Physics: breaking the law!

Stai rompendo i coglioni.

ChiSaiTu ha scritto:

teto ha scritto:

ChiSaiTu ha scritto:Straordinario successo quando la scienza cambia e muta dimostra di essere imperfetta e sbagliata... Bisogna sempre ricordarsi che non è la Verità assoluta, ricordarsi di essere aperti ad altre considerazioni del mondo.

No, quando la scienza cambia e muta dimostra di essere scienza, se non mutasse sarebbe un dogma e non scienza o il modello proposto sarebbe giusto e varrebbe sempre.
Se i neutrini viaggiassero più della luce al massimo si dovrebbe rivedere qualcosa della relatività speciale. Il tempo e lo spazio restano relativi, il paradosso dei gemelli c'è ancora, mica si deve buttare via Einstein

No, ma è importante comprendere che mutando quello che oggi è realtà domani è spazzatura... E quindi cercare di non rendere questa spazzatura necessariamente realtà durante la nostra vita!

comunque quando gli scienziati dicono qualcosa è come se dicessero "finora e fino a prova contraria sembra che sia".
Non c'è da buttare niente, c'è solo da correggere o aggiungere qualcosa, la fisica newtoniana vale ancora per velocità basse, a velocità alte subentra la fisica relativistica.

Fux89 ha scritto:Stai rompendo i coglioni.

È già fuori ah ah

non sono stato io, purtroppo (Ero fuori) ma mi fa piacere l'efficienza dei colleghi. Guardate la data d'iscrizione

Fux89 ha scritto:Stai rompendo i coglioni.

Che personaggio ...mancherà..

Sembra che abbia superato i suoi complessi riguardo l'aspetto, le ultime notizie riguardo le recenti scoperte scientifiche gli hanno dato un po' di carica... almeno non pensa più al suicidio.

"Opera non sta dando i risultati attesi e c'era gente al CERN che aveva sconsigliato i metodi di osservazione utilizzati. Con il soffocamento a cui il governo di Silvio Berlusconi sta costringendo gli scienziati, a volte a questi non resta che l'esodo o cercare di richiamare l'attenzione."

non ho capito quindi era una bufala?

Qui c'è una bella intervista fatta a Luigi Bignami, divulgatore scientifico, su una radio romana. Sul sito, sulla sezione podcast, scaricate il file "LUIGI BIGNAMI" del 24.09.2011.

www.radioradio.it

Il parere di Serafino Massoni.

Fin quando parla di filosofia o attualità è interessante ,quando comincia a parla di scienza comincia a sparare gastronerie del tipo che la fisica di newton è stata demolita dalla fisica di einstein ,quando credo sappiamo tutti che la relatività si applica in casi di oggetti molto grandi, la meccanica quantistica solo con oggetti molto piccoli (e infatti da mezzo secolo si cerca di crea una teoria che unisca le 2 meccaniche).

ma anche no ha scritto:Fin quando parla di filosofia o attualità è interessante ,quando comincia a parla di scienza comincia a sparare gastronerie del tipo che la fisica di newton è stata demolita dalla fisica di einstein ,quando credo sappiamo tutti che la relatività si applica in casi di oggetti molto grandi, la meccanica quantistica solo con oggetti molto piccoli (e infatti da mezzo secolo si cerca di crea una teoria che unisca le 2 meccaniche).

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Vivere_in_un_mondo_quantistico/1348771

anche io la penso così, però recentemente ho letto un articolo (il link) in cui si indicacome molti fisici applichino la meccanica quantistica su ogni scala (grande o piccola). Nell'articolo ci sono vari esempi.

ok alla fisica quantistica applicabile in alcuni fenomeni macroscopici però quando alcuni pseudo-scienziati dicono che attraverso la mente si possono materializzare gli oggetti, teletrasportarsi e cazzate varie allora andiamo nel ridicolo

anche secondo me, però è anche vero che nel ns cervello e nel ns corpo ci sono milioni di impulsi elettrici e tali impulsi determinano sicuramente un certo campo magnetico (bassissimo o insignificante) o chissà cosa, che in qualche modo possono influenzare il modo fisico circostante.

Giampy ha scritto:Qui c'è una bella intervista fatta a Luigi Bignami, divulgatore scientifico, su una radio romana. Sul sito, sulla sezione podcast, scaricate il file "LUIGI BIGNAMI" del 24.09.2011.

www.radioradio.it

Quello sarebbe uno dei giornalisti scientifici migliori d'Italia?
Cosa c'entrano i neutrini con universi a 43 dimensione, stringhe, multiversi

jessica ha scritto:"Opera non sta dando i risultati attesi e c'era gente al CERN che aveva sconsigliato i metodi di osservazione utilizzati. Con il soffocamento a cui il governo di Silvio Berlusconi sta costringendo gli scienziati, a volte a questi non resta che l'esodo o cercare di richiamare l'attenzione."

Parola di Antonio García-Bellido, esperto di biologia dei moscerini. Immagino che le dichiarazioni siano basate sulla sua preparazione in fisica subnucleare, non certo su strane ideologie politiche.

sto tizio è un biologo dell'accademia pontificia credo

http://metilparaben.blogspot.com/2011/09/generatore-automatico-di-mirabolanti.html

quello che ha creato quel sito è un genio !!!!

Fux89 ha scritto:http://metilparaben.blogspot.com/2011/09/generatore-automatico-di-mirabolanti.html

ahahahah, invece per i prossimi viaggi verso la Luna si cotruirà un ascensore spaziale che collegherà l'agenzia spaziale italiana e la Luna?

ma anche no ha scritto:sto tizio è un biologo dell'accademia pontificia credo

No, l'Accademia Pontificia è filogovernativa.

Ah, come aggiornamento, valido per capire un po' che aria tira, tenete presente che alcuni dei "pezzi grossi" coinvolti nell'esperimento hanno deciso di non firmare l'articolo che ho postato. A voi le conclusioni.

Forse è prematuro, ma mi chiedevo se altri laboratori hanno effettuato l'esperimento giungendo ai medesimi risultati, confermando pertanto i dati rilevati.

