Il caso Cesare Battisti

Visto che i media presentano un unico punto di vista, una unica visione dei fatti che ci dice che un pericoloso terrorista è scampato alla "giusta" macchina statale italiana grazie all'aiuto di paesi poco progrediti e simpatici, volevo proporvi un'altra visione dei fatti, presa qui. Gli insulti sono ben accetti







Un processo dubbio

- Quando Battisti subì il primo processo, nel 1981, fu condannato a 12 anni di prigione per possesso di armi e associazione sovversiva. La pena risultò pesante perché aumentata da finalità terroristiche. Evase, riparò in America Latina.

Le condanne successive all’ergastolo gli caddero addosso lui assente. Una serie di “pentiti” dei PAC, Proletari Armati per il Comunismo, gli attribuirono tutti i crimini compiuti dall’organizzazione. Solo poco a poco ammisero che certi delitti attribuiti a lui li avevano commessi loro.


Il pentito principale, Pietro Mutti, smentì più volte se stesso. Ha di recente lasciato intuire che lo fece sotto tortura (vedi qui). Le sue rivelazioni sono tutte di seconda o di terza mano. Ha detto poco tempo fa che vide di persona Battisti uccidere il direttore del carcere di Udine, Santoro. Peccato che, dagli atti giudiziari (è raccomandabile leggere la sentenza completa), ciò non risulti possibile. Mutti avviò anche l’infausta “pista veneta”, che vedeva l’OLP di Yassir Arafat quale sponsor delle Brigate Rosse. Finì in nulla.
Noi preghiamo di leggere la sentenza del 1988 contro Battisti e i PAC. Sembra irreale, eppure è quella vera. A quel tempo le sentenze si scrivevano così, con catene di “sentito dire”. Oggi si spera – senza troppa convinzione – che sia diverso.

Mutti fece arrestare tale Sisinnio Bitti. Lo aveva ascoltato, in un bar, dirsi d’accordo con l’omicidio del gioielliere Torregiani. Bitti fu arrestato e sottoposto a percosse che gli lesero l’udito. Successivamente fu catturato di nuovo e subì anni di prigione. Ciò per la frase al bar, udita da Mutti.

A parte l’incrocio tra pentiti e dissociati, non esiste alcun riscontro ulteriore che accusi Battisti.

Battisti è innocente?

Non possiamo affermarlo. Di una serie di azioni armate, inclusi azzoppamenti e atti gravi, fu sicuramente responsabile, e non lo ha mai negato. Ci limitiamo a notare che:


Il caso che gli viene più di frequente attribuito, l’omicidio Torregiani, è l’unico che sicuramente non lo vide presente. I colpevoli furono arrestati poco dopo il delitto. Battisti, accusato del simultaneo omicidio Sabbadin, fu tirato in ballo molto più tardi, per avere partecipato alla riunione che decise i due attentati.

Battisti fu condannato in contumacia, e mai più potrà rispondere dei suoi presunti crimini. La legge italiana, unica in Europa, non prevede una ripetizione del processo, qualora il contumace sia catturato.

Se estradato in Italia, verrebbe sottoposto al famigerato articolo 41 bis, riservato a terroristi e mafiosi. Avere contatti con lui diventerebbe difficilissimo.

Fra i motivi di riluttanza delle autorità brasiliane all’estradizione, c’è il fatto che lì la colpa si estingue in vent’anni di buona condotta. Da noi in trenta, e non è detto (fonte: Amnesty International, Brasile).

La legislazione brasiliana non contempla l’ergastolo, ritenuta sanzione disumana, al pari della pena di morte.

Era uno scrittore. Un’aggravante?

Si direbbe di sì.

Commentatori come Mario Pirani hanno definito i romanzi di Battisti dei “gialletti”, e si sono vantati di non averli mai letti.


Altri commentatori, partendo dal fatto che alcuni romanzi di Battisti sono stati pubblicati dalla collana Série Noire, appartenente alla casa editrice Gallimard, hanno ipotizzato che l’autore frequentasse i migliori salotti della società letteraria francese, e si nutrisse di ostriche e champagne.

Comuni osterie e ristoranti economici sono stati descritti quali locali di lusso, in cui Battisti consumava le sue orge politico-letterarie.

Umberto Eco, diventato - da quando si è tagliato la barba - la caricatura di ciò che era un tempo, sostiene che “ingenui” intellettuali francesi (di basso taglio, secondo lui) hanno influenzato gli ancor più ingenui brasiliani, Lula incluso. Bravo, cocco, vai a dormire. Hai già dato, è inutile che insisti.
Battisti pubblicava in edizioni prevalentemente tascabili, guadagnava il sufficiente per vivere appena. Il resto gli veniva dalla sua attività di portinaio. In uno stabile popolare sito in un quartiere popolare.
Le fantasie sull’argomento dimostrano le leggende, piene di rancore, che circondano il mestiere dello scrittore. Di volta in volta parassita o privilegiato.

