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La buona novella

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Messaggio Da Muriel Sab 18 Giu 2011 - 1:01

visto che gli argomenti che di solito restano più a galla sono quelli in cui c'è un confronto aperto tra credenti e non credenti, tra accesi botta-e-risposta che a volte lasciano trasparire più un senso di rivalsa che una vera e propria intenzione di dialogare, ho pensato di raccontarvi questa cosa che mi è successa alcuni mesi fa, di cui conservo ancora un bel ricordo.
tempo addietro ero iscritta ad una pagina di fèisbuc in cui si scherzava su berlusconi e i suoi deliri di onnipotenza, e un giorno l'amministratore, nello scrivere un post, aveva fatto rifermento al fatto che il presidente del consiglio si sentisse come dio; io, ingenuamente, ho pensato di commentare il post facendo una semplice battuta, ossia "quand'è così mi sento autorizzata a dire porcodio". tra l'altro, leggendo subito dopo i commenti precedenti al mio, ne avevo notato uno che era rimasto nascosto di un tale che ce l'aveva con la gente che bestemmiava (evidentemente anche qualcun altro aveva avuto la mia stessa trovata), così a quel punto, essendo l'occasione troppo succulenta perchè non la cogliessi, ho aggiunto una postilla in cui dicevao che dedicavo la battuta al tizio in questione.
nemmeno un minuto dopo si era scatenata l'apocalisse: gente che mi diceva che ero una persona offensiva, che non rispettavo gli altri e altre amenità del genere, manco avessi scritto "siete tutti dei ladri, rotti in culo e stupratori di bambini orfani".
a quel punto, visto che non mi piace frequentare ambienti brulicanti di idioti dementi incapaci di distiguere un'offesa da una battuta, ho semplicemente cancellato il mio commento per evitare di essere segnalata per lesa maestà, e così ogni traccia della mia presenza in quella pagina.
poco dopo ho trovato nell'area privata un messaggio del tizio a cui avevo fatto riferimento nella postilla, e da qui copio tutta la conversazione che ho appena ritrovato scartabellando nell'archivio messaggi, per chi avesse voglia di leggerla (criptando ovviamente il suo nome e le informazioni personali che mi ha rivelato durante la discussione). lo so, è un po' lunga, ma secondo me vale la pena di perderci cinque minuti. La buona novella 23074


Peppe

forse non hai capito. io rispetto anche
i bestemmiatori e nonostante tu offenda la mia sensibilità e
coscienza non rispondo nello stesso modo. anche perchè sei tu che da sola ti
qualifichi.....comunque grazie per la dedica. uno dei motivi per cui fino a
pochi giorni fa non ero su facebook è la costatazione che le persone sembrano
perdere qualunque senso del limite su Facebook e si sentono autorizzate a
vilare ogni tipo di rispetto per se stessi e per gli altri....appunto come
Berlusconi!


Cecilia Beatrice Eleonora

se rispetti i bestemmiatori allora perchè ti rivolgi a loro dicendo che bestemmiando non rispettano gli altri?
tu preghi? canti le lodi del signore? bene, io non ti vengo a dire che esprimendo
così il tuo amore per dio non mi rispetti, anche se l'idea stessa di dio e
della religione mi offendono. tu rispetta la mia libertà di parola e di
opinione su quel porco del signore così come io rispetto la tua. se qualcuno
dice ad esempio che la juve è una squadra di merda io non mi metto a frignare
che non vengo rispettata in quanto juventina, perchè ognuno è libero di esprimere
le proprie opinioni, sia che siano positive sia che siano negative. e se non ti
piace feisbuc puoi cancellarti, invece di lamentartene e restare iscritto... o
sei qui per redimerci tutti? ma va là.
se davvero volessi offendere te e la tua sensibilità quel "porco" magari lo direi a te, invece la blasfemia non offende proprio nessuno, così come non devo certo sentirmi offesa io quando qualcuno dice, che so, che il mio cantante preferito fa schifo. sono veramente stanca di questi discorsi, io dai credenti vengo offesa in continuazione,
perchè per voi quelli che non credono in dio sono persone senza etica nè
regole, amorali e capaci in potenza di ogni bassezza. io MAI e dico MAI mi sono
permessa di insultare o giudicare un credente a questo modo, però se io dico
"diocane" devo sentirmi dire che non rispetto gli altri! ma non vi
sentite un po' disonesti intellettualmente quando fate certi discorsi? siete
voi che fate come berlusconi, che dà del coglione agli altri e poi dice di
essere una vittima su cui la gente si accanisce.


