Re: Omeopatia

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:53

Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Funzionare con l'effetto placebo?? ..anche dio è dimostrabile con l'effetto placebo, ma la scienza esige delle dimostrazioni di funzionalità indipendente dall'immaginazione..

..ci conto che curerai tuo zio, colto da E. Coli, con l'omeopatia e una buona dose di ottimismo!!! mgreen

..ma guarda, cerca di non buttare nella polvere la tua immagine digitale più di quanto già hai fatto sull'altro 3D..

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 0:54

chef75sp ha scritto:
Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Fux

Il senso del mio post lo capisci se leggi quest'altro mio post. Omeopatia - Pagina 2 23074

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:56

Darrow ha scritto:
Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:quelli,che una volta presa una posizione ci si fanno seppellire pur di cambiare idea..
È un'autocritica?

Credi che questo post ti faccia fare una bella figura??

..sai quando riderò io?..quando il moderatore Fux ti romperà le ossa..e prima o poi succederà..aspetto i tuoi PM piagnucolosi in cui cercherai una sponda...(perchè sappiamo tutti e due che poi fai cosi.. wink..

)

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 0:59

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Funzionare con l'effetto placebo?? ..anche dio è dimostrabile con l'effetto placebo, ma la scienza esige delle dimostrazioni di funzionalità indipendente dall'immaginazione..

Lo studio, che ho preso da PubMed, conclude che i pazienti trattati con rimedio omeopatico hanno avuto una percentuale di guarigione maggiore del gruppo di controllo a cui è stato somministrato il placebo. È uno studio scientifico, è stato applicato il metodo scientifico. È già di più di quanto tu sia stato in grado di fornire nel thread sul 9/11.

Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:03

Citami l'articolo, ti spiace se me lo leggo per intero e da solo?

Quale patologia, quale categoria di soluzione, chi, dove, quando...

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:04

delfi68 ha scritto:Citami l'articolo, ti spiace se me lo leggo per intero e da solo?

Il link l'ho già messo.

Da **chef75** Mar 25 Ott 2011 - 1:06

Fux89 ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Fux
Il senso del mio post lo capisci se leggi quest'altro mio post.

Se per versione ufficiale intendi la medicina ufficiale,scusami ma non concordo.

Da **chef75** Mar 25 Ott 2011 - 1:09

Fux89 ha scritto:

Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Non sono un medico ma,la ma questione omeopatica sa un pò di trascendentale.

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:13

Chef, ti ho risposto in privato. Omeopatia - Pagina 2 23074

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:16

5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1379831/pdf/brjclinpharm00089-0054.pdf

..non sarò un genio ma mi pare sia uno studio con un differenziale di 7 % in cui ammettono di dover procedere con ulteriori analisi più RIGOROSE..

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:21

delfi68 ha scritto:5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1379831/pdf/brjclinpharm00089-0054.pdf

..non sarò un genio ma mi pare sia uno studio con un differenziale di 7 % in cui ammettono di dover procedere con ulteriori analisi..

Sì, ma resta il fatto che quello studio conclude che il rimedio omeopatico ha una maggiore efficacia del placebo. Altri studi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227743
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17982565
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:27

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17227743

comunque mi pare che qui si scende anche al 5%..e si tratta di un questionario sul dolore, non di esami.

..qual'è una percentuale significativa secondo te?

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:34

delfi68 ha scritto:..qual'è una percentuale significativa secondo te?

Non lo so, ma lì dice che c'è una differenza piccola ma statisticamente significativa. Nell'altro studio, quello su Lancet, dice che "i risultati della nostra meta-analisi non sono compatibili con l'ipotesi che gli effetti clinici dell'omeopatia siano dovuti del tutto all'effetto placebo".

E queste sono prove indipendenti, valutabili da chiunque, e l'accesso agli studi e al materiale è libero! La formazione accademica degli scienziati e sottoposta a continue critiche e rivisitazioni da parte di una comunità immensa..che adotta un solo metodo: il metodo scientifico della controprova, del doppio cieco, della falsificabilità e della riproducibilità indipendente..

Come mai non hai qualche dubbio, sulla questione dell'omeopatia?

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:38

Perchè sono iterazioni debolissime, sulla diluizione 10(30)..la c.4 è assolutamente priva di molecole, e si affida alla mai provata "memoria dell'acqua"

Insomma che dire..non mi curerei il vaiolo o la tbc..ma nemmeno la polmonite con l'omeopatia..

E molti svitati poi combinano sti casini..

