Il caso Cesare Battisti

Paolo ha scritto:Ma chi l'ha detto!! che cosa hai capito??

Io ho capito benissimo, tu?
Lula non ha estradato quel delinquente perche' non vi era, secondo lui, garanzia tutela di tali diritti. Ma si guardi prima in casa propria, ipocrita che non e' altro.

Io per la verità non so il motivo per il quale il Lula ha deciso di concedere asilo al Battisti. Sicuramente qualunque sia il motivo formale, diciamo la scusa, la decisione è sicuramente politica. Se il terrorista fosse stato nero per me lo avrebbero estradato. Ma fin qui abbiamo discusso dei principi e non tanto del fatto specifico. Mi sembra del tutto ovvio che per quanto carente il nostro sistema sia giuridico che carcerario non lo si possa paragonare a quello del Brasile. Ma non penso che nessuno lo metta in dubbio.

Paolo ha scritto:Io per la verità non so il motivo per il quale il Lula ha deciso di concedere asilo al Battisti. Sicuramente qualunque sia il motivo formale, diciamo la scusa, la decisione è sicuramente politica. Se il terrorista fosse stato nero per me lo avrebbero estradato. Ma fin qui abbiamo discusso dei principi e non tanto del fatto specifico. Mi sembra del tutto ovvio che per quanto carente il nostro sistema sia giuridico che carcerario non lo si possa paragonare a quello del Brasile. Ma non penso che nessuno lo metta in dubbio.

Kalab99 non si e' posto il dubbio, esterofilo quale pare essere ci ha subito ricordato di essere stati ammoniti da Amnesty International.

Magari un giorno passa di qua' e si legge il rapporto sul Brasile.

http://www.amnesty.it/Rapporto-Annuale-2010/Brasile

E magari se ha un po' di tempo si legge pure qualcosa di queste democrazie sanguinarie:

http://www.amnesty.it/Rapporto-Annuale-2010/Svezia

http://www.amnesty.it/Rapporto-Annuale-2010/Svizzera

Speriamo che nessun paese veramente civile (come il Brasile) decida di estradare qualcuno in posti come questi.

Ironic/off

Tutto sommato forse è anche un bene non estradarlo in Italia in quanto qui dopo un paio d'anni vengono rimessi in libertà.
Prendo la macchina, compio una strage e non mi faccio neanche un giorno.
Commetto un omicidio eclattante e si e no mi faccio 4 o 5 anni.
Qui da noi c'è il papa e lui dice che bisogna perdonare.

Vabbuo guagliò, come puoi rileggere, post fa ho scritto che farne una questione di chi viola di più i diritti umani non ha senso. E per inteso non ho mai detto che il Brasile fosse il paradiso terrestre, per cui parli a sproposito. Fa' pure.

Mecca mi sembra un po' esagerato! Se così fosse non ci sarebbe il sovraffollamento delle carceri. A mio avviso il problema è che troppo spesso ci sono delle disuguaglianze di trattamento. Per reati relativamente gravi c'è gente che subisce lunghe pene detentive e, invece, a volte vengono liberati dei delinquenti che non lo meriterebbero. Ma questo è dovuto al fatto che il nostro sistema basa ogni decisione essenzialmente sul libero convincimento del giudice che può interpretare sia i fatti che la legge a sua discrezione. Questo non può che generare differenze di trattamento. E le differenze creano l'arbitrio. Però dire che per un omicidio eclatante ti fai 4 o 5 anni sia una norma non è vero. Anzi, direi che al lato pratico chi non ha i mezzi o le capacità per difendersi si fa più detenzione del dovuto!!

Kaba, hai ragione, ma il titolo è il caso Battisti e perciò si è fatto riferimento al Brasile. Se vuoi discutere di concetti generali devi meglio specificare il tuo intervento.

kalab99 ha scritto:Vabbuo guagliò, come puoi rileggere, post fa ho scritto che farne una questione di chi viola di più i diritti umani non ha senso. E per inteso non ho mai detto che il Brasile fosse il paradiso terrestre, per cui parli a sproposito. Fa' pure.

Su cosa dovremmo incentrare la discussione?
Non avrebbe senso se la motivazione della mancata estradizione fosse stata da ricercare in ambiti diversi.
Siccome pero' il buon Lula ha esplicitamente detto che non lo consegnano per mancanza di garanzie sulla sua incolumita' e trattamento e tu stesso lo confermi con questo post, questo rimane l'oggetto del nostro contendere:

kalab99 ha scritto:Da quanto ho capito siete più o meno convinti che il Brasile (Lula o chi per lui) si sia comportato "da mascalzone", sicuramente in malafede, non estradando Battisti; che le vere ragioni che stanno sotto sono "ideologiche" e non di diritto.

