di spostare il chiosco e di avvicinarlo di più al centro. E così fece.

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre110

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre110

Così i bagnanti della zona centrale si sentirono più motivati per andare a prendere il gelato al chiosco rosso, piuttosto che al chiosco verde. Quelli che stavano di ombrellone al margine sinistro della spiaggia, però, dovevano fare più strada per andare a prendere il gelato, e qualche volta rinunciavano.

La stagione seguente, il gelataio del chiosco verde però rese pan per focaccia al gelataio del chiosco rosso, e si posizionò ancora più vicino al centro.

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre210

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre210

A questo punto era il chiosco verde a raccogliere più clientela dalla zona centrale, sottraendola al chiosco rosso. Ma i bagnanti del margine destro, erano molto scontenti perché dovevano percorrere parecchia strada sulla sabbia rovente a piedi nudi, e di solito rinunciavano al gelato.

Venne un'altra stagione, e il gelataio del chiosco rosso si trasferì ancora più vicino al centro della spiaggia.

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre310

"primavera araba" e "legge islamica" Ombre310

I due chioschi allora si trovarono fianco a fianco. Per tutti i bagnanti della zona centrale era diventato indifferente prendere il gelato al chiosco verde o a quello rosso, ma sia i bagnanti più vicini al margine destro, che quelli vicini al margine sinistro, non andavano più a prendere il gelato. Tutt'e due i gelatai videro perciò ridursi i loro guadagni, e la stagione seguente avevano chiuso l'attività.

Bene, il significato è evidente e non serve che lo spieghi.

In Italia, oggi siamo in questa situazione. Molti hanno rinunciato a prendere il gelato, perché il gelataio si è allontanato troppo dalla loro posizione. Quelli che sono vicini, prendono il gelato dall'uno o dall'altro, mutevolmente e capricciosamente, senza criterio né distinzione.

Ciao! "primavera araba" e "legge islamica" 158383

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 18:27

Minsky, mi complimento con te per la parabola davvero significativa "primavera araba" e "legge islamica" 680230

Da alberto Mer 2 Nov 2011 - 18:41

anche a me piace un sacco questo esempio e lo cito spesso.
però c'è un però. o forse due.

1. la distribuzione lineare del modello prevede uniformità nel numero di clienti. Invece le distribuzioni "naturali" sono a forma di gaussiana, con i due estremi molto meno rappresentati della zona centrale.

2. La volontà di usufruire del bene causerà comunque una passività decisionale degli elementi al margine che si faranno la loro bella scarpinata pur di avere il gelatino.

da ciò deriva il "moderatismo": col pensiero debole si ottengono maggiori consensi nella parte centrale della distribuzione, e comunque una parte non trascurabile delle estremità si "muoverà" verso il centro pur di mantenere un ruolo sociale di qualche rilievo.

dalla debolezza intellettuale dei singoli scaturisce la debolezza del pensiero politico e la selezione negativa della classe dirigente (più sei furbetto e leccapiedi, senza dimenticare i "figli di", più vai avanti).

e non dimenticatevi che io tra voi sono uno dei più ottimisti burl

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 18:43

giusto Alberto, concordo con le tue osservazioni e aggiungo che il tutto va inserito in un contesto in cui l'intelligenza media è decisamente bassa

Da **Minsky** Mer 2 Nov 2011 - 19:19

alberto ha scritto:
1. la distribuzione lineare del modello prevede uniformità nel numero di clienti. Invece le distribuzioni "naturali" sono a forma di gaussiana, con i due estremi molto meno rappresentati della zona centrale.

2. La volontà di usufruire del bene causerà comunque una passività decisionale degli elementi al margine che si faranno la loro bella scarpinata pur di avere il gelatino.

da ciò deriva il "moderatismo": col pensiero debole si ottengono maggiori consensi nella parte centrale della distribuzione, e comunque una parte non trascurabile delle estremità si "muoverà" verso il centro pur di mantenere un ruolo sociale di qualche rilievo.

Osservazione giusta e corretta. "primavera araba" e "legge islamica" 605765

Ma... siamo sicuri che la distribuzione si possa rappresentare con una gaussiana?
E se fossero due, centrate nel punto medio delle due ali di spiaggia?

La teoria del bipolarismo, in politica, presuppone che ci siano due schieramenti abbastanza differenziati, ciascuno dei quali avrà al proprio interno posizioni più estreme o più moderate, tendendo, le moderate, ad avvicinarsi alle moderate dell'altro schieramento.

In Italia, per molto tempo (la cosiddetta "prima repubblica"), ci sono stati fondamentalmente tre blocchi, di cui la parte centrista è stata quasi sempre la più forte, ma non ha mai avuto la maggioranza assoluta.
Se fosse vera l'ipotesi della singola gaussiana, un partito di centro dovrebbe facilmente raggiungere la maggioranza assoluta... ma così non è.
Dunque ne deduco che, in qualche misura, il bipolarismo abbia una realtà nella composizione dell'elettorato.