MILANO - Pallido, magrissimo, sfibrato. Luca è giunto così giovedì mattina al pronto soccorso dell'Ospedale di Tricase (Lecce) dove i medici hanno potuto solo scuotere la testa davanti al suo corpo senza vita. Con loro c'era il padre che l'aveva portato all'ospedale in braccio, molle come un fantoccio: «Luca aveva una gastroenterite, un'influenza - ha detto a chi è intervenuto e poi ai carabinieri -. Gli abbiamo dato un bicchiere di tisana al finocchio e la situazione è precipitata». Il padre non è un profano. È il dottor Luigi Marcello Monsellato, cinquantaseienne psicoterapeuta di Miggiano (Lecce), ex responsabile del Centro dell'Istituto di dinamica comportamentale di Ferrara, dove ha lavorato 20 anni, e, soprattutto, omeopata e presidente onorario dell'Amos, l'accademia nazionale di medicina omeosinergetica.
Davanti ai colleghi ospedalieri, disperato, non ha fatto mistero di aver utilizzato solo la medicina naturale e alternativa per Luca. Il sospetto, dunque, è stato subito quello: cura inadeguata. Come sembra emergere dal primo, pesantissimo, referto. I medici scrivono di un bambino in evidente stato di malnutrizione, pancia gonfia, capelli e ciglia bianche, ecchimosi sugli arti inferiori. «Mio figlio aveva anche una dermatite», ha spiegato il padre. Ma le dure conclusioni dell'ospedale «Panico» di Tricase sono comunque finite prima sul tavolo del comandante dei carabinieri e poi su quello della Procura della Repubblica di Lecce. Il pm Alberto Santacatterina ha aperto un'inchiesta per omicidio colposo,

Da **chef75** Mar 25 Ott 2011 - 1:47

delfi68 ha scritto:

E molti svitati poi combinano sti casini..

MILANO - Pallido, magrissimo, sfibrato. Luca è giunto così giovedì mattina al pronto soccorso dell'Ospedale di Tricase (Lecce) dove i medici hanno potuto solo scuotere la testa davanti al suo corpo senza vita. Con loro c'era il padre che l'aveva portato all'ospedale in braccio, molle come un fantoccio: «Luca aveva una gastroenterite, un'influenza - ha detto a chi è intervenuto e poi ai carabinieri -. Gli abbiamo dato un bicchiere di tisana al finocchio e la situazione è precipitata». Il padre non è un profano. È il dottor Luigi Marcello Monsellato, cinquantaseienne psicoterapeuta di Miggiano (Lecce), ex responsabile del Centro dell'Istituto di dinamica comportamentale di Ferrara, dove ha lavorato 20 anni, e, soprattutto, omeopata e presidente onorario dell'Amos, l'accademia nazionale di medicina omeosinergetica.
Davanti ai colleghi ospedalieri, disperato, non ha fatto mistero di aver utilizzato solo la medicina naturale e alternativa per Luca. Il sospetto, dunque, è stato subito quello: cura inadeguata. Come sembra emergere dal primo, pesantissimo, referto. I medici scrivono di un bambino in evidente stato di malnutrizione, pancia gonfia, capelli e ciglia bianche, ecchimosi sugli arti inferiori. «Mio figlio aveva anche una dermatite», ha spiegato il padre. Ma le dure conclusioni dell'ospedale «Panico» di Tricase sono comunque finite prima sul tavolo del comandante dei carabinieri e poi su quello della Procura della Repubblica di Lecce. Il pm Alberto Santacatterina ha aperto un'inchiesta per omicidio colposo,

Che gente.

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:50

@ fux..questo qui sotto (link) da un'idea sulla complesità del sistema di verifica e statistica..

Ci si può rendere conto che un vero trial, non è propriamente quello presentato per il sistema omeopatico in esame, quello è un preliminare d'inchiesta.

Pensi che l'omeopatica possa superare questi:

http://www.listaippocrate.it/files/statistica.pdf

Io ho dei serissimi dubbi..e mi pare anche la comunità scientifica, senza togliere, che tuttavia, certe classi di diluizione possano interferire con piccoli e sensibilissimi processi.
L'esempio del secondo link, quello sui test sulle uova di rana, dimostra, approssimativamente, che c'è un interazione..ma è debolissima e su un evento davvero critico e sensibilissimo come la trasformazione delle uova in soluzione..

L'altro come dicevamo è un questionario sul dolore, più che un esame clinico clasisco..e quindi converrai che insomma, c'è la seria possibilità che un tot di individui meno sensibili sia finita in un gruppo..