Feynman ha scritto:Forse è prematuro, ma mi chiedevo se altri laboratori hanno effettuato l'esperimento giungendo ai medesimi risultati, confermando pertanto i dati rilevati.

No.

Non avevo letto.

teto ha scritto:guardate questo articolo
http://www.focus.it/scienza/superata-la-velocita-della-luce-201109222011_C12.aspx
alla fine si legge:
Ma è proprio una novità?
La possibilità superare la velocità della luce, a ben guardare, non è una novità così clamorosa. «Tanto la meccanica quantistica quanto la fisica classica predicono che [in alcune condizioni, n.d.a.] la velocità media di un pacchetto di onde [...] diviene superluminale [superiore a quella della luce, n.d.a.]. La verifica sperimentale venne nel 1992 da Colonia, e l'anno successivo da Berkeley: e suscitò vastissima eco. [...] Le nostre previsioni erano che [...] la velocità del pacchetto di onde nella zona intermedia tra due barriere fosse infinita: e un esperimento condotto nel 2002 al Politecnico di Milano l'ha confermato! (“Physical Review” E65, n. 046610).»
Ad affermarlo è Erasmo Recami, dell'Università di Bergamo, impegnato in queste ricerche già dagli anni Settanta.
??? è vero questo pezzo di articolo???

Quello che scrivono è vero, ma non propriamente pertinente con la -possibile- scoperta sui neutrini. Esistono fenomeni noti in grado di superare la velocità della luce (questo è l'esempio più famoso, che dovrebbe essere quello citato in Focus, puoi cercare anche le velocità superluminali di fase\gruppo di onde, onde evanescenti trasversali, espansione inflazionaria e altri interessanti fenomeni - ma ce n'è di ben più semplici - ) MA la risposta alla domanda "è proprio una novità?" è sicuramente si.
Nei casi presi in esame non vi è alcun reale trasferimento di informazione (di roba...) a velocità superluminali. Se fai cadere un bastone in acqua con l'inclinazione giusta, quasi orizzontale, anche il punto di contatto si sposta a velocità superiore a c, ma non vuol dire nulla. Invece nel caso dei Gran Sasso ci sono oggetti che viaggiano localmente con velocità superiori (forse!) a quella della luce, e questa è la faccenda assolutamente rivoluzionaria e non prevista da relatività che sia.
Vi sono delle ipotesi di spiegazione (basate su idee ancora di Majorana), se hai una preparazione di base posso fornirti qualche articolo, ma sono robe abbastanza tecniche.

... un po' tardivo, ma sono appena arrivato!

Per chi volesse tenersi al corrente degli sviluppi, anche in riferimento alle incertezze procedurali da cui è affetto l'esperimento OPERA, suggerisco di tenere d'occhio questo ottimo blog:

http://www.borborigmi.org/

di un simpatico fisico che spiega tutti i dettagli con linguaggio divulgativo ma rigoroso.

Ciao!

http://www3.lastampa.it/scienza/sezioni/il-cielo/articolo/lstp/426177/


Sostiene questa tesi Ronald van Elburg dell’Università olandese di
Groningen in una pubblicazione del 14 ottobre, una tra le più di 80
prodotte dopo il clamoroso annuncio. La distanza Cern-Gran Sasso è
misurata, secondo il team di “Opera” con l’incertezza di 20 centimetri.
Ma gli orologi a bordo dei GPS – osserva Elburg – sono in moto relativo
tra loro e seguono orbite allineate con il percorso dei neutrini: dunque
bisogna tenere conto di come gli orologi sui GPS “vedono” cambiare la
posizione della sorgente e del rivelatore di neutrini. “Dal punto di
vista dell’orologio, il rivelatore si muove verso la sorgente e di
conseguenza la distanza percorsa dalle particelle sembra minore”. A
conti fatti, risulta una velocità superluminale apparente con un
“anticipo” di 64 nanosecondi, dato vicino ai 60 nanosecondi rilevati dal
team di “Opera”.


se è questo allora è proprio un errore stupido

Questo era l'articolo originale (xxx) che appariva tra i vari - un centinaio credo- che cercavano di spiegare l'origine di quei 60 ns. Sinceramente mi era parso un po' una cazzata, il gps dovrebbe essere già compensato per questo genere di cose. Certo che se così non fosse sarebbero dei grandissimi cazzoni. Sono indeciso: non so se mi piacerebbe di più che esistessero neutrini superluminali o che avesse ragione Elburg... in questo secondo caso cosa dovrei dire di tutte le spiegazioni ad hoc che tirano in ballo le più spippettatorie teorie fisiche mai concepite, se non che, data una misura x, queste sono comunque in grado di spiegarla, armeggiando un attimo con qualche equazione?

uoz ha scritto:Questo era l'articolo originale (xxx) che appariva tra i vari - un centinaio credo- che cercavano di spiegare l'origine di quei 60 ns. Sinceramente mi era parso un po' una cazzata, il gps dovrebbe essere già compensato per questo genere di cose. Certo che se così non fosse sarebbero dei grandissimi cazzoni. Sono indeciso: non so se mi piacerebbe di più che esistessero neutrini superluminali o che avesse ragione Elburg... in questo secondo caso cosa dovrei dire di tutte le spiegazioni ad hoc che tirano in ballo le più spippettatorie teorie fisiche mai concepite, se non che, data una misura x, queste sono comunque in grado di spiegarla, armeggiando un attimo con qualche equazione?

In effetti il segnale del GPS viene compensato già in partenza per tenere conto degli effetti relativistici dovuti al moto dei satelliti.

Ma l'obiezione mi sembra infondata soprattutto per il fatto che i risultati dell'esperimento derivano da osservazioni mediate lungo un arco di tempo annuale.

Vedere: esperimento OPERA

Gli errori si sarebbero cancellati statisticamente.