Peppe

perchè hai tanto livore e tanta rabbia?
non voglio redimere nessuno e non giudico. comunque ognuno può valutare il modo
di porsi e di dialogare. francamente speravo di poter dialogare ma vedo che non
vuoi. pazienza. e allora ci salutiamo. comunque grazie per la dedica


Cecilia Beatrice Eleonora

ma scusa, quale livore? quale rabbia? mi hai contattata in privato? e allora io ti ho risposto e molto tranquillamente quando invece avrei potuto insultarti o peggio ancora ignorarti perchè, come ti ho detto chiaramente, sono proprio stanca di sentire discorsi come quello che mi hai fatto. ho anche cancellato la bestemmia su quella stupida pagina perchè nessuno "si sentisse offeso". cosa vuoi di più? io non vi capisco
proprio.
e prego per la dedica.


Peppe

scusa se non ti ho risposto subito.
lavoro anche il sabato e ieri ho avuto qualche problema. oggi mi rilasso e faccio una visita veloce a
facebook, anche perchè qui, in Toscana, è brutto tempo. Forse sono io che
sbaglio e non ho ancora capito i meccanismi di facebook. Certo è che un certo
modo di esprimersi e di esternare non mi piace, mi disturba proprio
interiormente.....posso anche capire che tu non mi capisca. forse hai ragione
tu quando dici che dovrei cancellarmi da Facebook. in realtà mi sono registrato
solo per le pressioni dei miei due figli ma devo riflettere su cosa fare in
futuro. Buona domenica.ciao.


Cecilia Beatrice Eleonora

nemmeno io uso sempre facebook, infatti
come vedi mi collego ad orari diversi dai tuoi e a volte rispondo anche io con
dei giorni di ritardo. a me non piace come mezzo di comunicazione perchè
svilisce tutto ad una frasetta o un link da condividere, lo uso soltanto per
comunicare con i miei compagni di facoltà per informazioni varie e con un mio
amico che vive lontano, in linea di massima mi serve per scrivere qualche
cazzata per divertirmi, per discutere seriamente (ma sempre in modo leggero) ho un blog ed uso quello.
non è che io non ti capisca, sono stata credente anche io e ragionavo nello
stesso modo, poi ho capito che dicevo certe cose perchè mi avevano infarcito la
testa di stupidaggini preconfezionate, e me ne sono liberata. credo di capirti,
e te lo dico senza presunzione, molto meglio io di quanto tu non capisca me, ma
questo discorso sfocia nelle convinzioni spirituali personali, e so per
esperienza diretta che se condotte a partire da presupposti opposti come nel
nostro caso, non portano mai da nessuna parte.
la "dedica" che ti avevo fatto non voleva essere offensiva, volevo
solo ironizzare (appunto, con leggerezza, invece di andarci pesante con
discorsi seriosi e cattedratici che sarebbero stati anche fuori luogo in quel
contesto) su una cosa che a me dà molto fastidio, di cui ti ho già parlato nei
messaggi precedenti.
ciao e buona domenica anche a te.


Peppe

oggi esagero perchè piove e quindi
eccomi. anche la mia intenzione sarebbe di usare facebook per informazioni e
per comunicare con amici lontani in tutto il mondo. se tu mi avessi fatto
subito un discorso come ora lo avrei molto apprezzato seppur su posizioni
lontane e con le tue nuove convinzioni.....può darsi che ognuno di noi sia
infarcito di stupidaggini preconfezionate ma come vedi la libertà e
l'intelligenza critica non ti ha impedito di fare scelte e di avere convinzioni
diverse...di liberartene. io parto sempre dalla buona fede di ciascuno e
siccome credo che ognuno abbia una sua sensibilità e un suo modo di vedere le
cose e di percepire i valori, ritengo che si debbano rispettare anche le
convinzioni più sballate, sempre nel rispetto della dignità umana e dei diritti
fondamentali della persona. se so che una affermazione può risultare offensiva
per un altro o toccare punti delicati della coscienza e delle fedi di ciascuno
(compreso quella atea) cerco di stare attento......io provengo da una famiglia
di anarchici (quelli storici di C.) e mi hanno sempre insegnato due cose:
pensare liberamente agendo in retta coscienza e rispettare la libertà degli
altri.....così nella famiglia ognuno ha fatto scelte ideali, politiche e
religiose diverse ma sempre nel rispetto degli altri. però la bacheca si presta
più alla leggerezza e non a discorsi impegnativi. E' l'ultima volta che lo
faccio. Se mi conserverai la tua amicizia e avremo occasione e avrai voglia,
magari ti scriverò solo in modo personale. ciao. Mi par di capire che sei
ancora all'Università. Dunque buon studio...anche.