Ma in definitiva..non ha effetti evidenti su patologie importanti..e questo è acclarato..

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 11:31

Fux89 ha scritto:Che strano, nessuno che ha dei dubbi sull'omeopatia, eppure ci sono studi scientifici che farebbero pensare che essa funzioni più del semplice effetto placebo...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2655683

Conosco lo studio. A parte che l'influenza fa parte dei disagi immunodipendenti e quindi molto sensibili all'effetto placebo, cito l'ultima frase dell'abstract:

The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03). 5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 11:33

Fux89 ha scritto:
Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Stai rovesciando nuovamente la logica. Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 12:39

Il punto stà che l'omeopatia, o rimedi omeopatici hanno diversi gradi di diluizione, quindi è ovvio che perdono potenza attiva più sono diluiti, il prodotto finale, quello che si affida all'acqua, che essendo stata omogeneizzata con il principio attivo, e dovrebbe conservare delle non meglio precisate "memorie" di questo..non ha passato nessuna validazione.

Altrimenti non sarebbe una medicina alternativa, ma una medicina ufficiale.

La differenza tra medicine alternative e ufficiali, non sta nell'accettazione politica di un prodotto, o per simpatia o altro. Ma semplicemente sulla validazione dei suoi effetti secondo un protocollo preciso, chiamarlo doppio cieco e basta è riduttivo:
http://www.listaippocrate.it/files/statistica.pdf

Poi è pur vero che molte medicine fanno anche male..gli effetti collaterali spesso sono più che indesiderati, ma questo è un altro discorso..

Tuttavia, il rimedio della nonna, non è stato abbandonato perchè totalmente inefficace o dannoso (anche se molto spesso era cosi) ma solo perchè i principi attivi, dagli antibiotici agli antifiammatori o altro..hanno degli effetti evidenti, con risultati del 75-85-95% di percentuale positiva nei gruppi di controllo.

Addirittura cure anticancro, con dei positivi di guarigione troppo bassi (5-10%) vengono tacciate di "formule ingannevoli, illusorie, destabilizzanti" ..rilievi di pochissimi punti percentuale, di soluzioni superiori omeopatici, non possono incontrare il favore accademico.

Oltretutto, il punto è anche economico:
Perchè dell'acqua quasi purissima viene venduta a un costo significativo?

L'omeopatia (c4) vende acqua "memorizata" a un prezzo di etichetta simile a quello del prodotto con principio attivo..mm..sa davvero di presa in giro..

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 13:02

Ehm, io la chiamo truffa.

Da **chef75** Mar 25 Ott 2011 - 15:00

Rasputin ha scritto:Ehm, io la chiamo truffa.

Da davide Mar 25 Ott 2011 - 17:04

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Ripeto la domanda, perché nessuno qui ha dubbi sull'omeopatia? Siete tutti medici e potete dire con certezza che non funziona?

Stai rovesciando nuovamente la logica. Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.

No Rasp. Molti qui dentro hanno le proprie certezze sul fatto che l'omeopatia sia una truffa, te compreso, altro che dubbi.

Rasputin ha scritto:Ehm, io la chiamo truffa.

Appunto.

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 17:48

Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 18:52

delfi68 ha scritto:Perchè sono iterazioni debolissime, sulla diluizione 10(30)..la c.4 è assolutamente priva di molecole, e si affida alla mai provata "memoria dell'acqua"

Irrilevante. Se gli effetti ci sono, vuol dire che funziona, se poi non siamo in grado di spiegare perché funziona è un altro discorso.

Insomma che dire..non mi curerei il vaiolo o la tbc..ma nemmeno la polmonite con l'omeopatia..

Io nemmeno il raffreddore. Omeopatia - Pagina 2 23074

delfi68 ha scritto:Ma in definitiva..non ha effetti evidenti su patologie importanti..e questo è acclarato..

Eppure, ci sono studi che sembrano indicare il contrario.

Rasputin ha scritto:Conosco lo studio. A parte che l'influenza fa parte dei disagi immunodipendenti e quindi molto sensibili all'effetto placebo, cito l'ultima frase dell'abstract:

The proportion of cases who recovered within 48 h of treatment was greater among the active drug group than among the placebo group (17.1% against 10.3%, P = 0.03). 5. The result cannot be explained given our present state of knowledge, but it calls for further rigorously designed clinical studies.

