Physics: breaking the law!

uoz ha scritto:Bah. Questo bisognerebbe calcolarlo. A occhio non si può dire nulla, non so come fai a farlo tu.

Pasquale Migliozzi ha scritto:The author [van Elburg] is not really taking into account special relativity (SR), but he is trying to compose the speed of the satellite with the speed of the radio waves, which makes no sense in SR. Composing speeds is a special way of adding them together in special relativity. The author does not know that relativistic effects are accounted for in the GPS system.

uoz ha scritto:La sincronizzazione via GPS non è istantanea. Viene fatta interpolando dati su ore, o anche giorni, per cui l'errore di posizione non è rilevante in questo contesto e, qua si, la media temporale sopprime le fluttuazioni statistiche.

uoz ha scritto:La misura del singolo pacchetto di neutrini viene poi effettuata con orologi coi controcazzi, semplicemente sincronizzati tra loro (non istantaneamente) via GPS, per cui anche questa obiezione non è penalmente rilevante...

Che dire? Mi ritengo comunque soddisfatto del fatto che alla fine l'affare casuale\sistematico sia chiarito!

Ovvio che non è istantanea, e neppure necessita di esserlo. A bordo dei
satelliti ci sono ottimi orologi capaci di garantire il mantenimento
della sincronizzazione tra un controllo e l'altro con la necessaria
precisione.
In pratica è come se tu regolassi l'orologio con il
segnale orario delle otto di mattina per essere puntuale ad un
appuntamento alle otto di sera. Se il tuo orologio non è proprio una
ciofeca, non sbaglierai l'appuntamento.

uoz ha scritto: Minsky, spiace dirlo, ma secondo me parli di cose di cui sai molto meno di quanto vuoi dare a credere.

OPERA ha scritto:A key feature of the neutrino velocity measurement is the accuracy of the relative time tagging at CERN and at the OPERA detector. The standard GPS receivers formerly installed at CERN and LNGS would feature an insufficient ~100 ns accuracy for the TOFν measurement.
Thus, in 2008, two identical systems, composed of a GPS receiver for time-transfer applications Septentrio PolaRx2e operating in “common-view” mode and a Cs atomic clock Symmetricom Cs4000, were installed at CERN and LNGS.

The Cs4000 oscillator provides the reference frequency to the PolaRx2e receiver, which is able to time-tag its “One Pulse Per Second” output (1PPS) with respect to the individual GPS satellite observations. The latter are processed offline by using the CGGTTS format. The two systems feature a technology routinely used for high-accuracy time-transfer applications by national time and frequency metrology laboratories around the world, in order to compare atomic clocks. These international time comparisons are the basis of the UTC as defined by the Bureau International des Poids et Mesures (BIPM). The two systems were calibrated in 2008 by the Federal Swiss Metrology Institute METAS (Bundesamt für Metrologie) and established a permanent time link at the 2 ns level between two reference points (tCERN and tLNGS) of the timing chains at CERN and OPERA. This time link was independently verified in 2011 by the Federal German Metrology Institute PTB (Physikalisch-Technische Bundesanstalt) by taking data at CERN and LNGS with a portable time-transfer device commonly employed for relative time link calibrations. The difference between the time base of the CERN and OPERA PolaRx2e receivers was measured to be (2.3 ± 0.9) ns. This correction was taken into account in the application of the time link.

Antonio Ereditato ha scritto:You understand well that we cannot reply to anybody claiming to have an explanation of our result in terms of trivial mistakes.

Minsky ha scritto:
Argh! Mi hai scoperto!
Ok, è meglio che io stia zitto. Lascio la parola a chi è competente.

Sottolineo solo che, in fase di messa a punto del sistema, la sincronizzazione degli orologi è stata controllata per mezzo di un dispositivo portatile, alternativamente collegato all'orologio del Gran Sasso e a quello di Ginevra. La mancata correzione per la velocità relativa dei satelliti avrebbe dovuto causare il disallineamento degli orologi in ragione di 64 nsec, mentre è stato riscontrato che la sincronizzazione era esatta entro 2 nsec, differenza di cui è stato tenuto conto.

uoz ha scritto:Anche qui ti sfugge che non c'entra nulla col nostro discorso, visto che tu hai sostenuto, erroneamente, che anche non considerando il contributo, la media su lunga statistica di acqisizione avrebbe sistemato tutto.

uoz ha scritto:E per non dire semplicemente "ok ho scritto una cazzata" stai andando avanti da 10 pagine a linkare grafichini, disegnini, articoli e dichiarazioni stampa

uoz ha scritto:Può bastare o devo fare come mia sorella e cominciare a incollare tutti gli interventi per dimostrartelo?

Minsky ha scritto:
Non riesco a cogliere la gravità della minaccia.