Mah, no questo non lo credo, mica i satelliti invertono il moto durante l'anno... Avevo pensato al terremoto in Umbria, ma hanno detto che hanno già verificato.

uoz ha scritto:Mah, no questo non lo credo, mica i satelliti invertono il moto durante l'anno... Avevo pensato al terremoto in Umbria, ma hanno detto che hanno già verificato.

Borborigmi ha scritto:... siccome non c'è un sistema intelligente per far parlare i due laboratori in diretta, il momento dell'emissione dei neutrini al CERN e del loro arrivo al Gran Sasso sono registrati indipendentemente, e il calcolo del tempo si può fare garantendo la sincronizzazione perfetta degli orologi di entrambi i laboratori. Il sistema più accurato per sincronizzare due orologi a 730 km di distanza consiste nell'usare due ricevitori GPS. Peccato che il normale sistema GPS garantisca una precisione di sincronizzazione non migliore di 100 ns, troppo per il tipo di misura che si vuole fare. Il CERN e OPERA si sono dati un gran da fare per far scendere la precisione della sincronizzazione a una manciata di nanosecondi, interfacciando le antenne GPS di entrambi i laboratori con degli orologi atomici al Cesio, e a un complesso sistema di misura tarato da ben due istituti di metrologia indipendenti.

Per maggiori dettagli vedi il link che ho dato sopra.

Scusa ma non capisco il nesso tra quello che quoti e la cancellazione statistica degli effetti di movimento.

uoz ha scritto:Scusa ma non capisco il nesso tra quello che quoti e la cancellazione statistica degli effetti di movimento.

Minsky ha scritto:Gli errori si sarebbero cancellati statisticamente.

È un'osservazione che vale in senso generale. Poiché le misure dell'esperimento sono mediate su di un lungo periodo di tempo, gli errori casuali (come eventuali errori di compensazione degli effetti relativistici sugli orologi dei satelliti GPS, per esempio) si cancellano statisticamente.

L'estratto che ho riportato spiega che, comunque, gli orologi usati per sincronizzare le misure non si affidavano solo ai GPS, ma ad orologi al cesio e ad altri accorgimenti tecnici molto sofisticati.

Il link alle informazioni complete e dettagliate, oltre a molti altri interessanti particolari, si trova nel blog che ho indicato sopra.

Buona lettura!

Ma guarda che il blog l'ho letto, secondo me ti stai confondendo. L'errore che tira in ballo Van Elburg è sistematico e, se non preso in considerazione, ovviamente non si cancella mediando.

uoz ha scritto:Ma guarda che il blog l'ho letto, secondo me ti stai confondendo. L'errore che tira in ballo Van Elburg è sistematico e, se non preso in considerazione, ovviamente non si cancella mediando.

Ronald van Elburg ha scritto:... gli orologi a bordo dei GPS seguono orbite allineate con il percorso dei neutrini

Niente affatto:


è una "costellazione" di satelliti, su 6 orbite diverse, e ciascun satellite rimane visibile solo per poche ore da un determinato punto della superficie terrestre.
Il ricevitore GPS deve "vedere" almeno 4 satelliti contemporaneamente, per poter fare il punto e sincronizzare l'orologio. Quando un satellite tramonta sotto l'orizzonte, ne deve agganciare un altro. La "costellazione" serve appunto a garantire che ci siano sempre diversi satelliti visibili da ogni punto della Terra (eccettuati i poli).

Perciò l'assunto di van Elburg è erroneo.

Il Tempo è l'unica risorsa che non può essere aumentata a piacere. Ci si riferisce al tempo nel contesto della propria vita e delle proprie attività come avere poco tempo, perdere tempo, guadagnare tempo e la considerazione dei tempi d'attesa ma sopratutto acquistare tempo.

Esistono vari usi e formati relativi al tempo, amministrativo per tenere conto delle sequenze nell'ambito dei progetti o operazioni, locale per relazionarsi sulla base del meridiano, tecnico per applicazioni specifiche. Il tempo va ricostruito, interpolato ed estrapolato asseconda dell'uso.

Il formato più utilizzato è quello relativo al tempo universale coordinato UTC che tiene conto dei secondo a partire dal 1 gennaio 1970 e scadrà nel 2038, va a passi di 0,000000000233 secondo ovvero 0,000000233 milli sec., 0,000233 micro sec., 0,233 nano sec. o 233 pico secondi.

In realtà il tempo utile nella trasmissione dei dati non è meglio di 23 nano secondi e considerando che la luce percorre un metro in poco più di 3 nano secondi si può capire come il tempo vada ricostruito sulla misure di base col time stamping piuttosto che da letture dirette.

La necessità della misura del tempo è relativamente giovane praticamente dopo l'uso dei dispositivi elettronici ed in particolare con i messi di comunicazione, una transazione bancaria senza una buona misura del tempo privilegerà l'acquirente vicino penalizzando l'internet banking.

Voglio dire che la coordinata del tempo sembra essere quella che percepiamo maggiormente anche perché è quella che ci da la percezione della vita stessa che inizia e termina e senza la quale la percezione degli spazi perderebbero valore non appena il tempo corrente passa.

Oggi usiamo tutti il Network Time Protocol (NTP) qui per saperne di più. L’unità di misura del secondo del tempo atomico è pari alla durata di 9192631770 periodi di oscillazione dell’atomo di Cesio 133. Ah ah ma non tiene conto del balzo, del tempo bisestile, qui bello da leggere.

Minsky ha scritto:

Niente affatto:
è una "costellazione" di satelliti, su 6 orbite diverse, e ciascun satellite rimane visibile solo per poche ore da un determinato punto della superficie terrestre.
Il ricevitore GPS deve "vedere" almeno 4 satelliti contemporaneamente, per poter fare il punto e sincronizzare l'orologio. Quando un satellite tramonta sotto l'orizzonte, ne deve agganciare un altro. La "costellazione" serve appunto a garantire che ci siano sempre diversi satelliti visibili da ogni punto della Terra (eccettuati i poli).

Perciò l'assunto di van Elburg è erroneo.