Appunto, quindi non bisognerebbe prendere una posizione, ma rimanere agnostici. Invece, qui tutti (me compreso) riteniamo che l'omeopatia sia una truffa. Siamo tutti (me compreso) irrazionali?

Rasputin ha scritto:Stai rovesciando nuovamente la logica.

Sto rovesciando la logica? Ma sto applicando lo stesso argomento che tu e altri avete utilizzato nel thread sul 9/11. Omeopatia - Pagina 2 977956

Mi pare che qui molti siano pieni di dubbi sull'omeopatia, ed attendano ansiosamente qualche prova che stia in piedi.

Veramente siamo tutti (me compreso) convinti che l'omeopatia sia una truffa (fino a prova contraria).

Specifico, per chi non l'avesse capito, che negli ultimi post in questo thread stavo facendo l'avvocato del diavolo.

Da davide Mar 25 Ott 2011 - 20:43

Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.

Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 20:48

Eppure, ci sono studi che sembrano indicare il contrario.

Dipende dalla presenza del principio attivo, se il preparato è delle prime due o terza categoria, il principio attivo in minime tracce c'è..quindi ha degli effetti, ovviamente, ma al c4, non c'è principio attivo, nulla, zero..e quindi non c'è azione.

Appunto, quindi non bisognerebbe prendere una posizione, ma rimanere agnostici. Invece, qui tutti (me compreso) riteniamo che l'omeopatia sia una truffa. Siamo tutti (me compreso) irrazionali?

l
Il prodotto omeopatico contestato è quello che si affida alla memoria dell'acqua.
Li c'è poco da essere agnostici, oppure vogliamo ammettere che l'acqua agitata con il principio attivo, e scevra da esso, mantiene una memoria molecolare del principio che l'ha percorsa..

Tu sei agnostico sulla possibilità che il preparato finale, ovvero acqua pura, abbia degli effetti?

I preparati a bassa e bassissima concentrazione, devono per forza avere un'azione, ma è una azione proporzionale alla diluizione..non c'è nessun mistero.

Veramente siamo tutti (me compreso) convinti che l'omeopatia sia una truffa (fino a prova contraria).

Specifico, per chi non l'avesse capito, che negli ultimi post in questo thread stavo facendo l'avvocato del diavolo

.
Questo è chiaro..
La truffa risiede nel fatto che sia le soluzioni a bassissima concentrazione, che quelle senza principio attivo, costano come il farmaco standard, se non di più..

Insomma, vendere acqua al prezzo di un prodotto, che no c'è..è comunque una cosa poco onesta..

Ps. i link delle prove si publimed, infatti parlano della soluzione 10(30), non credo troveremmo mai un trial, che possa dimostrare l'efficacia dell'acqua "memorizzata"..
Poi, se dovesse succedere, immagino che qualcuno vincerebbe un nobel, e tutti noi dovremmo accettare il fatto..

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 21:16

delfi68 ha scritto:Dipende dalla presenza del principio attivo, se il preparato è delle prime due o terza categoria, il principio attivo in minime tracce c'è..quindi ha degli effetti, ovviamente, ma al c4, non c'è principio attivo, nulla, zero..e quindi non c'è azione.

Eppure, ci sono studi che, analizzando semplicemente i risultati (quindi, senza fare ipotesi sulle cause) sembrano mostrare un'azione dei farmaci omeopatici superiore a quella del placebo.

Ora, facciamo un passo in più: perché è sbagliato prendere uno studio (ad esempio, uno di quelli che ho elencato) e concludere che l'omeopatia funziona?

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 21:22

Ripeto:

Se la soluzione contiene delle basse o bassisime dosi di principio attivo, è ovvio che funzioni più del placebo..

Ma la soluzione omeopatica senza principio, quella che cioè prevede che l'acqua conservi una memoria molecolare del principio attivo che l'ha attraversata è acqua fresca.
Non trovo studi che confermino che l'acqua conserva una memoria molecolare (cosa significa poi?) di un prodotto che l'ha attraversata.

I test che citi mi pare siano solo quelli con delle bassissime percentuali, ma della presenza, di principio attivo..mi pare sia ovvio che qualcosa facciano..
non tutte le soluzioni omeopatiche sono prive di principio attivo.

Ma la "vera" omeopatia dovrebbe prevedere acqua "memorizzata" e non mi pare che si sia mai dimostrato che l'acqua abbia certe proprietà..

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 21:36

delfi68 ha scritto:Se la soluzione contiene delle basse o bassisime dosi di principio attivo, è ovvio che funzioni più del placebo..

Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.