Minsky ha scritto:Hai ragione, ma forse non hai notato che a questo proposito avevo ammesso già qui di essermi sbagliato.
Rimango comunque dell'idea che la componente della velocità O -> E dei satelliti, essendo variabile rispetto al suolo, avrebbe dovuto riflettersi in qualche modo sui dati, se non compensata.

Non riesco a cogliere la gravità della minaccia.
Ma, scusa la mia curiosità, stai svelando che c'è anche tua sorella qui sul forum, oppure è un tuo modo di dire?

In ogni caso, propongo di tornare in tema. Come abbiamo visto il gruppo di OPERA ha ripetuto le misure con un'estrazione molto più breve per aumentare la risoluzione temporale della misura di velocità, ottenendo sostanzialmente un risultato identico a quello già divulgato. Personalmente la mia impressione (per quello che può contare, essendo poco competente in materia) è che, molto semplicemente, l'errore non era dovuto alla metodologia di misura, ma a qualche altro fattore; comunque, resto dell'idea che i neutrini non corrano più veloci della luce. L'argomento più convincente al riguardo mi sembra questo, cioè in sintesi il fatto che non si è osservata alcuna perdita di energia per irradiazione (effetto Cherenkov). Cosa ne pensi?

uoz ha scritto:Ah si, questo è l'articolo a cui mi riferivo alla fine di questo intervento: XXX.

teto ha scritto:http://ansa.it/web/notizie/rubriche/scienza/2012/02/22/visualizza_new.html_102536180.html

I neutrini non sono piu' veloci della luce
Gli stessi italiani autori della scoperta hanno riscontrato l'anomalia degli strumenti

Sarebbe un cavo in fibra ottica il colpevole della velocità dei neutrini, risultata inaspettatamente in settembre superiore a quella della luce in un esperimento in gran parte italiano. La ragione dell'errore è rivelata dal ben informato "Science" , anche se mancano conferme ufficiali al momento.
Sparati da Ginevra, dal centro di fisica nucleare del Cern, dopo 700 chilometri, percorsi in pochi attimi, i neutrini erano arrivati ai laboratori nazionali dell'Istituto nazionale di fisica nucleare, Infn, del Gran Sasso in men che non si dica, anzi ancora meno.

Per la precisione erano arrivati 60 millesimi di secondo prima di quanto avrebbero dovuto, viaggiando alla velocità della luce. Più veloce della luce ? Un risultato che aveva messo a soqquadro il mondo della fisica mondiale, dato che avrebbe portato a rivedere le basi di questa importante disciplina. Nulla infatti, secondo le teorie correnti può portare informazione ad una velocità superiore a quella della luce.
Misure incredibilmente delicate, anche perché le apparecchiature in questione, sia a Ginevra che al Gran Sasso, sono molto complesse, alte come una casa e con chilometri di cavi. E poi le misure di tempo e spazio, fatte con il GPS, sulla base di 700 chilometri sono tali, a quel livello, che mille piccoli effetti possono rendere vano il tentativo di misurare con precisione del millesimo di secondo e di millimetro.
Ora sembrerebbe che l'errore sia stato trovato perché rivedendo pezzo per pezzo tutto l'esperimento, e i pezzi importanti da controllare sono centinaia, si è trovato che un cattivo collegamento fra fibra ottica e un computer dell'esperimento potrebbe aver causato esattamente un ritardo di 60 millesimi di secondo. Ora ovviamente si cerca di trovare un errore nell'errore. Per cambiare la teoria della relatività e tutto il resto della fisica, insomma, la cautela e un sano sospetto non sono mai troppi.

delfi68 ha scritto:..si ma non troppo precisi nello stringere un paio di viti a brugola..

Mi pare una figura da idioti..scusate eh..
Un conto un errore su delle questioni di precisione in calcoli equazionari di quarto grado relativi a fenomeni giganteschi.

..ma un cavetto stretto male..mmm..mi sa un po di CostaConcordia Style...

delfi68 ha scritto:..anche perche' credo che ci sarebbe stato poco da insistere..una volta scoprto l'errore, non resta che ammetterlo per primi. L'onesta' almeno e' salva!..pero' mi sembra strano che si siano lanciati cosi sicuri prima di aver verificato robe del genere..cazzo una cosa grossa!..un po piu' di prudenza no eh!!!??

delfi68 ha scritto:Dici? ..pensi che sia stata anche un'operazione per attirare un qualcosa?

delfi68 ha scritto:cazzo..7 miliardi di euro e circa 100 milioni all'anno per tenerlo acceso..oddio proprio due spiccioli non direi..senza contare che si staranno dimenticando spese dell'indotto, varie ed eventuali..