Io non sono d'accordo. Bisogna tener presente che in Brasile ad esempio l'ergastolo non esiste, perchè è considerata una pena disumana al pari della morte.
Secondo: forse si strizza il naso ad affidare un uomo ad un paese le cui carceri non sono proprio l'emblema dei diritti umani, un paese richiamato da Amnesty International, un paese dove ancor'oggi non esiste il reato di tortura, uno Stato che ha ben volentieri ammazzato e insabbiato.

Quand'anche Battisti fosse colpevole (il che è stato dimostrato da un processo in contumacia con tutti i dubbi del caso), non avrebbe comunque diritto ad una "punizione umana"?

Bisogna considerare anche che son passati 30 anni dal reato, e la pena non avrebbe più quindi nessun fine rieducativo (se mai può averlo nelle carceri italiane) ma sarebbe soltanto una vendetta.

Quindi tocca di ripetermi, essendo che la motivazione ufficiale del Brasile, (falsa come dio e nient'altro che una grossa arrampicata di specchi per sviare dalla vera motivazione) mi permetto di criticarla eccome, in quanto questa decisione pretende di darci una lezione su di un piano (quello dei diritti umani) nel quale noi abbiamo sicuramente ancora molto da migliorare, ma il Brasile in questo caso puo' andare a fare scuola al Pakistan o alla Somalia.
Il detto senti da che pulpito viene la predica in questo caso ci sta a pennello.

Va tutto bene, senti da che pulpito viene la predica, certo. Ma intanto la predica, presa in sé, è corretta.
Ed era quello su cui volevo mettere l'accento, la questione che lo Stato civilissimo italiano non rispetta i diritti umani, per cui non ci si scandalizzi tanto se gli viene negata un'estradizione. Con motivazioni tutte politiche? Il prossimo passo è l'Aja, vedremo se anche qua son di sinistra.

Il prossimo passo è l'Aja, vedremo se anche qua son di sinistra.

Ci scommetterei sopra qualche euro in un pronunciamento a "nostro" favore,
staremo a vedere...vogliamo giocarci un caffe' virtuale?

Comunque su una cosa io concordo con Kalab: se una predica è buona, lo è a prescindere dal pulpito di provenienza.

Rasputin ha scritto:Comunque su una cosa io concordo con Kalab: se una predica è buona, lo è a prescindere dal pulpito di provenienza.

Cosi' mi metti in difficolta'.
Come potrei ribattere a questa affermazione che e' certamente vera
se e' per questo non sono da buttare anche certe prediche fatte dai gonnelloni sull'altare.

La predica (di Lula) in se' puo' avere anche aspetti condivisibili, nutro pero' seri dubbi che sia realmente sentita e non una mascheratura, la ritengo figlia dell'ipocrisia.
Guardando al Brasile, non posso fare a meno di domandarmi del perche' predichino cosi' bene e contemporaneamente razzolino cosi' male, ma forse una ragione c'e', ed e' forse la stessa ragione che rende (da un punto di vista esterno) un membro dell' eta o del pkk una figura che lotta per degli ideali di giustizia e liberta', trasformando anche colui che e' un assassino in una specie di eroe.
Questo pero' puo' succedere solo se mettiamo qualche confine geografico di mezzo o qualche centinaio di km, altrimenti (salvo rare eccezioni, vero Kalab) il giudizio negativo sara' pressoche' unanime.
Per chi vive direttamente e sopratutto da vittima questi eventi la realta' e' ben altra, la trasfigurazione non avviene e l'omicida e rapinatore Battisti nel nostro caso rimane tale e solo quello, un vile che si e' sottratto ai tribunali e al carcere.

Chiamiamo le cose con il loro nome.

1) Lula è un comunista e ha liberato Battisti solo per fare un dispetto ad un paese, o meglio al mondo capitalista. La scusa è del tutto improponibile e assolutamente di comodo.

2) Vengono estradate in Italia persone da tutti i Paesi, Brasile compreso. La questione dei diritti umani è una mascherata. Se la poteva risparmiare.

3) L'Italia, dopo la Russia, è la nazione europea che subisce maggiori condanne per la violazione dei diritti umani. E alcune violazioni sono anche molto pesanti.