Cecilia Beatrice Eleonora

"nuove convinzioni" si fa per dire, sono parecchi anni che ho abbandonato quelle "vecchie" (e non me ne pento, anche perchè di solito succede il contrario, come se l'ateismo venisse considerato una forma di esuberanza giovanile da abbandonare con la
maturità).
tu mi parli di rispetto della libertà altrui, ed è proprio questo il punto
fondamentale che intendevo sottolineare. sono sicura, come per molte altre
persone, che tu parli in buona fede, ma forse non ti rendi conto del sottile
ricatto morale che c'è dietro il discorso dell'offendere la coscienza e la fede
degli altri: in questo modo viene meno la mia personale libertà di esprimere
un'opinione, che può anche essere un'invettiva nei confronti non di qualcosa in
cui per altro non credo, ma di un'idea, quella di dio e della religione in
generale, che mi opprime e mi fa sentire spesso e volentieri tagliata fuori
dalla società che mi circonda. come ti dicevo precedentemente, non è una novità
che della coscienza e delle esigenze degli atei non si interessi nessuno (vedi
ad esempio l'inutile questione del crocifisso: tutti che si preoccupano
dell'effetto che quel simbolo possa avere sui praticanti di altri credo, ma mai
che abbia sentito una voce in difesa di cosa ne pensino gli atei). non solo
l'ateismo è visto spesso e volentieri come la via della perdizione, ma ci sono
delle norme anche a livello legislativo che se ne infischiano delle mie intime
e personali convinzioni atee. la mia vita è regolata da una costituzione
fondamentalmente asservita ad un'istituzione religiosa che in nome del
trascendente vìola dei diritti fondamentali di cui un cittadino dovrebbe godere
a prescindere da tutto. per altro, in una nazione in cui se non godi delle
simpatie delle autorità religiose della tua cittadina potrebbe anche esserti
preclusa la possibilità di trovare un lavoro, tu capisci come di fronte a tutto
questo la questione della blasfemia si riduca ad una cosa davvero effimera per
un credente rispetto a quello che un ateo deve subire, non trovi?
per altro, in secondo luogo, non vedo come un'imprecazione espressa da qualcun
altro possa andare ad intaccare la coscienza o la sensibilità di un credente. è
appunto un'imprecazione rivolta alla divinità (o meglio, come detto, all'idea
della divinità), non certo un insulto diretto ad una persona in carne e ossa.
ripeto, se tutti ragionassimo a questo modo, io ad ogni preghiera che sento
dovrei offendermi e rimproverare chi non rispetta la mia sensibilità.

e dopo questa noiosissima tirata ti auguro un buon lunedì sera. a me piace
dialogare anche con chi non la pensa come me e mi spiace se posso esserti
sembrata dura nei primi messaggi: purtroppo per le mie idee non conformi agli
standard morali nazionali sono stata spesso tacciata di mancanza di rispetto,
quando i primi a non rispettare la mia libertà di parola sono stati proprio
quelli che avrebbero voluto censurarmi perchè non la pensavo come loro.
a presto.