Non trovo studi che confermino che l'acqua conserva una memoria molecolare (cosa significa poi?) di un prodotto che l'ha attraversata.

http://www.scribd.com/doc/20711589/Electromagnetic-Signals-Are-Produced-by-Aqueous-Nano-Structures-Derived-From-Bacterial-DNA-Sequences-Luc-Montagnier

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 21:41

..credo che il tuo scopo sia farmi venire la gastrite!!!!
frusta

Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.

Le tue citazioni dimostrano che invece no..anche se sono studi che richiedono conferme, come ammesso dagli stessi sperimentatori!!!

Sul link:
Non sono un espertissimo..ma mi pare di leggere che forse ci sono dubbi di filtraggio??

Ci sono esperimenti che confermano che l'acqua ha una memoria?

Felicissimo...se è vero, non vedo perchè dubitarne, ma non mi sembrano dati definitivi..
O sbaglio?

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 22:15

delfi68 ha scritto:
Non è affatto ovvio, una dose bassissima può non avere alcun effetto.
Le tue citazioni dimostrano che invece no..anche se sono studi che richiedono conferme, come ammesso dagli stessi sperimentatori!!!

Non sto facendo riferimento agli studi che ho linkato. Parlo in generale, e in generale non è affatto ovvio che una dose bassissima debba avere un effetto rilevabile.

Non sono un espertissimo..ma mi pare di leggere che forse ci sono dubbi di filtraggio??

Ci sono esperimenti che confermano che l'acqua ha una memoria?

Ti do un indizio: ritengo che la "memoria dell'acqua" sia una cazzata col botto. Però quello studio sembra confermare che un tale fenomeno esista. Omeopatia - Pagina 2 315697

Forse la mia è una presa di posizione irrazionale?

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 22:24

..guarda io sono possibilista per natura..
Cosi su due piedi credo che non sia possibile che l'acqua memorizzi delle forme che l'hanno attraversata..però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.

Parlo in generale, e in generale non è affatto ovvio che una dose bassissima debba avere un effetto rilevabile.

Ovviamente..

Se parliamo di due gocce di valeriana in un litro d'acqua è una cosa..se parliamo di due gocce di Tetrodotossina, evidentemente, sarebbe meglio non offrirsi volontario per il test..

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 22:30

delfi68 ha scritto:però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.

Montagnier (uno degli autori dell'articolo che ho linkato) l'ha già ottenuto, un Nobel. Omeopatia - Pagina 2 315697

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 22:43

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.

Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 22:50

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.

Esatto.

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 22:59

Fux la pianti di tenere il piede in tre scarpe eh hihihihih

(Versione non vietata ai minori, ma se vuoi...)

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 23:00

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:però, se qualcuno lo dimostra in modo scientifico, mi dovrò ricredere.

Tuttavia quando succederà, probabilmente sarà uno in lizza per il nobel.
Montagnier (uno degli autori dell'articolo che ho linkato) l'ha già ottenuto, un Nobel.

Ovviamente non serve che rispondo.. mgreen

..comunque, dell'omeopatia, volevo solo dire che quei genitori che hanno praticamente ammazzato il figliletto curandolo con il finocchietto selvatico, io li curerei per tutta la vita solo con l'omeopatia..qualsiasi cosa li ammorbi..

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 23:02

Rasputin ha scritto:Fux la pianti di tenere il piede in tre scarpe eh (Versione non vietata ai minori, ma se vuoi...)

..colpa mia..colpa mia..e di quello scassa banane di darrow che mi\ci ha stuzzicato!! mad..

Da davide Mar 25 Ott 2011 - 23:45

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.
Non giochiamo con le parole. Il concetto e' sempre quello.

No. Le certezze assolute non ammettono prove contrarie.

"Assolute" e' un termine che hai aggiunto tu Royales

Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 23:47

Toglilo.

Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 23:48

..ah..tipo: assolutamente vietato, tassativamente vietato.. ahahahahahah

..una certezza è una certezza assoluta, sennò che certezza è!!???
..assoluta non toglie e non aggiunge nessun attributo al valore della parola "certezza"

Da davide Mar 25 Ott 2011 - 23:57

Appunto, le vostre rimangono comunque certezze, altro che dubbi bye

Da Rasputin Mer 26 Ott 2011 - 0:00

davide ha scritto:Appunto, le vostre rimangono comunque certezze, altro che dubbi

Davide non è una "Certezza" ma una constatazione alla luce dei dati oggettivi a disposizione, e ovviamente fino a prova contraria.