Trenta anni dopo

- Battisti è imprigionato. Da anni, lasciata l’America Latina, si era stabilito in Francia, aveva messo su famiglia. Conduceva una vita modesta e tranquilla. Non era un pericolo per nessuno. Un governo di destra revoca d’un tratto la “dottrina Mitterrand”: l’accordo di fatto tra François Mitterrand e Bettino Craxi perché la Francia conceda asilo agli ex militanti italiani che hanno rinunciato alla lotta armata (quasi duecento).

Battisti viene messo in prigione, nel 2004, con un pretesto. Quale portinaio, avrebbe aggredito l’inquilino di uno stabile vicino. Aggressione mai avvenuta. Una pura invenzione,


Battisti fugge ancora, va in Brasile, finisce in carcere. Il ministro Tarso Genro gli concede un motivato asilo politico. Il presidente uscente Lula lo conferma l’ultimo giorno del suo mandato. La nuova presidentessa Dilma Roussef manda gentilmente a cagare Napolitano, che reclama l’estradizione del super-mega-terrorista. Un Carlos persino più letale

Il vice-presidente del Supremo Tribunale brasiliano, César Peluso, rifiuta di ottemperare agli ordini di Lula e di liberare Battisti. Chiede che si riunisca il Supremo Tribunale, disperso dalle vacanze. Lo stesso tribunale che aveva demandato al presidente del Brasile ogni decisione finale sul prigioniero per antonomasia.
Intanto un uomo solo, spaventato e imprigionato, ogni tanto condannato e ogni tanto assolto, si vede indicare, in Italia e nelle parti più marce del mondo, quale pericolo universale. Sbavano contro di lui Napolitano, Umberto Eco, Barbara Spinelli, centinaia di intellettuali affamati delle sue carni. Fascisti, centrosinistri, post-comunisti, liberali del cazzo, scorreggioni televisivi. Tutta gente che ha avallato le guerre più orrende, o che è coinvolta in inchieste del tipo “organizzazione di prostituzione minorile”.
Tieni duro, Cesare. Con quella gente ci spazziamo il posteriore. Ti tireremo fuori.
Solidarity forever!

Cesare Battisti è colpevole. Io ho già espresso la mia idea circa i famosi collaboratori di giustizia. E' stata una discussione assai accesa!!

E' passato troppo tempo e non mi ricordo i vari processi, ma non faccio fatica a credere che sia stato condannato solo sulle chiamate in correità dei suoi complici. La solita giustizia sommaria all'italiana. Io sono assolutamente d'accordo che il processo e la condanna in contumacia sia inaccettabile, tanto più per una condanna all'ergastolo.

Qui però il vero scandalo è che il Lula lo abbia difeso solo per motivi ideologici e non giuridici! E nessun "comunista" grida allo scandalo. Lasciamo perdere il Napolitano che a suo tempo ha chiesto l'intervento della armata rossa per reprimere la rivolta ungherese del '56. Più ipocrita di lui...

ma di cosi ci meravigliamo..non è un scandalo! Non è Berlusconi che piangeva sulle spalle (meglio sulle pancia) di Obama lamentandosi della nostra giustizia?
Ha messo tutto il mondo in allerta, dichiarando che siamo un paese antidemocratico e che le toghe sono dittatori.
Ecco cosa succede quando un paese viene guidato da un pagliaccio!!

Scusa ma è un ragionamento che non capisco. Che relazione c'è tra Berlusca Obama e il caso Battisti? Pensare che Lula ha coperto e protetto un terrorista perchè in Italia abbiamo un capo pagliaccio mi sembra del tutto senza logica. L'ha fatto così come lo facevano i vari dittatori sud americani a suo tempo con i criminali nazisti fuggiti. Non so se ti ricordi il caso di Adolf Eichmann in Argentina. Non vedo la differenza. L'unica cosa che condivido è che non sono accettabili le condanne in contumacia. Ma non è stato certo questo il motivo per cui prima la Francia e poi il Brasile l'hanno salvato.

Paolo ha scritto:Scusa ma è un ragionamento che non capisco. Che relazione c'è tra Berlusca Obama e il caso Battisti? Pensare che Lula ha coperto e protetto un terrorista perchè in Italia abbiamo un capo pagliaccio mi sembra del tutto senza logica. L'ha fatto così come lo facevano i vari dittatori sud americani a suo tempo con i criminali nazisti fuggiti. Non so se ti ricordi il caso di Adolf Eichmann in Argentina. Non vedo la differenza. L'unica cosa che condivido è che non sono accettabili le condanne in contumacia. Ma non è stato certo questo il motivo per cui prima la Francia e poi il Brasile l'hanno salvato.

Lula ha detto che Berlusconi era d'accordo..allora forse centra.
In ogni caso trovo anche io questa decisione vergognosa!. E' che ormai non abbiamo più peso nella politica mondiale. Siamo gli stupidi che poi fregare quando ti pare.
Secondo Te Lula avrebbe fatto la stessa cosa con la Germania?..non credo proprio..ecco perché centra!