Peppe

Mi stai dicendo tutto quello che pensi e con la massima libertà anche ponendomi
seri interrogativi sulla convivenza e il rispetto tra persone di fede e
convinzione diversa; mi stai facendo capire le discriminazioni di cui puoi
essere oggetto in virtù di chi credente ritiene di averne il diritto e questo
non solo non mi offende ma mi fa pensare profondamente come da presunti
credenti si possano esercitare violenze su chi non la pensa nello stesso modo.
Non giustifico e non approvo tutto questo. Certo la realtà storica è cambiata
profondamente così come i valori come il modo di vivere e di convivere. Tutto è
in crisi, tutto va rapidamente in crisi e tutti siamo in crisi. ma immagino di
dover affrontare questo nel senso etimologico del giudicare, scegliere,
discernere nella libertà di trovare nuove strade. Sicuramente tutto va rivisto
e nulla più dato per scontato o per diritto acquisito, compreso i crocifissi o
qualunque altra cosa ma se non vogliamo diventare una giungla dovremo pur
trovare un modo di con -vivere. Nella mia città ogni anno si svolge un Festival
con questo tema e la cosa mi appassiona perchè sono le sfide del futuro. a me
piacerebbe poter rimettere in discussione tutto ma patendo da una base di
rispetto della dignità umana di ciascuno trovare un modo di dialogare e di
con-vivere. Certo per questo penso ci si debba incontrare di persona, ci si
debba poter guardare negli occhi e ragionare, argomentare con tutto il tempo e
la disponibilità necessarie...e poi non si finirà mai ma è anche il fascino
della ricerca continua e dell'avventura umana.
Forse sono stato contorto ma ho detto quello che mi veniva dalla mente e dal
cuore....sono certo che incontrandoti e parlando insieme onestamente troverei
più sintonia con te su tanti punti che con coloro che si dicono
credenti....però la blasfemia e l'invettiva mi disturbano e mi fanno
soffrire...magari sarà una cosa stupida ma è come se parlassero male di mio
padre e di mia madre....è un mio modo di sentire.....poi so benissimo che Dio
(che io credo esista) non è minimamente scalfito e non ha bisogno delle mie
difese; so che per chi non crede può essere insignificante e senza volontà di
offendere; che a volte è un modo di reagire alle prepotenze della chiesa e dei
credenti ma a me non soltanto su questo ma su qualsiasi tipo di discussione
piace la forza del ragionamento senza aggettivi ....ora vado a prepararmi la
cena. Buona serata. ciao


Cecilia Beatrice Eleonora

sono contenta che tu capisca cosa voglio dire, non è sicuramente frequente il
fatto che un credente si ponga in modo così aperto nei confronti di un non
credente. del resto anche io in fondo, anche se ho sorpassato il tuo modo di
vedere le cose, capisco ciò che intendi quando parli di disturbo e sofferenza
per certe invettive, essendo stata credente anche io ed avendo, diciamo,
lottato anche a quel tempo per difendere onestamente le mie idee contro chi
magari mi dava della bigotta (cosa che per altro non sono mai stata, anzi,
essendo cresciuta in una famiglia di quelli che si usa chiamare
"catto-comunisti"... semplicemente cercavo di vivere una fede che
forse non ho mai avuto davvero).
sia chiaro che non sono solita bestemmiare in pubblico, specie se in presenza
di persone sensibili all'argomento (all'università sono spesso in compagnia di
persone di Comunione e Liberazione, purtroppo, e per evitare di essere bollata
o lapidata evito anche qualsiasi discussione religiosa o politica che possa
nuocere alla mia sopravvivenza). su internet il discorso è differente, magari
mi lascio più andare anche se in occasioni sporadiche, come quella che ci ha
fatto conoscere.



poi abbiamo continuato chiacchierando del più e del meno ed è finita a tarallucci e vino. per me è stato davvero un piccolo miracolo, se così si può dire, che mi
ha dato una rinnovata speranza nei confronti del genere umano La buona novella 315697

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Messaggio Da chef75 Sab 18 Giu 2011 - 1:33

Che dire..bella conversazione,aperto al dialogo...ma saldo nelle sue convinzioni.

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Messaggio Da Muriel Sab 18 Giu 2011 - 1:44

proprio così... è stata una delle pochissime discussioni con un credente che mi hanno arricchita davvero La buona novella Iconyes

Muriel
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Messaggio Da Feynman Sab 18 Giu 2011 - 5:41

Muriel ha scritto:proprio così... è stata una delle pochissime discussioni con un credente che mi hanno arricchita davvero La buona novella Iconyes

Perchè, prima che un credente, hai discusso con un essere umano, dotato di un suo personale bagaglio di esperienze, che molto spesso non hanno nulla a che fare con il credo religioso. wink..