No. Solo impreciso, e lo dichiara lui stesso. Semplicemente trascura le componenti perpendicolari al fascio (A full treatment should take into account the varying angle between the GPS satellite’s velocity vector and the CERN-Gran Sasso baseline) facendo il calcolo solo per le componenti parallele che non hanno somma totale nulla (cioè non si compensano errori in andata ed errori in ritorno). Comunque non capisco da dove, nel blog che hai citato, tu tiri fuori la cancellazione statistica dei possibili errori derivanti da gps.

uoz ha scritto:

Minsky ha scritto:

Niente affatto:
è una "costellazione" di satelliti, su 6 orbite diverse, e ciascun satellite rimane visibile solo per poche ore da un determinato punto della superficie terrestre.
Il ricevitore GPS deve "vedere" almeno 4 satelliti contemporaneamente, per poter fare il punto e sincronizzare l'orologio. Quando un satellite tramonta sotto l'orizzonte, ne deve agganciare un altro. La "costellazione" serve appunto a garantire che ci siano sempre diversi satelliti visibili da ogni punto della Terra (eccettuati i poli).

Perciò l'assunto di van Elburg è erroneo.

No. Solo impreciso, e lo dichiara lui stesso. Semplicemente trascura le componenti perpendicolari al fascio (A full treatment should take into account the varying angle between the GPS satellite’s velocity vector and the CERN-Gran Sasso baseline) facendo il calcolo solo per le componenti parallele che non hanno somma totale nulla (cioè non si compensano errori in andata ed errori in ritorno). Comunque non capisco da dove, nel blog che hai citato, tu tiri fuori la cancellazione statistica dei possibili errori derivanti da gps.

Scusa se insisto, ma van Elburg non ha capito come è stata ottenuta la sincronizzazione degli orologi per l'esperimento OPERA.
Non si tratta affatto di prendere il segnale da UN satellite GPS e usarlo come riferimento (cosa che comunque non fa neppure il navigatore che usi in auto), ma di sfruttare il segnale di quattro satelliti GPS contemporaneamente come "messa in passo" periodica di un orologio locale di grande stabilità.
L'orologio locale ovviamente non è soggetto ad effetti relativistici.
Poiché il segnale di messa in passo dell'orologio deriva da 4 satelliti che sono tutti su orbite diverse, non è possibile predire l'errore che può derivare da un effetto relativistico non correttamente compensato (può anticipare o ritardare).
Tuttavia, dato che l'esperimento media i dati di osservazioni estese su di un lungo periodo di tempo, gli errori dovrebbero cancellarsi, perché sono casuali e non sistematici.
È vero però che ci sono fondati sospetti che il risultato di OPERA sia dovuto ad un errore sistematico. Ti propongo questa pagina del blog Borgorigmi per una disamina molto semplificata ma chiara delle possibili cause di errore che dovranno essere investigate.

Ciao!

Guarda che il blog che sponsorizzi me l'hai riproposto almeno altre due volte!

Ripeto in maniera più chiara:
1- non è vero che non ci siano correzioni relativistiche locali sull'orologio a terra (queste si apportano ormai normalmente anche in altri campi)
2-Van Elburg considera la parte non simmetrica (cioè che statisticamente si cancella su lunghi t) del moto dei satelliti, che siano 1 o 18 non comporta alcuna differenza se il totale non è mediabile a zero, quindi l'errore, se non preso in considerazione -cosa che ritengo improbabile- è sistematico e non si cancella neanche in 100 anni di misure.

uoz ha scritto:Guarda che il blog che sponsorizzi me l'hai riproposto almeno altre due volte!

Ripeto in maniera più chiara:
1- non è vero che non ci siano correzioni relativistiche locali sull'orologio a terra (queste si apportano ormai normalmente anche in altri campi)
2-Van Elburg considera la parte non simmetrica (cioè che statisticamente si cancella su lunghi t) del moto dei satelliti, che siano 1 o 18 non comporta alcuna differenza se il totale non è mediabile a zero, quindi l'errore, se non preso in considerazione -cosa che ritengo improbabile- è sistematico e non si cancella neanche in 100 anni di misure.

Uhmm... vediamo.
Questo è lo schema semplificato del sistema di sincronizzazione degli orologi dell'esperimento OPERA:



Qui si vede un solo satellite, probabilmente perché è, appunto, uno schema semplificato. Ma consideriamo pure che sia un solo satellite che viene preso a riferimento. Il segnale proveniente dal satellite è generato dall'orologio di bordo, che può essere soggetto a contrazione relativistica perché è in movimento, a 3,9 km/sec, rispetto alla superficie terrestre. Infatti, è bene ricordarlo, la misura del tempo degli orologi è soggetta agli effetti relativistici per osservatori in moto relativo, non conta il moto assoluto, come ha provato l'esperimento di Michelson e Morley già nel 1887.

Questo ci fa capire che non c'è necessità di alcuna correzione relativistica per gli orologi fermi in laboratorio, dal momento che agli sperimentatori interessava soltanto sincronizzare gli orologi tra i due laboratori, non avere una misura assoluta del tempo.

Per questo hanno utilizzato il satellite GPS, più orologi di grande stabilità e di precisione certificata.

I satelliti GPS, come già visto, formano una "costellazione":



che copre praticamente tutta la Terra, ma non sono "geostazionari".
L'orbita dei satelliti GPS li porta a compiere una rivoluzione in 12 ore di tempo astronomico, quindi in 11h 58' di tempo terrestre. Ciò vuol dire che la posizione (effemeride) di un dato satellite anticipa di 4 minuti al giorno.

Inoltre le orbite sono inclinate rispetto al piano dell'equatore:



Perciò il risultato è che l'orbita di un dato satellite, vista da terra, appare descrivere un percorso così:



Dove l'area di colore più intenso indica il campo di "visibilità" del satellite da terra, quando esso si trova in corrispondenza del pallicchio giallo.