Il risultato è che sarebbe da arrestare insieme a Battisti anche il Lula che per i suoi interessi ha calpestato i più basilari principi di giustizia. Ma, visto che ogni stato è sovrano, ci dobbiamo rassegnare al fatto visto che anche l'Italia ha sottoscritto gli accordi e di conseguenza deve accettare le decisioni degli altri. Avremmo fatto lo stesso noi con loro.

Rimane il problema in Italia della mancanza di rispetto di molti diritti umani, principalmente per i carcerati. Ma questo è un nostro problema. Però, al lato pratico al 90% o forse più della gente non glie ne frega niente. Perciò la cosa non è di facile soluzione. Solo i radicali si sono dati da fare in questo senso, ma poi nemmeno troppo. Però è veramente poca cosa per un problema così complesso. La questione dovrebbe essere apolitica e interessare tutti. Ma invece viene sempre strumentalizzata e così si impantana e non va più avanti. Ma questa è l'Italia.

E giocamose 'sto caffé virtuale.

La questione dell'assassino che diventa eroe o viceversa è tutta relativa, dipende dalle condizioni storiche e questo bisogna sempre averlo in mente (il solito esempio banale: i partigiani che venivan chiamati banditi/terroristi), per cui dare un giudizio qui vuol dire sempre portare avanti una posizione personale -soggettiva - e mai oggettiva, vale per me come per chiunque.

Ho anche questa impressione personalissima, di cui col punto 2 Paolo non tieni conto: è vero che vengono estradate persone anche dal Brasile, ma qui bisogna considerare chi viene estradato; mi spiego meglio: proprio per la sua storia personale e politica (e chissà cos'altro se vogliamo aggiungerci una spalmata di dietrologia) l'incolumità fisica di Battisti sarebbe a rischio nelle prigioni italiane, dato che lo Stato italiano o chi per lui è specializzato in queste eliminazioni fisiche "inspiegabili".

kalab99 ha scritto:mi spiego meglio: proprio per la sua storia personale e politica (e chissà cos'altro se vogliamo aggiungerci una spalmata di dietrologia) l'incolumità fisica di Battisti sarebbe a rischio nelle prigioni italiane, dato che lo Stato italiano o chi per lui è specializzato in queste eliminazioni fisiche "inspiegabili".

Non conosco la storia ma mi sorge il sospetto che il nostro ne sappia un po' troppo per "Chi per lui", tanto si sa chi è il "Chi per lui" dello stato italiano. Mafiosi.

Sicuramente il Battisti non avrebbe avuto la simpatia di nessuno in Italia. Ha ammazzato gente comune e lascito un ragazzo (ora adulto) sulla sedia a rotelle. Ha ucciso un macellaio. Niente contro la categoria, anzi. Ma di sicuro gente comune che nulla aveva a che fare con la politica. In carcere in Italia ci sono centinaia di terroristi detenuti e all'ergastolo. Penso che bene o male sono trattati come gli altri. Dentro alla fine sono tutti uguali. L'idea del complotto mi sembra assurda. Kalab trova una scusa migliore!!

Quale complotto, scusa de che?...se vogliamo aprire una discussione su cosa è successo negli anni di Piombo, o meglio sul fatto che ancora non ci hanno spiegato cosa hanno combinato ai piani alti con stragi, strategia della tensione, bombe, testimoni spariti/ammazzati, insabbiamenti, depistaggi, ferrovieri che volano dal quarto piano della questura, e via di seguito va bene, ma non ne caveremo un ragno dal buco (come disse qualcuno dobbiamo aspettare che muoia Andreotti, così apriremo la sua scatola nera).
Ho detto che la mia impressione (personalissima) è che data l'implicazione di Battisti in questo gioco qua, la sua incolumità fisica sarebbe più a rischio di quella di un estradato x qualsiasi. Mi sembra sensato.

Rimango per la soluzione modello Israele.

davide ha scritto:Rimango per la soluzione modello Israele.

Muriel ha scritto:

davide ha scritto:Rimango per la soluzione modello Israele.

No tu non c'entri stavolta, tranquilla
Mi riferivo a quella merda di Battisti.

davide ha scritto:

Muriel ha scritto:

davide ha scritto:Rimango per la soluzione modello Israele.

No tu non c'entri stavolta, tranquilla
Mi riferivo a quella merda di Battisti.

Ci sono anch'io eh

E che c'entra, lei si e' spaventata, mica tu

davide ha scritto:E che c'entra, lei si e' spaventata, mica tu

Mi viene in mente una vecchia barzelletta su Hitler ma lasciamo perdere.