Da Ospite Mer 26 Ott 2011 - 0:01

Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

Da **chef75** Mer 26 Ott 2011 - 0:02

Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

Allora non si discute di niente Omeopatia - Pagina 2 315697

Da Rasputin Mer 26 Ott 2011 - 0:05

Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

No. Un agnostico non è altro che un credente che si vergogna di esserlo mgreen

Da Ospite Mer 26 Ott 2011 - 0:08

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma la posizione razionale non è l'agnosticismo?

No. Un agnostico non è altro che un credente che si vergogna di esserlo

Eppure, ieri eravate tutti (tu compreso) ad applaudire alberto quando esprimeva una posizione di agnosticismo su una certa questione... Omeopatia - Pagina 2 977956

Da Rasputin Mer 26 Ott 2011 - 0:10

che era una posizione di agnosticismo lo dici tu

Da alberto Mer 26 Ott 2011 - 1:20

che bello, si parla di me!

ok allora vado: per me l'omeopatia è una, puttanata pazzesca. Ogni ricerca scientifica seria non ha MAI evidenziato alcun effetto diverso dai controlli.

Se invece si leggono i dati forniti dagli omeopati, ooops le cose cambiano.

Ecco, se l'unica mia fonte fossero gli omeopati e gli amici degli omeopati e gli stipendiati dagli omeopati, beh, sì, dubiterei e direi di non poter sapere.

non perché non mi piace ciò che viene affermato, ma perché mi verrebbe consentito l'accesso da un solo lato.

Da Ospite Mer 26 Ott 2011 - 1:24

alberto ha scritto:Ogni ricerca scientifica seria non ha MAI evidenziato alcun effetto diverso dai controlli.

Se invece si leggono i dati forniti dagli omeopati, ooops le cose cambiano.

Alberto, che ne pensi di questo? Riporto dall'abstract:

The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.

The Lancet non è una rivista di omeopatia.

Da alberto Mer 26 Ott 2011 - 11:52

ho dato un'occhiata.

per prima cosa ho guardato chi sono gli autori, e sono del Centro di Medicina Alternativa di Monaco, naturopati e compagnia bella.

la meta-analysis - di cui non sono un esperto - è una overview mooolto generale, di solito si usa per fare un "riassunto" di molti studi condotti su un determinato argomento. E' molto importante quindi avere un quadro preciso di quali lavori sono stati inclusi nella meta-analysis e quali no; questo non significa scorrettezza procedurale - cosa che i reviewers della rivista avrebbero sicuramente cassato - ma lascia intravedere la possibilità di un "bias" a monte, dovuto a due fattori: CHI sono gli autori e PERCHE' stanno facendo questo lavoro. Tendo sempre a privilegiare lavori scientifici che partono invece da una ipotesi "neutra".
All'interno degli studi presi in considerazione leggo "homeopatic conference proceedings" e sono portato a pensare che, anche se sicuramente in modo corretto, la scelta dei case studies non sia stata davvero random.

Detto questo, nell'interpretazione dei risultati statistici - che comprendo solo in parte perché ripeto ho avuto poco a che fare con la meta-analysis - leggo subito dopo la frase da te riportata che non è stata trovata nessuna evidenza (traduzione cattiva di: abbiamo trovato "insufficiente evidenza") di efficacia omeopatica per qualsiasi singola condizione clinica. a me, tenendo conto di tutte le premesse di cui sopra, sembra un "fallimento".

però vorrei che fosse chiaro che di fronte a risultati chiari di efficacia io sono prontissimo a cambiare opinione. dubitare SEMPRE! (anche delle proprie convinzioni)

(faccio un esempio: "nella persona fiduciosa l'assunzione del composto omeopatico (= acqua hihihih) stimola il gruppo di neuroni X nel cortex che inducono la produzione della proteina Y bla bla bla"). Perché no? sappiamo ancora molto poco del nostro cervello... ma da qui a dare i quattrini ai venditori d'acqua fresca... carneval

Da delfi68 Mer 26 Ott 2011 - 15:17

del Centro di Medicina Alternativa di Monaco, naturopati e compagnia bella

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Fux, contesta le citazioni farlocche altrui, giustamente, ma ogni tanto non è tanto scrupoloso nelle verifiche come auspica spesso..

Su questo 3D tiene una posizione diametralmente opposta a quella sul 3D sull'11 settembre, non è che stai facendo un giochino dispettoso e basta??
Diventa difficile capire i tuoi metri di giudizio, se sono uno all'opposto dell'altro ad ogni topic..

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