Ora, si noti bene che, un dato satellite, visto da terra avrà una direzione di moto rispetto a terra variabile. A seconda di quale satellite viene agganciato, di volta in volta, dalle antenne di OPERA, e di quanto rimane visibile, e in quale fase dell'orbita si trova, un eventuale errore dovuto a mancata correzione dell'effetto relativistico (ma anche semplicemente dello shift Doppler) avrà un carattere essenzialmente casuale (in realtà si potrebbe calcolare esattamente e compensare, ma noi supponiamo che al CERN non ci abbiano pensato).

Se l'esperimento consistesse in una o poche misure, compiute in un breve intervallo di tempo, di sicuro non aver tenuto conto di questa sorgente d'errore avrebbe conseguenze sulla validità delle misure. Ma, come già detto, le misure vengono mediate su lunghi intervalli di tempo, multipli di molti passaggi orbitali.

Dunque, non vedo proprio come la cosa possa influire!

Ciao!

P.S.: Non "sponsorizzo" alcun blog. Avevo l'impressione che non mi avessi dato retta, e che non avessi seguito poi i link al materiale di dettaglio che spiega l'esperimento nei particolari. Siccome mi sembra che ci acchiappi, se hai la pazienza di leggerti tutto dovrebbe risultare evidente anche per te che l'obiezione della correzione relativistica per il moto dei satelliti non si applica.

Minsky, mi sa che continuiamo a non capirci. Ho già risposto a tutte le obiezioni che sollevi qui. Cercherò di essere ancora più chiaro:
- Correzione relativistica degli orologi:
quanto scrivi non è preciso. Oltre alla parte indotta dal moto relativo è necessario correggere la parte indotta dal campo gravitazionale terrestre che, anzi, è la componete maggiore delle due (quindi t orologi a terra < t orologi in volo anche per satelliti geostazionari). Inoltre, volendo fare i precisini -ma non ho fatto i conti sulla trascurabilità di questi fattori, probabilmente su 60 ns sono trascurabili, ti posso assicurare che quando cerchi sincronizzazioni ai ps contano eccome- essendo i due punti al suolo a latitudini diverse, le loro velocità sono diverse.

-Sistematicità dell'errore

Se l'esperimento consistesse in una o poche misure, compiute in un breve
intervallo di tempo, di sicuro non aver tenuto conto di questa sorgente
d'errore avrebbe conseguenze sulla validità delle misure. Ma, come già
detto, le misure vengono mediate su lunghi intervalli di tempo, multipli
di molti passaggi orbitali.

Dunque, non vedo proprio come la cosa possa influire!

Così:
anche guardando la quarta immagine che hai allegato, puoi notare come, nel campo di visibilità dell'antenna, i satelliti seguano prevalentemente un'orbita che in media va nella direzione s-n.
In altre parole: se facciamo 1milione di campionamenti sulle velocità dei satelliti che l'antenna sta utilizzando e poi calcoliamo la media della velocità misurata, troveremo un valore non nullo, che significa che statisticamente l'antenna vede più roba che dal GranSasso va verso Ginevra che viceversa, per cui, anche mediando su anni, i contributi di ogni misurazione non tendono ad annullarsi tra loro ma tendono ad un valore ben definito, che dovrebbe appunto essere quello che usa Van Elburg. Il tuo discorso varrebbe se i satelliti fossero in orbite isotropicamente distribuite rispetto i tuoi punti di osservazione, ma così non è.
Poi, solitamente si utilizzano programmi di raddrizzamento dei tempi che tengono conto di questi fattori e il non averlo fatto mi parrebbe una cagata pazzesca da parte del team di Opera. Ma non si sa mai.

Devo dire che quando la Gelmini ha parlato della "connessione" tra CERN e Gran Sasso ho pensato alla fibra ottica, conoscendo la lunghezza del cavo il calcolo del tempo/spazio mi sembrava tracciato bene (in questo caso si poteva usare tutta la precisione del fix point, anche non proprio 1 pico secondo). Altra cosa, ma non c'erano un orologio atomico al CERN ed uno al Gran Sasso sincronizzati (errore di un secondo in tre milioni di anni). Il GPS nemmeno per la posizione geografica visto che sono locazioni fisse, forse per la comodità. Ah ah, scrivendo questo mi è venuto in mente che se il punto geografico ha un errore di qualche centimetro allora anche il tempo potrà corrispondere a queste distanzine.

Insomma fibra ottica, orologio atomico oppure GPS?

uoz ha scritto:...

Le tue osservazioni sono tutte perfettamente corrette, ma sostanzialmente non si applicano al caso specifico.

Non dimentichiamo che ai ricercatori dell'esperimento OPERA non interessava avere una misura assoluta del tempo con elevata precisione, ma solo una sincronizzazione dei rispettivi orologi con elevata precisione.

Per questo hanno adottato il sistema GPS come sorgente comune, nonostante il GPS in sé non sia stato progettato come sistema di riferimento di tempo ad alta risoluzione, ed infatti non lo è.

Però disporre di una sorgente comune garantisce comunque il sincronismo, a meno dei fattori che possono intervenire nella trasmissione del segnale, e qui le componenti di errore di gran lunga più rilevanti sono lo jitter e lo spostamento Doppler.

Il disegno con la traccia a terra dell'orbita di un satellite GPS è, appunto, un esempio di un satellite GPS.

La traccia di tutte le orbite apparirebbe così:



Dove bisogna tenere presente che ogni satellite anticipa di 4 minuti al giorno, quindi non appare sempre alla stessa ora. Da un qualsiasi punto della superficie, prendendo di volta in volta il satellite che si presenta all'orizzonte, eseguendo l'esperimento a orari differenti lungo la giornata e non sempre uguali, dopo un periodo di tre anni e diverse migliaia di misurazioni, mi pare che ogni effetto sistematico di qualsivoglia natura originato dalla traiettoria dei satelliti si dovrebbe cancellare statisticamente.

Quanto poi alla prevalenza della direzione S-N dell'orbita, sono francamente perplesso perché io non ci vedo proprio nessuna prevalenza, né in una direzione né in quella opposta.
Se potessi farmi capire dove trovi la prevalenza, te ne sarei estremamente grato.