OT come va? Vedo gli orari a cui scrivi, devi avere l'orologio biologico nelle condizioni di una trincea in Cecenia

Beh no, alla tua ora locale togli 9 ore ed ecco che scoprirai che scrivo in orari assolutamente normali.
Quando sono arrivato ci ho messo un giorno ad abituarmi alla differenza di fuso, non e' stato cosi' traumatico come me l'aspettavo. Sospetto sara' piu' difficile al mio rientro in terra d'Albione nei prossimi giorni.

davide ha scritto:Beh no, alla tua ora locale togli 9 ore ed ecco che scoprirai che scrivo in orari assolutamente normali.
Quando sono arrivato ci ho messo un giorno ad abituarmi alla differenza di fuso, non e' stato cosi' traumatico come me l'aspettavo. Sospetto sara' piu' difficile al mio rientro in terra d'Albione nei prossimi giorni.

Beh orari normali lo so, ma per te. Quanto al rientro, non credo che sia più difficile, se non è stato difficile finora...

kalab99 ha scritto:E giocamose 'sto caffé virtuale.

La questione dell'assassino che diventa eroe o viceversa è tutta relativa, dipende dalle condizioni storiche e questo bisogna sempre averlo in mente (il solito esempio banale: i partigiani che venivan chiamati banditi/terroristi), per cui dare un giudizio qui vuol dire sempre portare avanti una posizione personale -soggettiva - e mai oggettiva, vale per me come per chiunque.

Vero quello che dici, il fatto e' che a volte pero' ci sono i coglioni che si fanno idolo il generale serbo, il fuhrer o il duce.

La storia e' piena di rivoluzionari, di ribelli, di martiri che hanno combattuto ogni genere di ingiustizie, dittature, assolutismi ecc.
e' piena di personaggi controversi, maledetti e poi riabilitati, di Gandi, di Nelson Mandela, di William Wallace, di Pietro Micca o Silvio Pellico, potremo andare avanti all'infinito e per fortuna il tempo e la storia quasi sempre rendono giustizia ristabilendo il giusto valore a cio' che e' stato compiuto e riabilitando o addirittura consacrando i personaggi, diventando cosi' patrimonio di chi come noi viene dopo.

Ma qui pero' c'e' un problema di fondo, questo non e' nemmeno lontano parente di uno dei tanti che si sono distinti per aver combattuto per un ideale, mi fa piacere che tu sia voluto venire su questo terreno e sorvoliamo pure sulla decisione estradizione si o estradizione no, la storia proprio non ce la fa' a riabilitare certe persone (merde), sono gia' passati piu' di trent'anni, rimescoliamo pure, ma la merda rimane merda.
Per me essere di sinistra, (e mi considero tale) significa tante cose ma non posso essere comprensivo o giustificare in alcun modo le azioni queste persone, anche nel caso in cui (ma ne dubito seriamente) avessero avuto come fine il piu' alto degli ideali.

davide ha scritto:No tu non c'entri stavolta, tranquilla
Mi riferivo a quella merda di Battisti.

ahah eppure la cosa mi inquieta lo stesso

Negli anni di piombo mi sono sempre chiesto, come mai quando sembrava una crisi di governo, si verificava sempre la morte di qualche persona eccellente. La ricerca di Aldo Moro a Milano/Lambrate, c'era fino a 2 giorni prima (ci lavorava mio fratello). La strage della BNL (mi ero appena sposato) e ci sono passato davanti poco dopo. Brescia; Bologna; ecc. ecc. L'intreccio è talmente fitto che se schiacciano un bottone "addio".
Se polizia e carabinieri avessero carta bianca nel dare la caccia forse riuscirebbero ad anticipare i tempi anzichè correre sempre dietro al fatto compiuto.

http://www.lettera43.it/attualita/19573/battisti-il-suo-visto-e-illegale.htm
barlume di svolta..

Andrea apateista ha scritto:http://www.lettera43.it/attualita/19573/battisti-il-suo-visto-e-illegale.htm
barlume di svolta..

Faranno qualche capriola per giustificare il tutto, non vorranno certo perdere ulteriormente la faccia con un "Ops, non ce ne eravamo accorti"...

Visto e estradizione sono due cose leggermente diverse.

Presumibilmente, senza il visto Battisti non potrebbe stare legalmente in Brasile.