Ciao! "primavera araba" e "legge islamica" 158383

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 21:43

nellolo ha scritto:A proposito di rivoluzioni nei paesi arabi e di manifestazioni nelle piazze italiane, vorrei dire una cosa che proprio mi scappa...
In disaccordo con la becera logica uniformante del rifiuto della violenza senza distinzione, così di moda in questa Italia buonista e invertebrata, vorrei ricordare che partigiani e alleati nel ’45 non hanno cacciato i tedeschi con discorsi affabili e mazzolini di mammole.
Quindi smettiamola di condannare aprioristicamente la violenza, e cominciamo a fissare quali sono i paletti oltre i quali il ricorso alla violenza diventa eticamente accettabile e necessario.

Che ne diresti di organizzare una bella brigata per andare a suonargliele ai nostri incapaci governanti?

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 21:46

nellolo ha scritto:Minsky, la forza dello Stato di diritto dovrebbe essere utilizzata allora contro lo stesso Stato di diritto, in quanto vi sono numerosi esempi in cui è lo Stato che piuttosto che tutelare i cittadini li vessa, valga per tutti l'esempio di Genova.
In ogni caso, non condivido la tua frase "la violenza non è mai giustificata", le rivoluzioni non si fanno alle urne, e che ci siano state rivoluzioni giuste e legittime è fuor di dubbio; perchè il popolo rumeno o quello tunisino fanno bene a cacciare chi li opprime, e in Italia non dovrebbe valere lo stesso principio?

Mi fai una lista di tutte le rivoluzioni violente e di massa in cui la situazione dei cittadini è migliorata drasticamente prima e dopo la rivoluzione?
(La Liberazione Italiana non va classificata come Rivoluzione di popolo, ma come guerra di liberazione o al limite guerra civile)

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 21:50

la rivoluzione francese e quella bolscevica non ti piacciono?
immagino che farai il diavolo a quattro, ma io sono convinto che le condizioni di vita complessive del popolo sono nettamente migliorate

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 22:08

nellolo ha scritto:la rivoluzione francese e quella bolscevica non ti piacciono?
immagino che farai il diavolo a quattro, ma io sono convinto che le condizioni di vita complessive del popolo sono nettamente migliorate

Non mi piacciono? Le adoro! E certo, stavano tutti bene sotto Stalin e Napoleone.

Da nellolo Mer 2 Nov 2011 - 22:25

a parte che avresti dovuto scrivere Lenin invece che Stalin, ma cogliendo il senso della tua replica, ti ribadisco la mia convinzione che le condizioni di vita pre-rivoluzione per una larghissima fascia di popolazione erano inimmaginabilmente peggiori

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 22:48

nellolo ha scritto:a parte che avresti dovuto scrivere Lenin invece che Stalin, ma cogliendo il senso della tua replica, ti ribadisco la mia convinzione che le condizioni di vita pre-rivoluzione per una larghissima fascia di popolazione erano inimmaginabilmente peggiori

Ho scritto volutamente Stalin e Napoleone (avrei dovuto scrivere Robespierre, no?)
Secondo te non sono una conseguenza delle rivoluzioni russa e francese?
Ti do una dritta: ad ogni rivoluzione la sofferenza si elimina da una parte e la si sposta in un'altra.
Altrimenti mi spieghi come mai dopo tutte queste rivoluzioni il mondo è più pieno che mai di schiavi e morti di fame?
Le rivoluzioni creano entropia sociale. Certo a noi che stiano male gli africani i sudamericani e gli asiatici che c'importa?

Da silvio Mer 2 Nov 2011 - 22:53

[quote]

nellolo ha scritto:
a parte che avresti dovuto scrivere Lenin invece che Stalin, ma cogliendo il senso della tua replica, ti ribadisco la mia convinzione che le condizioni di vita pre-rivoluzione per una larghissima fascia di popolazione erano inimmaginabilmente peggiori.

Indubbiamente, ma il dubbio è che se tutto il sangue versato sia in grado di bilanciare il beneficio.
Inoltre in altri paesi dove le rivoluzioni non sono avvenute il progresso sociale alla fine è arrivato lo stesso, anzi in certi casi pure meglio.

Da loonar Mer 2 Nov 2011 - 23:37

[quote="silvio"]

nellolo ha scritto:
a parte che avresti dovuto scrivere Lenin invece che Stalin, ma cogliendo il senso della tua replica, ti ribadisco la mia convinzione che le condizioni di vita pre-rivoluzione per una larghissima fascia di popolazione erano inimmaginabilmente peggiori.

Indubbiamente, ma il dubbio è che se tutto il sangue versato sia in grado di bilanciare il beneficio.
Inoltre in altri paesi dove le rivoluzioni non sono avvenute il progresso sociale alla fine è arrivato lo stesso, anzi in certi casi pure meglio.

Glielo spieghi tu ai rivoluzionari da salotto? Poi come fanno a sentirsi maschi a la page con un grosso membro virile?

Da Rasputin Mer 2 Nov 2011 - 23:41

Darrow ha scritto:
Glielo spieghi tu ai rivoluzionari da salotto? Poi come fanno a sentirsi maschi a la page con un grosso membro virile?

Si chiama cazzo. Lascio agli esperti la spiegazione, ad es. per i Paesi scandinavi.

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