Sono prontissimo a riconoscermi in torto se mi fai vedere questo!

NOOOOOOOOO!!!!
Diobuono... nell'ultimo disegnino che hai linkato la cosa si capisce ancora meglio! Le orbite disegnate vengono percorse da sx a dx (satellite che sorge a W e tramonta a E), come vedi le orbite che passano sopra l'europa sono sempre nel ramo in cui il satellite viaggia principalmente da Ginevra verso il Gran Sasso. (Diciamo che più o meno la congiungente Ginevra Gran Sasso è a 45°, non so bene il numero esatto)

Allora vediamo di metterci qualche numero...
I satelliti saranno a 20 e rotti mila km d'altezza
Per star su a quell'altezza viaggiano ad una velocità angolare che è il doppio della nostra, 1 giro in circa 12 ore= 3600+12 secondi=43mila e rotti, che fa una velocità di 3 e tanti km al secondo del satellite verso il bersaglio.

Tre e tanti sarebbe appunto il numero (che viene calcolato un po'meglio di come abbiamo fatto noi) che l'autore usa a p.3 dell'articolo.

Non capisco perchè questo contributo dovrebbe cancellarsi!

Quanto poi alla prevalenza della direzione S-N dell'orbita, sono
francamente perplesso perché io non ci vedo proprio nessuna prevalenza,
né in una direzione né in quella opposta.
Se potessi farmi capire dove trovi la prevalenza, te ne sarei estremamente grato.

Ah, perchè ho scritto S-N....

uoz ha scritto:NOOOOOOOOO!!!!
Diobuono... nell'ultimo disegnino che hai linkato la cosa si capisce ancora meglio! Le orbite disegnate vengono percorse da sx a dx (satellite che sorge a W e tramonta a E), come vedi le orbite che passano sopra l'europa sono sempre nel ramo in cui il satellite viaggia principalmente da Ginevra verso il Gran Sasso. (Diciamo che più o meno la congiungente Ginevra Gran Sasso è a 45°, non so bene il numero esatto)

A occhio direi che è giusto. Ginevra -> Gran Sasso NO -> SE.

uoz ha scritto:Allora vediamo di metterci qualche numero...
I satelliti saranno a 20 e rotti mila km d'altezza
Per star su a quell'altezza viaggiano ad una velocità angolare che è il doppio della nostra, 1 giro in circa 12 ore= 3600+12 secondi=43mila e rotti, che fa una velocità di 3 e tanti km al secondo del satellite verso il bersaglio.

Pressoché giusto anche questo. Fa 3,9 km/sec.

uoz ha scritto:Tre e tanti sarebbe appunto il numero (che viene calcolato un po' meglio di come abbiamo fatto noi) che l'autore usa a p.3 dell'articolo.

Non capisco perchè questo contributo dovrebbe cancellarsi!

Guardiamo un altro disegno del tracciato orbitale visto da terra.



Consideriamo la traccia blu. Se si prende il satellite che sta su quest'orbita, quello che dici tu è corretto nel momento in cui il satellite passa proprio sopra l'Italia, correndo all'incirca da Ginevra verso il Gran Sasso. Però questo tratto in realtà per lui dura poco, una decina di minuti. Lo stesso satellite tuttavia è utile ("visibile") molto più a lungo, diciamo almeno 3 o 4 ore, nel corso delle quali la sua direzione rispetto al suolo è diversa. Se consideriamo il satellite che corre sull'orbita rossa o quello dell'orbita verde, vediamo che vale lo stesso discorso.

Quindi la direzione del moto del satellite rispetto ai laboratori cambia
nell'arco di tempo durante il quale il satellite resta visibile.
Considerando la traccia rossa, per esempio, quando passa sopra l'Italia è
perpendicolare rispetto alla direttrice Ginevra -> Gran Sasso.

Ora, tu dici che comunque c'è sempre una componente della velocità che mediamente va da O a E e questo è vero, ma questa componente avrà un effetto solo se nessuna compensazione viene fatta per la velocità del satellite rispetto al suolo.

Questo errore (non aver tenuto conto della necessaria compensazione) causerebbe una caratteristica "modulazione" sui dati del tempo di volo, che mostrerebbero "ondulazioni" a seconda della direzione variabile del moto del satellite rispetto alla direttrice dei laboratori. Ci sono infatti dei momenti in cui la componente della velocità secondo l'asse NO -> SE è massima, e dei momenti in cui si annulla (traccia rossa che corre in direzione SO -> NE). Mi sembra che, per quello che posso capirne io, nel rapporto dell'esperimento non si faccia cenno ad una manifestazione di tale periodicità nei dati.

D'altro canto, è singolare il fatto che l'effetto calcolato da Van Elburg coincida con il tempo di anticipo dei neutrini, ma una semplice coincidenza non basta a convalidare una teoria.

Mentre sono anch'io fortemente incline a ritenere che il risultato dell'esperimento sia viziato da un errore, sono anche convinto che i ricercatori di OPERA non siano caduti in uno sbaglio tanto triviale. Un po' di fiducia bisogna pure averla, quanto meno nelle persone che hanno reputazione di essere competenti.

Una risposta chiara e definitiva può venire solo da un esperimento organizzato in modo differente. Per esempio, quello che mi viene in mente così di primo acchito potrebbe essere un confronto diretto luce - neutrini. Da fare ovviamente su una distanza molto più corta, per la difficoltà di realizzare un percorso per la luce nel vuoto. Se i neutrini arrivano prima della luce, il risultato è confermato. Immagino che non sia semplice da organizzare, data l'elusività del neutrino!

Ciao!

Minsky ha scritto:Consideriamo la traccia blu. Se si prende il satellite che sta su quest'orbita, quello che dici tu è corretto nel momento in cui il satellite passa proprio sopra l'Italia, correndo all'incirca da Ginevra verso il Gran Sasso. Però questo tratto in realtà per lui dura poco, una decina di minuti. Lo stesso satellite tuttavia è utile ("visibile") molto più a lungo, diciamo almeno 3 o 4 ore, nel corso delle quali la sua direzione rispetto al suolo è diversa. Se consideriamo il satellite che corre sull'orbita rossa o quello dell'orbita verde, vediamo che vale lo stesso discorso.