Provocatrice... hehehehe!

A proposito, mi sono tolto da facebook per la seconda volta... Troppi bestemmiatori... beh di sicuro ora uno di meno!
diomas'cio! mgreen

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Messaggio Da Be.Human Sab 18 Giu 2011 - 9:46

Muriel ma quanti nomi hai? o.ò
Comunque sia, sono rare conversazioni di questo genere con i credenti. Stanno sempre a difendere la loro posizione senza rendersi conto che sono loro a mancare di rispetto al mondo intero.

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Messaggio Da Muriel Sab 18 Giu 2011 - 12:04

Feynman ha scritto:Perchè, prima che un credente, hai discusso con un essere umano, dotato di un suo personale bagaglio di esperienze, che molto spesso non hanno nulla a che fare con il credo religioso. La buona novella 23074

Provocatrice... hehehehe!

A proposito, mi sono tolto da facebook per la seconda volta... Troppi bestemmiatori... beh di sicuro ora uno di meno!
diomas'cio! La buona novella 315697
quoto la prima parte, quello che dici è verissimo e infatti mi ha spiazzata. quando ho visto che mi aveva scritto credevo fosse uno di quelli che appena possono si mettono a fare polemica col primo che passa, ma mi sono subito dovuta ricredere.

... provocatrice io?? La buona novella 93140
fino a pochissimo tempo fa facebook lo cagavo quasi zero, poi si è re-iscritto il mio ragazzo ma stavolta a nome della sua associzione culturale e, siccome anche io ne faccio parte per vie traverse, gli dò una mano. inoltre ho ritrovato anche un paio di persone del forum e quindi ora lo frequento un po' di più. ma quella è stata la prima ed unica bestemmia che ci ho scritto, se una scemenza del genere deve creare catastrofi apocalittiche di quel tipo meglio che me le tenga per un posto in cui possono essere apprezzate La buona novella 977956

Be.Human ha scritto:Muriel ma quanti nomi hai? o.ò
Comunque sia, sono rare conversazioni di questo genere con i credenti. Stanno sempre a difendere la loro posizione senza rendersi conto che sono loro a mancare di rispetto al mondo intero.
infatti come dicevo a feynman sono rimasta letteramente (e piacevolmente) spiazzata da questa persona, così aperta nonostante le sue convinzioni.
ahah il mio primo nome è cecilia, gli altri due... indovina? sono i miei nomi di battesimo La buona novella Iconangel

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Giu 2011 - 12:23

Muriel ha scritto:
ahah il mio primo nome è cecilia, gli altri due... indovina? sono i miei nomi di battesimo La buona novella Iconangel

Un po' come me...mezzo parentado ci ha fatto la sua pisciatina marcatrice noo

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Messaggio Da Paolo Sab 18 Giu 2011 - 13:49

Muriel, sei stata offensiva. Il maiale è un animale oltre che intelligente, molto utile. Se tu lo fai crescere a contatto con l'uomo dimostra una intelligenza simile a quella di un cane, molto affettuoso, ed è tutt'altro che sporco. E' come ogni altro animale. Inoltre, grazie a lui, si alimenta una grande quantità di persone al mondo che in altro caso farebbe la fame. E' noto che di lui non si butti via nulla.

Trovo perciò disdicevole che tu l'abbia paragonato ad un essere di fantasia noto per le sue maleffate e per una incredibile cattiveria. Per me un animale così non si merita questo!!! Pensa prima di parlare.

P.S. l'essere non è sicuramente il Berlusca La buona novella 23074 , infatti lui esiste!
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Messaggio Da chef75 Sab 18 Giu 2011 - 15:12

Muriel ha scritto: meglio che me le tenga per un posto in cui possono essere apprezzate La buona novella 977956


Si..nel 3D di Rasp La buona novella 315697

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Messaggio Da Multiverso Sab 18 Giu 2011 - 16:52

Muriel ha scritto:

poi abbiamo continuato chiacchierando del più e del meno ed è finita a tarallucci e vino. per me è stato davvero un piccolo miracolo, se così si può dire, che mi
ha dato una rinnovata speranza nei confronti del genere umano La buona novella 315697