Non so..io davvero ho dei grandi limiti a comprendere il valore di cio' che scopre in rapporto a certe spese.
Acecterei di piu' invece una giustificazione tecnologica: la costruzione e il progetto. Ecco sicuramente il cern e' servito a fare esperienze costruttive, tecnologiche e progettuali. Un investimentofine a se stesso.
Un investimentosulla macchina e non sulle sue prestazioni..cosi cipotrebbe anche stare.

Ma migliaia di milioni di euro per una particella..e un nulla, perche' e un nulla quello che e' per ora uscito sul bosone..be'..francamente...

delfi68 ha scritto:.non discuto..sicuramente e' meglio spendere in ricerca che in qualche cazzata!!

Tuttavia, la conoscenza e la ricerca non e' che devono essere usate a scusante per iniziative ipercostose senza risultati. Sarebbe la peggior pubblicita' che si potrebbe fare alla scienza.

delfi68 ha scritto:..sai, non procedo a contestare oltre perche' per me e' controistintivo contestare investimenti nella ricerca..
Spero soloche almeno cavino qualche cosa di sostanzioso..


-Dottor schettino, risalga sull'accelleratore e mi dica quante particelle ci sono e in quale numero!!
-Ehh..vabbuo' vabbuo ja..ma la ssutt fa fridd, c'e' buio, nun se vede nu cazz..
-Dottor schettino, risalga sull'accelleratore, scenda nel tunnel e salga sull'accelleratore, cazzo!

delfi68 ha scritto:..sai, non procedo a contestare oltre perche' per me e' controistintivo contestare investimenti nella ricerca..
Spero soloche almeno cavino qualche cosa di sostanzioso..


-Dottor schettino, risalga sull'accelleratore e mi dica quante particelle ci sono e in quale numero!!
-Ehh..vabbuo' vabbuo ja..ma la ssutt fa fridd, c'e' buio, nun se vede nu cazz..
-Dottor schettino, risalga sull'accelleratore, scenda nel tunnel e salga sull'accelleratore, cazzo!

teto ha scritto:

delfi68 ha scritto:.non discuto..sicuramente e' meglio spendere in ricerca che in qualche cazzata!!

Tuttavia, la conoscenza e la ricerca non e' che devono essere usate a scusante per iniziative ipercostose senza risultati. Sarebbe la peggior pubblicita' che si potrebbe fare alla scienza.

Quando si è deciso di costruire l'LHC mica pensavano di scoprire tutte le cose dell'universo, come si faceva a pensare che l'acceleratore non avesse avuto risultati? Tra l'altro non è nemmeno vero, si è scoperta una nuova particella e si sono trovati indizi del bosone di Higgs, tra l'altro non si è arrivati nemmeno a 14 TeV