Quindi la direzione del moto del satellite rispetto ai laboratori cambia
nell'arco di tempo durante il quale il satellite resta visibile.
Considerando la traccia rossa, per esempio, quando passa sopra l'Italia è
perpendicolare rispetto alla direttrice Ginevra -> Gran Sasso.

Già, ma come ha già giustamente detto all'inizio della discussione, il posizionamento non viene dato da un solo satellite. Quello che tu alla fine vedi è un "satellite unico" con velocità media diversa da zero, ovvero, quello che ottieni dall'inviluppo di tutte le orbite è un orbita percorsa da sx a dx, quindi, cosa che cerco di dirti dal primo intervento, se non compensato questo affare INDURREBBE UN ERRORE SISTEMATICO nella misura, CHE NON SI MEDIA A ZERO SU LUNGHE ACQUISIZIONI TEMPORALI, a differenza di maree, fasi lunari, effetti di temperature, giorno-notte ecc...
ci siamo?

Ora, tu dici che comunque c'è sempre una componente della velocità che mediamente va da O a E e questo è vero, ma questa componente avrà un effetto solo se nessuna compensazione viene fatta per la velocità del satellite rispetto al suolo.

Infatti, è quello che ho detto dall'inizio. Sembra assurdo ma bisogna verificare anche questo... Tanto più che OPERA non cita esplicitamente la correzione. (Perchè dovrebbe essere già automatica nel gps).

Questo errore (non aver tenuto conto della necessaria compensazione) causerebbe una caratteristica "modulazione" sui dati del tempo di volo, che mostrerebbero "ondulazioni" a seconda della direzione variabile del moto del satellite rispetto alla direttrice dei laboratori. Ci sono infatti dei momenti in cui la componente della velocità secondo l'asse NO -> SE è massima, e dei momenti in cui si annulla (traccia rossa che corre in direzione SO -> NE). Mi sembra che, per quello che posso capirne io, nel rapporto dell'esperimento non si faccia cenno ad una manifestazione di tale periodicità nei dati.

No. Stai ragionando col singolo satellite, dimenticando le lezioni di gps-isstica che davi fino a 2 interventi fa.

uoz ha scritto:Quello che tu alla fine vedi è un "satellite unico" con velocità media diversa da zero, ovvero, quello che ottieni dall'inviluppo di tutte le orbite è un orbita percorsa da sx a dx, quindi, cosa che cerco di dirti dal primo intervento, se non compensato questo affare INDURREBBE UN ERRORE SISTEMATICO nella misura, CHE NON SI MEDIA A ZERO SU LUNGHE ACQUISIZIONI TEMPORALI, a differenza di maree, fasi lunari, effetti di temperature, giorno-notte ecc...
ci siamo?

Ok per l'idea dell'inviluppo. Per semplificare ho trattato come se ci fosse un solo satellite, ma siamo d'accordo che in realtà ne servono 4, infatti senza la possibilità di definire la precisa distanza istantanea tra ricevitore e satellite non si potrebbe effettuare la compensazione del tempo necessario al segnale per raggiungere il ricevitore. Mi sembra appena il caso di aggiungere che i satelliti si risincronizzano frequentemente con le stazioni a terra e ricalcolano le proprie effemeridi ad ogni risincronizzazione.

Attenzione però, che, sebbene il moto dei satelliti non sia stocastico, il fatto di acquisire satelliti diversi di ora in ora determinerebbe cambiamenti nella "costellazione" che, nel suo moto apparente (anche considerato come gruppo) avrebbe una componente della velocità O -> E variabile nel tempo. Inoltre i satelliti anticipano di 4 minuti al giorno. Ecco che un effetto di modulazione sui dati, comunque, dovrebbe manifestarsi.

Un'altra possibile confutazione dell'ipotesi di Van Elburg (che propongo con il tono più accademico possibile) è che l'errore da lui indicato esorbita già l'accuratezza accreditata al sistema GPS in "codice P".
Infatti, 32 nsec di errore equivalgono a circa 10 m.

Ciao!

Minsky ha scritto:Attenzione però, che, sebbene il moto dei satelliti non sia stocastico, il fatto di acquisire satelliti diversi di ora in ora determinerebbe cambiamenti nella "costellazione" che, nel suo moto apparente (anche considerato come gruppo) avrebbe una componente della velocità O -> E variabile nel tempo. Inoltre i satelliti anticipano di 4 minuti al giorno. Ecco che un effetto di modulazione sui dati, comunque, dovrebbe manifestarsi.

Bah. Questo bisognerebbe calcolarlo. A occhio non si può dire nulla, non so come fai a farlo tu.

Un'altra possibile confutazione dell'ipotesi di Van Elburg (che propongo con il tono più accademico possibile) è che l'errore da lui indicato esorbita già l'accuratezza accreditata al sistema GPS in "codice P".
Infatti, 32 nsec di errore equivalgono a circa 10 m.
Ciao!

Minsky, mi pare di capire che Van Elburg ti stia sulle palle!
La sincronizzazione via GPS non è istantanea. Viene fatta interpolando dati su ore, o anche giorni, per cui l'errore di posizione non è rilevante in questo contesto e, qua si, la media temporale sopprime le fluttuazioni statistiche. La misura del singolo pacchetto di neutrini viene poi effettuata con orologi coi controcazzi, semlicemente sincronizzati tra loro (non istantaneamente) via GPS, per cui anche questa obiezione non è penalmente rilevante...

Che dire? Mi ritengo comunque soddisfatto del fatto che alla fine l'affare casuale\sistematico sia chiarito!