......A scatenarle un articolo apparso sul Riformista in cui Eduardo Suplicy, uno tra i senatori brasiliani del Pt che più hanno seguito il caso di Cesare Battisti sosteneva che il presidente Berlusconi aveva garantito a Lula che avrebbe accettato le decisioni del governo brasiliano senza montare polemiche......

http://www.corriere.it/esteri/10_dicembre_30/lula-berlusconi-battisti_957c41ee-1404-11e0-96ea-00144f02aabc.shtml

Non c'è la possibilità di contro prova, e una affermazione così lascia il tempo che trova. Del tutto populista. Ci si può limitare a constare che il Lula l'ha fatto e che il tribunale ha confermato la sua posizione. Ma non vedo quando il berlusca avrebbe detto che era d'accordo. Non mi sembra proprio un uomo di sinistra! In ogni caso, berlusca o non berlusca, il problema è il Lula. Non è certo Emilio Fede. Ha fatto quello che voleva perchè tornava comodo a lui. Ma quello che mi irrita è che la intellighenzia comunista non si è scandalizzata, nemmeno una parola, come le solite polemiche anche per cose di gran lunga più irrilevanti. Come sempre: due pesi due misure.

Paolo ha scritto:
Qui però il vero scandalo è che il Lula lo abbia difeso solo per motivi ideologici e non giuridici! E nessun "comunista" grida allo scandalo. Lasciamo perdere il Napolitano che a suo tempo ha chiesto l'intervento della armata rossa per reprimere la rivolta ungherese del '56. Più ipocrita di lui...

lo scandalo è - e si evince chiaramente dai comunicati brasiliani - che l'italia non è ritenuta paese sufficientemente in grado di garantire il rispetto dei diritti umani e la piena trasparenza procedurale... chi dobbiamo ringraziare per questo?

minchia paolo co sti comunisti che palle...

su napolitano: premesso che a me sta sul cazzo più che abbastanza, e il fatto che al momento la figura istituzionale autorevole sia lui la dice lunga sulle condizioni in cui siamo (e per le quali poi non dobbiamo stupirci se ci trattano da paese del 3° mondo), ma non ti è proprio possibile prendere in considerazione la possibilità che una persona possa commettere un errore? dopo 55 anni sei lì a rinfacciarglielo? ammetto che l'errore fu grave ma, prendo da wiki:

Giorgio Napolitano attuale Presidente della Repubblica italiano, (nel 1956 responsabile della commissione meridionale del Comitato Centrale del PCI) condannò come controrivoluzionari gli insorti ungheresi. A 50 anni di distanza da quei fatti Napolitano, nella sua autobiografia politica Dal PCI al socialismo europeo, parla del suo "grave tormento autocritico" riguardo a quella posizione, nata dalla concezione del ruolo del Partito comunista come "inseparabile dalle sorti del campo socialista guidato dall'URSS", contrapposto al fronte "imperialista". Il 26 settembre 2006 il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano, in visita ufficiale in Ungheria, rende omaggio al monumento ai caduti della rivoluzione e alla tomba di Imre Nagy, confermando definitivamente di aver superato le posizioni assunte allora con il PCI di cui faceva parte.

dai molla... o chi sei, dio? tormento eterno?

Guarda Paolo Berlusconi prometterebbe qualsiasi cosa se porta vantaggio all' proprio portafoglio. ..se Ti ricordi era andato in Brasile per affari varie..anche suoi!
In ogni caso Ti do ragione sul fatto che la area comunista abbia due pesi e due misure.
Poi se vogliamo dirla tutta: Battista è un criminale comune che raccoglieva soldi per il mittente..non era una comunista o terrorista. E' allora maggior ragione che la sinistra prenda distanza da questa persona.
Ma nessuno è andato in Brasile per spiegare questa cosa. Il nostro presidente, oltre a promettere mari e monti, ha passato il tempo con le prostitute nella sua stanza di Albergo

Mavalà concordo! Però tu devi capire anche il Berlusca! Non può fare tutto lui. O scopa o governa! Bisogna anche capirlo.

Alberto hai ragione. Ma qui siamo su di un sito di atei e bene o male l'anti clericalismo è una regola di chi è ateo. Visto che il forum prevede anche argomenti di attualità e politica io, nel limite dell'argomento, prendo posizione. Poichè ritengo l'ideologia comunista, al pari di quella cristiana per l'ateo, una ideologia sbagliata, prendo posizione in tal senso. Sai anche l'amico Giulio può scrivere: minchia alberto con sti cristiani che palle

Dissento assolutamente con la posizione Napolitano!!!!!! Non ha scusanti. Se avesse avuto solo un minimo di coerenza e di morale avrebbe dovuto dimettersi da qualsiasi carica o ruolo politico quando ha realizzato il suo errore. Apprezzo la sua onestà intellettuale ma qui non stiamo parlando di bunga bunga!!!! Qui parliamo di una strage particolarmente odiosa dove l'armata rossa ha massacrato gli studenti universitari che avevano portato avanti con entusiasmo e a solo fini ideologici i sacro santi diritti sociali e umani. Ragazzi torturati e fucilati. Impiccato il presidente Nagy democraticamente eletto. E ti garantisco, visto che io lavoro e sono quasi sempre la, che a Budapest se lo ricordano ancora. Per loro Nagy è un eroe. E il Napolitano era stato duramente contestato durante la visita ufficiale. Io, preferisco un presidente pagliaccio con le mani sporche di sperma che di sangue!

non so se può fare differenza ma quello lì le mani sporche di sperma ce l'ha davvero, il gigione napolitano si è schierato dalla parte sbagliata ma dubito che abbia anche solo tirato un calcio a un ungherese.

scusa ma non riesco a immaginarmi Chrushev cher chiama napolitano:
"Alluora, Giuorgiuo, cuosa dobbiamo fare, dicci tu, uccidiamo o lasciamo stare?".

un esempio: penso che il berlusca abbia sbagliato di grosso a fare comunella con gheddafi, ma non gli imputo le violenze e le stragi che sono state commesse lì...
per carità si può anche fare questo tipo di raccordo ma in questo caso dubito fortemente che qualcuno tra i governanti della terra avrebbe le mani NON sporche di sangue. compreso il tuo presidente priapico.