Andrea Signori ha scritto:La caccia all’Higgs entra nel vivo

Il 31 ottobre 2011 al CERN si sono positivamente concluse le collisioni tra protoni nel Large Hadron Collider (LHC), andando ben oltre le aspettative iniziali.
Infatti l’obiettivo per il 2011 era collezionare una quantità di dati pari a 1 femtobarn inverso. Ottenuto questo risultato già nel mese di giugno, si è continuato a snocciolare scontri tra protoni per tutta l’estate, superando quota 5 verso la fine di ottobre. “Obiettivo ampiamente raggiunto”, informano dal CERN con un comunicato-stampa ricco di speranze per i prossimi mesi, durante i quali ci si concentrerà principalmente sull’analisi statistica dei dati prodotti con le collisioni.
L’LHC comunque non cessa le sue attività: al collisionatore terranno banco gli scontri tra ioni pesanti (di piombo) per indagare le condizioni della materia nei primi istanti di vita dell’universo (il cosiddetto plasma di quark e gluoni).
Nelle tracce lasciate nei rivelatori di LHC si annidano le ultime conferme e le prime violazioni sperimentali del Modello Standard della fisica delle particelle: parliamo del bosone di Higgs e di particelle appartenenti a scenari ancora speculativi (supersimmetria, Technicolor eccetera).
Ma in sostanza in che cosa consiste l’analisi dati? Nello studio della compatibilità tra il risultato di un esperimento e la sua previsione teorica. Se il modello di cui dispongo mi dice che dovrei ottenere A mentre l’esperimento sentenzia B, non è il caso di buttare via il lavoro. Piuttosto è necessario studiare quanto A e B siano compatibili, cioè quanto la loro diversità sia imputabile unicamente a fluttuazioni di natura statistica (sempre presenti in Natura) piuttosto che a errori nella costruzione della teoria.
Allora il bosone di Higgs esiste o no? Il Modello Standard dice “Sì!”, senza però (ahinoi) fare previsioni sulla massa. E gli esperimenti? Si dovrà attendere l’analisi di tutti i dati raccolti nel 2011. Tuttavia ci sono già alcuni suggerimenti, con cui si spera che i risultati saranno compatibili. In ordine cronologico: gli studi effettuati al LEP (Large Electron Positron), predecessore dell’LHC, che escludono l’esistenza del bosone di Higgs con massa inferiore a 114 GeV, e alcune analisi già effettuate da ALICE e CMS che escludono al 95% (2 sigma di significatività) l’intervallo di massa compreso tra 145 e 400 GeV (riprendendo un risultato simile ottenuto al Tevatron negli anni scorsi). In sostanza ci si aspetta che il sospirato bosone abbia una massa compresa tra 114 e 145 GeV oppure che viva alla scala del TeV (come indicherebbero considerazioni di gerarchia e scetticismo sul cosiddetto fine-tuning). Di certo la pista estiva, che sembrava molto promettente in luglio (2,8 sigma di quasi-evidenza dell’Higgs a 120 GeV), in agosto si era già ridimensionata: arricchendo la statistica (cioè aggiungendo nuove collisioni all’analisi) si è avuto un calo della significatività a 2 sigma. Perciò niente da fare, per il momento. Tuttavia, sulla base dell’enorme quantità di dati collezionati in questi mesi, i fisici sono fiduciosi: “Si arriverà presto a una conclusione riguardo all’Higgs di Modello Standard”, scrivono al CERN.
Dal fronte “Nuova Fisica”, invece, ancora nessuna novità sperimentale significativa: nella nota diffusa si legge che “potrebbe essere necessario arrivare a 10 femtobarn inversi”. “Per il momento i dati sono meno interessanti di quanto avremmo sperato”, commenta Adam Falkowski, fisico teorico presso il KITP e il gruppo di teoria del CERN. “Tuttavia”, prosegue, “proprio il ‘settore dell’Higgs’ potrebbe essere il primo inaspettato scenario di nuova fisica: infatti costruire il Modello Standard sulla base di un solo bosone di Higgs risolve alcuni problemi ma ne apre altri“.
La scoperta sarebbe un chiaro successo per il CERN: merito, soddisfazione, notorietà scientifica eccetera. Ma un risultato negativo sarebbe ancora più interessante per gli addetti ai lavori: l’elusiva ma necessaria Nuova Fisica, infatti, partirebbe sicuramente da lì.

teto ha scritto:io sarei il primo ad andare """contro""" la NASA che al posto di spendere soldi per migliorare la vita del pianeta e degli esseri viventi sulla Terra pensa a vedere se ci sono microbi primitivi su Marte, Europa o su pianeti che si trovano a 8000 anni luce dalla Terra però se non lo facesse saremo ancora nel 1960 dal punto di vista tecnologico, purtroppo la ricerca scientifica costa e ci pensano gli enti pubblici a mandarla avanti

PaperJack ha scritto:
Le ricerche della NASA compiute su come andare nello spazio hanno portato un gran numero di innovazioni in parecchi campi, e poi perchè trovare vita su un altro pianeta sarebbe probabilmente uno degli eventi più importanti mai avvenuti nel campo della biologia.

Tutta le forme di vita conosciute fino ad ora hanno un antenato in comune e sono formate nello stesso modo. Una forma di vita aliena non ha niente a che vedere con una terrestre, e quindi mostra origini, costruzione e possibilità completamente nuove e diverse, permettendo ai biologi di capire come funziona il fenomeno della vita sotto un punto di vista nuovo e diverso.

Verrebbe aiutata anche l'astronomia, siccome adesso come adesso conosciamo le condizioni per la vita solo di un pianeta, conoscerne anche solo un altro set raddoppierebbe le possibilità di trovare un altro posto.

Senza contare, ovviamente, che è impossibile prevedere cosa viene inventato come consequenza di qualche scoperta. Parecchie invenzioni rivoluzionarie utilizzano principi che sembrano non averci niente a che vedere a prima vista, come per esempio radiazioni usate nei rilevatori di fumo.

Insomma, la NASA lavora sodo nonostante tutti i budget cut che ricevono, e -sta- lavorando per migliorare il mondo attraverso tutte le scoperte necessarie per l'esplorazione spaziale.

Il recente errore dei ricercatori del Gran Sasso e CERN è completamente giustificabile a mio parere. Non è che li hanno rilasciati così per così, anzi, hanno cercato in ogni modo di trovare un errore, e, non avendolo trovato, hanno pubblicato quello che hanno scoperto.
Solo dopo aver inspezionato TUTTO l'impianto (ricordo che qua si parla di centinaia di chilometri e apparecchiature complicatissime) hanno trovato il problema, un cavetto stretto male. Che abbiano cercato il problema così tanto è un fatto lodevole.