Non è che fino all'ultimo ci andate a letto e vi sposate? La buona novella 166799

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Messaggio Da Muriel Sab 18 Giu 2011 - 21:08

Rasputin ha scritto:
Muriel ha scritto:
ahah il mio primo nome è cecilia, gli altri due... indovina? sono i miei nomi di battesimo La buona novella Iconangel

Un po' come me...mezzo parentado ci ha fatto la sua pisciatina marcatrice La buona novella 719963
no no, non sono nomi di parenti, erano gli altri nomi papabili scartati e riciclati in extremis La buona novella 315697

Paolo ha scritto:P.S. l'essere non è sicuramente il Berlusca La buona novella 23074 , infatti lui esiste!
eh magari se dio fosse esistito avrebbe fatto meno danni al suo posto ahah La buona novella 166799

chef75sp ha scritto:
Muriel ha scritto: meglio che me le tenga per un posto in cui possono essere apprezzate La buona novella 977956


Si..nel 3D di Rasp La buona novella 315697
quel thread dovrebbe essere aggiornato quotidianamente, è un peccato mortale abbandonarlo a lungo così La buona novella 906108

Multiverso ha scritto:Non è che fino all'ultimo ci andate a letto e vi sposate? La buona novella 166799
uelà! La buona novella 158383 no non si può, lui è sposato con dio La buona novella 899568

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Giu 2011 - 22:50

Muriel ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Muriel ha scritto:
ahah il mio primo nome è cecilia, gli altri due... indovina? sono i miei nomi di battesimo La buona novella Iconangel

Un po' come me...mezzo parentado ci ha fatto la sua pisciatina marcatrice La buona novella 719963
no no, non sono nomi di parenti, erano gli altri nomi papabili scartati e riciclati in extremis

Ma assegnati da chi? Io a quello mi riferivo

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Messaggio Da Muriel Dom 19 Giu 2011 - 11:46

da mon père et ma mère ovviamente... nomi che richiamassero le aristocratiche origini della mia decaduta famiglia La buona novella 23074

Muriel
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Messaggio Da Paolo Dom 19 Giu 2011 - 11:53

Ahhh scorre sangue blu nelle tue vene!!!
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Messaggio Da Muriel Dom 19 Giu 2011 - 13:13

Paolo ha scritto:Ahhh scorre sangue blu nelle tue vene!!!
non dirmi che non te n'eri accorto... king

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Giu 2011 - 19:07

I mie rispetti contessina!! Puoi andare anche tu con Santoro insieme alla Borromeo !!
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Messaggio Da Muriel Dom 19 Giu 2011 - 21:53

eh beh, non sai che santoro è il mio secondo conduttore preferito? il primo è giuliano ferrara naturalmente ahah La buona novella 603794

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Messaggio Da Paolo Dom 19 Giu 2011 - 22:03

Ahh pensavo fosse Fede !! Ma hai ragione tu... lui è un giornalista del tg !! Però se non altro è imparziale.
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Messaggio Da chef75 Dom 19 Giu 2011 - 23:39

Muriel ha scritto:il primo è giuliano ferrara naturalmente ahah La buona novella 603794


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Messaggio Da Rasputin Dom 19 Giu 2011 - 23:45

il verde te l'ho dato io ah ah

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Messaggio Da chef75 Lun 20 Giu 2011 - 0:03

Rasputin ha scritto:il verde te l'ho dato io ah ah

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Messaggio Da Muriel Lun 20 Giu 2011 - 15:48

Paolo ha scritto:Ahh pensavo fosse Fede !! Ma hai ragione tu... lui è un giornalista del tg !! Però se non altro è imparziale.
ma chi, fede, ferrara o santoro? La buona novella 93876 La buona novella 166799

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Messaggio Da Multiverso Lun 20 Giu 2011 - 20:38

Muriel ha scritto:
Paolo ha scritto:Ahh pensavo fosse Fede !! Ma hai ragione tu... lui è un giornalista del tg !! Però se non altro è imparziale.
ma chi, fede, ferrara o santoro? La buona novella 93876 La buona novella 166799

Però anche Minzolini come direttore del tg più seguito d'Italia lo trovo piuttosto imparziale e super partes La buona novella 166799

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