Questo non toglie la negatività di giudizio politico e storico, togliatti votò per l'intervento e per la pena di morte per Nagy e questo resterà per sempre una macchia nella storia politica del PCI.

e napolitano resta l'imbelle che è. le mani sono sporche di fois gras forse...

(invece sull'anticomunista mi sembra che tu ti risponda da solo: siamo in un forum di atei, sarebbe ben strano se un cattolico mi dicesse "minchia albe con questi cattolici che palle"; invece il dibattito sociopolitico è marginale al tema del forum e quindi mi sembra pertinente segnalare - niente di più, e a titolo personale ci mancherebbe - a un utente che sta continuamente pestando sullo stesso tasto, cosa che potrebbe ogni volta creare l'impantanamento del thread con ribattute e risposte. poi, lo dico bonariamente e per l'ultima volta, io NON sono MAI stato comunista; trovo solo semplicistico e infantile tirar fuori la parolina magica che tutto spiega).

Circa Napolitano. Non nego di avere una personale antipatia perchè lo vedo come il falso perbenista. A me la cosa che infastidisce di più in una persona, tanto più in un uomo pubblico, è l'incoerenza. Anche se Hitler è stato quello che tutti sanno, nella sua pazzia ha avuto la coerenza e il coraggio delle sue azioni. Credeva realmente in quello che faceva e per questo è rimasto li fino in fondo. Come ben sai il nostro Benito ....lasciamo perdere siamo italiani!!
E' fonte storica che l'intervento in Ungheria è stato espressamente richiesto da Togliatti con un cablo a Mosca. Documento ancora agli atti. Il fato è che io non condanno il fatto in se, già un crimine, ma il modus operandi e la mentalità che permeava i dirigenti del PCI dell'epoca. Mentalità di un regime assoluto e tiranno. Mentalità che prevedeva la violenza brutale per realizzare il loro ideale. E ti ricordo che eravamo già nel '56, lontani dagli scontri sociali del nazi fascismo. E Napolitano era uno dei dirigenti (penso) o comunque non certo una figura di secondo piano. Ora, che lui non abbia fisicamente "premuto il grilletto" non sposta il problema.

Io la mia posizione è ideologicamente anti comunista così come anti ogni forma di totalitarismo. Mi risulta inevitabile che se si prende ad esempio (come fatto col Napolitano) un personaggio che ha incarnato lo spirito di questa ideologia quale esempio di specchiata moralità io dissenta e muova le mie critiche. Ma, come vedi, non sono mai io a portare avanti per primo questa posizione. Mi limito alla difesa.

Due parole, prima che qualcuno mi accusi di starmene in silenzio.

Il Battisti,
A volte invidio il "metodo ebraico", na' botta in testa, cappuccio, un paio di fascette ai polsi, primo volo per l'Italia e infine a scontare la pena.

Napolitano sporco di sangue, Berlusconi di sperma.
Bella cazzata.
Napolitano ideologicamente e' stato vicino a persecutori di diritti umani?
Si, e' vero, e' stato un coglione.
Quell'altro e' stato ed e' ancora amico dei Bush, non solo ideologicamente ma anche militarmente li ha appoggiati nelle loro campagne, italiani sono morti, iracheni sono morti.
Almenoche' qualcuno riesca a dimostrarmi di essere veramente stato dalla parte del buono e giusto, io lo considero uno con le mani insanguinate.

Il discorso di base è sempre lo stesso, i cattivi sono protetti dal buon dio che personalmente lo eleverei a "SANT'IDDIO" protettore dei delinquenti in quanto quelli che si comportano male hanno sempre protezione e vita lunga come quelli che in macchina (ubriache e drogati) investono altri e ne escono sempre illesi.
Viva dio protettore dei delinquenti

mavalà ha scritto:ma di cosi ci meravigliamo..non è un scandalo! Non è Berlusconi che piangeva sulle spalle (meglio sulle pancia) di Obama lamentandosi della nostra giustizia?
Ha messo tutto il mondo in allerta, dichiarando che siamo un paese antidemocratico e che le toghe sono dittatori.
Ecco cosa succede quando un paese viene guidato da un pagliaccio!!

so tutte facce da

Da quanto ho capito siete più o meno convinti che il Brasile (Lula o chi per lui) si sia comportato "da mascalzone", sicuramente in malafede, non estradando Battisti; che le vere ragioni che stanno sotto sono "ideologiche" e non di diritto.