Scambiato per narco, in cella 8 mesi
Disavventura di un medico:furto del passaporto e arresto

MILANO - Svegliarsi un giorno, nella propria casa di professionista e marito e padre spagnolo, e trovare la polizia che viene a prenderti per farti scontare in Italia 15 anni di carcere per traffico di droga, in forza della sentenza definitiva di un processo al quale nemmeno avevi mai saputo d'essere stato sottoposto in tre gradi di giudizio. Tu che urli «ma ci deve essere un errore, sarà uno scambio di persona»; e loro che, con in mano il mandato di cattura europeo e lo sguardo da «dicono tutti così», ti estradano dalla Spagna in Italia. Nel carcere di Opera. Condannato definitivo.

E' sicuramente un caso limite, ma io rimango della idea che una condanna in contumacia non debba mai essere definitiva!

http://www.corriere.it/cronache/11_luglio_05/il-medico-scambiato-per-un-narcos-in-cella-otto-mesi-luigi-ferrarella_86ca4058-a6ce-11e0-bbaa-d83a3b6f7958.shtml

vorrei un mondo dove poter guardare negli occhi un " negro" e chiamarlo fratello.
vorrei un mondo dove anche il vegetale abbia un'anima.
vorrei un mondo di perfetto equilibrio di effetti.
vorrei poter contare in un simile mondo.

fatu ha scritto:vorrei un mondo dove poter guardare negli occhi un " negro" e chiamarlo fratello.
vorrei un mondo dove anche il vegetale abbia un'anima.
vorrei un mondo di perfetto equilibrio di effetti.
vorrei poter contare in un simile mondo.

fa caldo eh

Tu rasp la mattina fai colazione con l'acido solforico?

Paolo ha scritto:Tu rasp la mattina fai colazione con l'acido solforico?

Beh un po' di sano cinismo non ha mai fatto male a nessuno. Immagino che il sole da voi ieri abbia picchiato forte

fatu ha scritto:vorrei un mondo dove poter guardare negli occhi un " negro" e chiamarlo fratello.
vorrei un mondo dove anche il vegetale abbia un'anima.
vorrei un mondo di perfetto equilibrio di effetti.
vorrei poter contare in un simile mondo.

e io vorrei un mondo dove più nessuno crede nella "anima" ( pericolosa invenzione dei religiosi). Una volta tolto questo flagello, tutto migliorerà all'instante

fatu ha scritto:
vorrei un mondo dove anche il vegetale abbia un'anima.

E così anche i vegani se lo prenderebbero in quel posto...

Boccadorata ha scritto:

fatu ha scritto:
vorrei un mondo dove anche il vegetale abbia un'anima.

E così anche i vegani se lo prenderebbero in quel posto...

Aspetto interessante, mi era sfuggito

*Valerio* ha scritto:

kalab99 ha scritto:E giocamose 'sto caffé virtuale.

La questione dell'assassino che diventa eroe o viceversa è tutta relativa, dipende dalle condizioni storiche e questo bisogna sempre averlo in mente (il solito esempio banale: i partigiani che venivan chiamati banditi/terroristi), per cui dare un giudizio qui vuol dire sempre portare avanti una posizione personale -soggettiva - e mai oggettiva, vale per me come per chiunque.

Vero quello che dici, il fatto e' che a volte pero' ci sono i coglioni che si fanno idolo il generale serbo, il fuhrer o il duce.

La storia e' piena di rivoluzionari, di ribelli, di martiri che hanno combattuto ogni genere di ingiustizie, dittature, assolutismi ecc.
e' piena di personaggi controversi, maledetti e poi riabilitati, di Gandi, di Nelson Mandela, di William Wallace, di Pietro Micca o Silvio Pellico, potremo andare avanti all'infinito e per fortuna il tempo e la storia quasi sempre rendono giustizia ristabilendo il giusto valore a cio' che e' stato compiuto e riabilitando o addirittura consacrando i personaggi, diventando cosi' patrimonio di chi come noi viene dopo.

Ma qui pero' c'e' un problema di fondo, questo non e' nemmeno lontano parente di uno dei tanti che si sono distinti per aver combattuto per un ideale, mi fa piacere che tu sia voluto venire su questo terreno e sorvoliamo pure sulla decisione estradizione si o estradizione no, la storia proprio non ce la fa' a riabilitare certe persone (merde), sono gia' passati piu' di trent'anni, rimescoliamo pure, ma la merda rimane merda.
Per me essere di sinistra, (e mi considero tale) significa tante cose ma non posso essere comprensivo o giustificare in alcun modo le azioni queste persone, anche nel caso in cui (ma ne dubito seriamente) avessero avuto come fine il piu' alto degli ideali.