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2011/11/18/visualizza_new.html_16871878.html

(ANSA) - ROMA, 18 NOV - I neutrini "più veloci della luce" hanno superato un nuovo test importante: non è la conferma definitiva, ma un passo in avanti significativo che conferma i risultati resi noti in settembre sulla base di nuove misure, molto più dettagliate, condotte dalla collaborazione internazionale Opera. I neutrini - quelli "sparati" dal Cern di Ginevra ai Laboratori Nazionali del Gran Sasso dell'Istituto Nazionale di Fisica Nucleare nell'esperimento Cngs - sono più veloci della luce di 60 nanosecondi.

Già, e questa volta hanno firmato tutti i membri della collaborazione.

uoz ha scritto:Bah. Questo bisognerebbe calcolarlo. A occhio non si può dire nulla, non so come fai a farlo tu.

Calcolarlo ovviamente non si può (non sappiamo quali satelliti e in quali momenti venissero acquisiti).
Tuttavia "a occhio" risalta proprio con evidenza che la componente O -> E è minima quando il satellite passa sopra l'equatore, ed è massima quando si trova alle latitudini più elevate.

In ogni modo, ci tengo a precisarlo, non conosco Van Elburg e pertanto non può starmi sulle palle.

Questa invece è l'opinione sull'argomento di uno degli scienziati dell'esperimento OPERA:

Pasquale Migliozzi ha scritto:The author [van Elburg] is not really taking into account special relativity (SR), but he is trying to compose the speed of the satellite with the speed of the radio waves, which makes no sense in SR. Composing speeds is a special way of adding them together in special relativity. The author does not know that relativistic effects are accounted for in the GPS system.

uoz ha scritto:La sincronizzazione via GPS non è istantanea. Viene fatta interpolando dati su ore, o anche giorni, per cui l'errore di posizione non è rilevante in questo contesto e, qua si, la media temporale sopprime le fluttuazioni statistiche.

Ovvio che non è istantanea, e neppure necessita di esserlo. A bordo dei satelliti ci sono ottimi orologi capaci di garantire il mantenimento della sincronizzazione tra un controllo e l'altro con la necessaria precisione.
In pratica è come se tu regolassi l'orologio con il segnale orario delle otto di mattina per essere puntuale ad un appuntamento alle otto di sera. Se il tuo orologio non è proprio una ciofeca, non sbaglierai l'appuntamento.

Insisto a sottolineare che la precisione del sistema GPS è inerentemente dell'ordine di 1 m, se si utilizza il "codice P" (che non è quello utilizzato nei comuni navigatori, molto meno precisi), e quest'ordine di precisione è considerato sufficientemente buono per utilizzi militari, infatti sino ad alcuni anni or sono il segnale veniva intenzionalmente degradato. (Curiosità: un ragazzo sveglio si accorse che la degradazione consisteva nell'introdurre un errore di 100 m esatti, casualmente lungo una delle 4 direzioni cardinali; per cui, aiutandosi con metodi di orientamento tradizionali, era possibile correggere l'errore e trovare il punto esatto. Poco dopo la degradazione è stata rimossa e il trucco non è più servito.)
La precisione del posizionamento implica e richiede la precisione e la sincronizzazione degli orologi.

uoz ha scritto:La misura del singolo pacchetto di neutrini viene poi effettuata con orologi coi controcazzi, semplicemente sincronizzati tra loro (non istantaneamente) via GPS, per cui anche questa obiezione non è penalmente rilevante...

Che dire? Mi ritengo comunque soddisfatto del fatto che alla fine l'affare casuale\sistematico sia chiarito!

Bisogna aggiungere comunque che l'esperimento non era stato affatto concepito per misurare il tempo di volo dei neutrini, ma bensì per indagare l'oscillazione di "sapore" del neutrino, in particolare la generazione di neutrini tauonici da neutrici muonici (OPERA sta per Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus). Si veda qui per una spiegazione precisa.
Infatti nelle ultime settimane l'esperimento è stato ripetuto con un assetto diverso, mirato alla misurazione della velocità di volo dei neutrini con la massima precisione possibile. L'estrazione del fascio di protoni dall'acceleratore del CERN è stato ridotto da 10 microsecondi a 2 nanosecondi, in modo da aumentare drasticamente la risoluzione temporale.
In breve, l'esperimento ha confermato il risultato già visto, il che non significa affatto che la superluminalità del neutrino sia confermata, ma solo che l'eventuale errore non era dovuto al metodo di calcolo del tempo di volo. Il risultato dell'esperimento rimane in attesa di conferme indipendenti.

Mi sembra appena il caso di annotare, tuttavia, che una possibile, solida confutazione della superluminalità del neutrino potrebbe provenire dall'osservazione delle emissioni neutriniche delle supernove, come la già osservata supernova 1987a.

Minsky, spiace dirlo, ma secondo me parli di cose di cui sai molto meno di quanto vuoi dare a credere.

Ovvio che non è istantanea, e neppure necessita di esserlo. A bordo dei
satelliti ci sono ottimi orologi capaci di garantire il mantenimento
della sincronizzazione tra un controllo e l'altro con la necessaria
precisione.
In pratica è come se tu regolassi l'orologio con il
segnale orario delle otto di mattina per essere puntuale ad un
appuntamento alle otto di sera. Se il tuo orologio non è proprio una
ciofeca, non sbaglierai l'appuntamento.

No. Tu stai sincronizzando due orologi molto precisi sul breve periodo usando un orologio molto stabile sul lungo (anche se affetto da grossi errori -decine di ns- sul breve). Se, come dici, tu sincronizzassi alle otto di mattina, la tua sincronizzazione non potrebbe essere fatta a meglio di decine di ns. Invece la sincronizzazione viene effettuata considerando tutti i pps del gps interpolati su un lungo periodo (dalle 8 di mattina alle otto di sera) per arrivare ad essere sincronizzati con la precisione degli orologi a terra (anche sub-ps) alle otto di sera. Ed è questo il motivo per cui i comportamenti peculiari dei singoli satelliti contano poco (o nulla) nel frame globale, mentre conta come possibile -se non corretto- errore sistematico il comportamento globale della rete. Ed è anche per questo che non possono essere visibili le fluttuazioni che ritieni evidenti "a occhio".