Io non sono d'accordo. Bisogna tener presente che in Brasile ad esempio l'ergastolo non esiste, perchè è considerata una pena disumana al pari della morte.
Secondo: forse si strizza il naso ad affidare un uomo ad un paese le cui carceri non sono proprio l'emblema dei diritti umani, un paese richiamato da Amnesty International, un paese dove ancor'oggi non esiste il reato di tortura, uno Stato che ha ben volentieri ammazzato e insabbiato.

Quand'anche Battisti fosse colpevole (il che è stato dimostrato da un processo in contumacia con tutti i dubbi del caso), non avrebbe comunque diritto ad una "punizione umana"?

Bisogna considerare anche che son passati 30 anni dal reato, e la pena non avrebbe più quindi nessun fine rieducativo (se mai può averlo nelle carceri italiane) ma sarebbe soltanto una vendetta.

Come sempre il diritto così come la giustizia sono al servizio del potere, qualunque esso sia. Le regole o leggi dovrebbero proprio servire per evitare questo. E più una nazione è civile più rispetta questa regola.

Quello che dici kalab è vero. Una nazione che non prevede una determinata pena può rifiutarsi di estradare una persona, tanto più se questo va contro i diritti umani. E l'ergastolo è evidente (per altro ne abbiamo già discusso) che non può essere concettualmente una pene rieducativa, ma solo una vendetta. Inoltre io trovo assolutamente inaccettabile i processi e le condanne in contumacia.

Però se Lula fosse stato in buona fede avrebbe fatto quello che fanno le nazioni civili, ovvero avrebbe concesso l'estradizione condizionata. In quel caso lo stato richiedente si impegna a rispettare determinate condizioni che lo stato instradante richiede. Nel caso in questione il Brasile avrebbe potuto concedere l'estradizione solo se l'Italia si fosse impegnata ad una revisione o ripetizione del processo e che la pena massima non avrebbe dovuto essere superiore a quella prevista per i medesimi reati nel loro ordinamento giuridico. Esistono in tal proposito convenzioni tra le nazioni che ne stabiliscono le condizioni e le modalità.

Ma è evidente che al Lula non glie ne fregava niente. La decisione è solo politica.

kalab99 ha scritto:Da quanto ho capito siete più o meno convinti che il Brasile (Lula o chi per lui) si sia comportato "da mascalzone", sicuramente in malafede, non estradando Battisti; che le vere ragioni che stanno sotto sono "ideologiche" e non di diritto.

Io direi che si', le ragioni sono solo ideologiche, il diritto e' solo la maschera che hanno usato.

Io non sono d'accordo. Bisogna tener presente che in Brasile ad esempio l'ergastolo non esiste, perchè è considerata una pena disumana al pari della morte.
Secondo: forse si strizza il naso ad affidare un uomo ad un paese le cui carceri non sono proprio l'emblema dei diritti umani, un paese richiamato da Amnesty International, un paese dove ancor'oggi non esiste il reato di tortura, uno Stato che ha ben volentieri ammazzato e insabbiato.

Nobili ragioni.
Eccheccazzo in Brasile stanno proprio vivendo oltre al boom economico anche quello dei diritti umani, roba da averci addirittura sorpassati alla grande.
Poco importa se googlando "carceri brasiliane" emerge la verita' delle classiche prigioni tipiche del terzo mondo, senza nemmeno entrare nei siti le parole che si leggono sono:
tubercolosi, aids, violenza, emarginazione, sovrappopolamento, rivolte, torture, dramma... uno a caso

http://classevb.splinder.com/post/15918333/sistema-carcerario-brasile

Penso che si possa trovare anche qualche notizia da Amnesty International, volendo.

Tu dove preferiresti essere incarcerato?
Certo che se mi paragoni la suite dove ha vissuto il Battisti a quella che e' la normalita'...

Quand'anche Battisti fosse colpevole (il che è stato dimostrato da un processo in contumacia con tutti i dubbi del caso), non avrebbe comunque diritto ad una "punizione umana"?

Contumacia perche' evaso in qualche caso?
Io, se sono innocente cercherei di dimostrare fino alla morte la mia estraneita', esempi come lui in Italia ne abbiamo avuti parecchi, trovamene uno che si sia pigliato una condanna a vita e che effettivamente l'abbia scontata.

Bisogna considerare anche che son passati 30 anni dal reato, e la pena non avrebbe più quindi nessun fine rieducativo (se mai può averlo nelle carceri italiane) ma sarebbe soltanto una vendetta.

Dovresti considerare che in questi 30 anni e' riuscito a costruirsi il mito del terrorista buono e che tanti boccaloni se la sono bevuta.
Improvvisarsi scrittore, frequentare salotti bene, diventare amico di intellettuali non autorizza, o almeno non dovrebbe far pensare a uno che ha commesso qualche marachella e che si e' "autoredento", se solo la meta' di cio' che ha commesso e' vero, 30 anni di vita passata qua' e la' in giro protetto da chicchessia non estinguono i suoi debiti.
Se da una parte posso comprendere chi ideologicamente lo ha coperto e aiutato al di fuori delle istituzioni, lo stesso non lo posso fare quando si tratta di due paesi con accordi precisi in tal senso, e questo vale anche per la Francia.
Aldila' del fatto che come qualcuno dice abbiamo un governo del cazzo e che le nostre carceri sicuramente non sono di primordine, il governo brasiliano (come dice Paolo) avrebbe potuto sicuramente chiedere garanzie alle quali l'Italia avrebbe poi potuto adeguarsi o rigettarle.

Può darsi che dietro ci sia l'ideologia (il cosiddetto soccorso rosso), ma questa è un'illazione, è dietrologia - non dico che sia un'ipotesi sbagliata a prescindere, sicuramente c'è una simpatia politica che ha portato Lula a "farsi degli scrupoli", ma nei fatti ci sono delle questioni di diritto che son state sollevate.

Non conosco la situazione delle carceri brasiliane. Ma visto che si parla di diritto, non si può riderre il tutto a una gara a chi ha le carceri più sporche, questo discorso va bene per il baretto. Un paese ha carceri disumane (un suicidio alla settimana in media) e mi sta chiedendo l'estradizione di un uomo giudicato neanche in modo chiaro: la nego. Fine del discorso.

In Italia non è possibile la ripetizione del processo, quindi la richiesta di garanzie in quella sfera là non avrebbe avuto alcun senso.

Ci sono poi giudizi "morali" sull'uomo Cesare Battisti (l'improvvisarsi scrittore, i salotti buoni, l'autoredenzione, il "se fossi io cercherei di dimostrare fino alla morte" etc), ma di nuovo qui siamo sul piano del baretto o di un rotocalco, quando si parla di diritto queste cose qui son fuori luogo. Anche queste sono illazioni.

Le carceri in Brasile sono assai più disastrate delle nostre. Su questo non c'è dubbio. Ritengo che il livello vada di pari passo con il livello socio culturale di una nazione. In Italia sono una vergogna senza appello, la una tragedia!

Ma la questione di Battisti non ha niente a che fare con la situazione carceraria. La decisione del Lula è solo politica. Poco ha a che fare con questioni giuridiche, anche se poi si fa rifermento a questo. Ma, e questo è vero anche qui in Italia, della legge e del diritto si fa quello che si vuole. Io non ho idea se la condanna sia stata più o meno corretta. Ma questo non cambia il problema. In tal caso anche il Berlusca ha ragione di non andare in tribunale !!

In Italia esiste la revisione di un processo sempre, senza limiti di tempo e per quante volte si vuole. Poi bisogna vedere se lo ottieni. Ma la possibilità c'è per tutti indistintamente.

kalab99 ha scritto:Può darsi che dietro ci sia l'ideologia (il cosiddetto soccorso rosso), ma questa è un'illazione, è dietrologia - non dico che sia un'ipotesi sbagliata a prescindere, sicuramente c'è una simpatia politica che ha portato Lula a "farsi degli scrupoli", ma nei fatti ci sono delle questioni di diritto che son state sollevate.
Non conosco la situazione delle carceri brasiliane. Ma visto che si parla di diritto, non si può riderre il tutto a una gara a chi ha le carceri più sporche, questo discorso va bene per il baretto. Un paese ha carceri disumane (un suicidio alla settimana in media) e mi sta chiedendo l'estradizione di un uomo giudicato neanche in modo chiaro: la nego.

Illazione, dietrologia, usa tutti i vocaboli che ti pare tanto non lo trasformeranno in un sant'uomo.
Se non e' stato giudicato in modo chiaro molta della colpa e' del contumace, di chi ha voluto sottrarsi.
Io non volevo ridurre un bel niente, ti volevo solo dire che non accetto lezioni da chi tratta i detenuti (tranne quelli di serie A) in maniera molto piu' disumana.

Fine del discorso.

Ok capo.

In Italia non è possibile la ripetizione del processo, quindi la richiesta di garanzie in quella sfera là non avrebbe avuto alcun senso.

Se e' cosi questo e' un limite e andrebbe risolto, sono d'accordo.

Ci sono poi giudizi "morali" sull'uomo Cesare Battisti (l'improvvisarsi scrittore, i salotti buoni, l'autoredenzione, il "se fossi io cercherei di dimostrare fino alla morte" etc), ma di nuovo qui siamo sul piano del baretto o di un rotocalco, quando si parla di diritto queste cose qui son fuori luogo. Anche queste sono illazioni.

La tua spada tratta nel difenderlo da quell' orco dello stato italiano e' sospetto.
Ne sei il figlio segreto? Sei una cellula dormiente dei pac?
Per quel che mi riguarda ne puoi tranquillamente essere un fan o fartene idolo, non mi importa, inizialmente pensavo tu volessi un commento alle bullshit copia/incolla nel primo post e non presentarcelo come se fosse catechismo.


Ci manca solo che qualcuno lo elevi ad un Robin Hood, o ancor meglio al Che Guevara, ma sospetto seriamente che qualcuno lo abbia gia' fatto.
Fino a prova contraria caro mio gli indizi di colpevolezza che ne avrebbero decretato la pena (mai scontata) sono talmente ampi da lasciare dei dubbi solo a chi e' disposto a passare sopra ai suoi crimini perche' ideologicamente vicino oppure per cieca fede nelle eventuali cospirazioni a suo danno.
Ah gia', le mie non sono illazioni dato che si fondano sull' oggettivita' dei fatti, sai io non sono sentimentalmente coinvolto, quindi che sia stato terrorista rosso, nero, comune a me importa ben poco: rapine, omicidi, associazione a delinquere e altro parlano da se'.

non dovreste essere così duri: cesare battisti è stato in primis un intellettuale, e poi ha combattuto da vero eroe difendendo l'italia contro l'impero austro-ungarico. se così non fosse, credete che gli sarebbe stata intitolata una via o una piazza in ogni città? è pure citato nel canto del piave e me lo ricordo bene perchè lo imparai alle elmentari.

Muriel ha scritto:non dovreste essere così duri: cesare battisti è stato in primis un intellettuale, e poi ha combattuto da vero eroe difendendo l'italia contro l'impero austro-ungarico. se così non fosse, credete che gli sarebbe stata intitolata una via o una piazza in ogni città? è pure citato nel canto del piave e me lo ricordo bene perchè lo imparai alle elmentari.

Ti sembro duro?
Dio cane mi sto autocensurando

Due settimane e arrivano le foto sui settimanali...
...spiaggia di Rio, sole, due troioni, un trans e cestino di frutta con accanto un apricot daiquiri.

*Valerio* ha scritto:Due settimane e arrivano le foto sui settimanali...
...spiaggia di Rio, sole, due troioni, un trans e cestino di frutta con accanto un apricot daiquiri.

ma chi, te o battisti?

Muriel ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Due settimane e arrivano le foto sui settimanali...
...spiaggia di Rio, sole, due troioni, un trans e cestino di frutta con accanto un apricot daiquiri.

ma chi, te o battisti?

Fai te! Io sono il proletario e lui ha perso la battaglia quindi lunedi' vado a lavorare.

Si vabbe. Non sei coinvolto sentimentalmente ma hai dato un giudizio irrevocabile sui fatti: Battisti è un cattivone e va consegnato alle patrie galere. E sia. Con questo post volevo far presente che non esiste solo questa visione dei fatti all'italiana, lo dimostra il fatto che ci son due Nazioni che hanno agito secondo una logica diversa. E hanno agito così non perchè sono folli, ma perchè ci sono questioni di diritto dietro.

Ma naturalmente non posso difendere Battisti, perchè senno sono un terrorista. Bravo.

kalab99 ha scritto:Si vabbe. Non sei coinvolto sentimentalmente ma hai dato un giudizio irrevocabile sui fatti: Battisti è un cattivone e va consegnato alle patrie galere. E sia. Con questo post volevo far presente che non esiste solo questa visione dei fatti all'italiana, lo dimostra il fatto che ci son due Nazioni che hanno agito secondo una logica diversa. E hanno agito così non perchè sono folli, ma perchè ci sono questioni di diritto dietro.

Ma naturalmente non posso difendere Battisti, perchè senno sono un terrorista. Bravo.

Guarda, il Brasile non e' nuovo in questo genere, non e' un mistero che ha aiutato gente come Alfredo Stroessner (ex dittatore paraguaiano), Francisco Antonio Cadena (accusato di collusione con la guerriglia marxista delle farc) solo per citarne un paio, criminali che sono ben peggiori del nostro oggetto del contendere, quindi non mi meraviglia la decisione presa.
Rappresenta quasi la normalita' se cosi' la vogliamo chiamare e se vedi c'e' anche di molto peggio:

http://it.wikipedia.org/wiki/Luis_Posada_Carriles

Fa esplodere un aereo con 73 civili a bordo.
Cosi' va il mondo, esempi ce n'e' a volonta', anche nella stessa Europa, vedi con certe estradizioni non concesse con i nazisti, oppure da italiano ricordo ad esempio il caso Ocalan, forse uno dei casi in cui l'estradizione sarebbe rimasta davvero sulla coscienza.

Tu pensi davvero che siano le questioni sul diritto ad impedire le estradizioni?

Quello che contesto sostanzialmente del tuo ragionamento e' che il Battisti essendo stato condannato contumace, essendoci qualche punto oscuro o non chiarito sulla sua colpevolezza, tende a giustificare l'operato di chi l'ha protetto/protegge, in base a questo metro, se usato, un qualsiasi latitante all'estero che viene condannato in patria e' un perseguitato politico.
Ma ti pare che ci si diverta a costruire castelli di carta per il gusto di inculare la gente?

A prescindere dal caso Battisti che lascia spazio a pochi dubbi. Lui stesso ha ammesso la partecipazione alle varie azioni. Poi non vedo la grande differenza di chi ha premuto il grilletto. Penso che nel migliore delle ipotesi anche nella giurisprudenza più avanzata la partecipazione in vari omicidi sia già sufficiente per una condanna. Qui è solo una presa di posizione di disprezzo verso quello che il Lula definisce capitalismo. Non esiste nessun' altra logica.

Io l'unica cosa che non trovo giusta è la contumacia. Non tanto in questo caso, ma come concetto. Per me sempre e comunque una persona non pio' essere processata e tanto più condannata senza che sia presente.

Io non credo ai veri rifugiati politici ma solo a quelli che tutto sommato direttamente o indirettamente portano soldi nelle casse di quello o quell'altro stato.

Se fosse tutta una questione d'ideologia, non si capisce allora perché anche la Francia (che non è "anticapitalista" come il Brasile) era renitente a concedere l'estradizione.

La Francia a lungo ha mantenuto una posizione ideologica favorevole all'asilo politico. E questo perché i movimenti contestatori di sinistra, il famoso '68, hanno avuto origine proprio in Francia. Direi che in Francia, a differenza dell' Italia, si ha avuto una sinistra più culturale e ideologica che non di politica attiva. E questo, che ha origine dalla rivoluzione francese, ha generato una ideologia di tolleranza politica che ha superato anche la logica sociale, tanto da obbligare il governo a cambiare posizione e revocare la protezione ai terroristi che, come Battisti, di politico avevano solo il nome. Dire che la Francia a lungo ha tenuto i piedi in due scarpe. Una economia capitalista in una cultura di sinistra. Ancora oggi in Francia il capitalismo di stato è molto forte. Questo è proprio la dimostrazione che il caso Battisti è solo politico. Cambia la politica e da intellettuale diventa un criminale.

Evidentemente confondi gli intellettuali di un paese che possono formare una forte corrente culturale (Sartre, Foucoult in prima linea) radicale, questa si politicamente "simpatizzante", e lo Stato. Gli intellettuali francesi e lo Stato (il soggetto che ha il potere giudiziario) non coincidono.
E' pur vero che ci può essere un'influenza degli intellettuali, ma quali sono le caratteristiche di questa influenza? E' un'influenza politica in senso stretto (nel senso che fisicamente gli intellettuali erano in grado di spingere un uomo dello Stato ad adottare certe misure) o riguarda solo la tolleranza, la "libertà civile" come fatto di cultura?
La prima ipotesi mi sembra storicamente improponibile, se è vera hai ragione tu.
Se è vera la seconda, allora non si tratta di una renitenza ideologica, nel senso che non è che viene salvato Battisti perchè comunista e quindi affine politicamente, viene salvato un uomo che è stato condannato in un Paese "Il cui Sistema Giudiziario non corrisponda all'idea che Parigi ha delle libertà". A prescindere dall'ideologia di quell'uomo. Questa dottrina Mitterand contestava al Sistema Giudiziario italiano, oltre che la contumacia, anche le legge sui pentiti.

A questo punto tutto è possibile. La Forleo PM di Milano aveva rilasciato (se ricordo due anni fa) dei terroristi islamici perchè secondo lei erano dei patrioti che combattevano per la loro patria!! Ci vuole un bel coraggio. A me sembra evidente che la posizione della Francia era solo politica tanto più che se tu andavi a fare una azione terroristica... loro usavano la ghigliottina !! Se la questione fosse solo di puro diritto, ovvero ritenere che una nazione (nel caso l'Italia) poichè ha un sistema giuridico non affidabile, allora dovrebbe dare asilo a tutti i condannati per qualunque reato. E lo stesso vale per il Brasile. Ma prova tu, condannato per crimini comuni, a rifugiarti in Francia o in Brasile. Vedrai che dei tuoi diritti umani non glie ne frega niente a nessuno. E io penso che quelli di Battisti erano crimini che di politico avevano solo il nome. Hanno ammazzato anche un gioielliere e un macellaio. Vedi tu!!

Anche io sono d'accordo che sia la contumacia che il pentitismo non sono accettabili, quanto meno come li usano in Italia. Ma alla gente non interessa niente. Quello che importa è arrivare alla condanna. Non alla verità.

Ho l'impressione che abbiate un'idea sbagliata della contumacia. Il diritto di difesa può essere esercitato nel modo che la parte ritiene più conveniente, dunque, sia nel campo civile, quanto nel penale, ella è libera di partecipare attivamente al processo o di fare scena muta, di portare prove a proprio favore o di attendere passivamente che l'avvocato smonti quelle della controparte etc. Pertanto, l'imputato che fugge e si sottrae al processo sta liberamente scegliendo una strategia difensiva fondata sull'assenza e non può, di conseguenza, dolersene in alcun modo, poiché sua è la scelta e sue le conseguenze della scelta medesima. L'unica eccezione si avrebbe qualora l'imputato in buona fede ignorasse l'avvio di un processo penale a suo carico e questo gli impedisse di impostare in modo ottimale la sua difesa; ma se deliberatamente preferisce l'esilio alle udienze, non può certo pretendere che lo Stato perda tempo e soldi per i suoi porci comodi.

In ogni caso, agli errori giudiziari c'è sempre il rimedio della revisione, quindi nessun danno è irreparabile e definitivo, sempre che ci sia davvero un errore giudiziario e non una precisa volontà di intorbidire le acque per dissimulare quattro omicidi dietro una fantomatica persecuzione d'uno Stato brutto e cattivo.

Quanto allo stato delle carceri, non vedo perché questo pluriomicida debba avere un trattamento di favore, quando delinquenti assai meno pericolosi di lui si scontano per intero la pena in condizioni umilianti. Vogliamo riformare le carceri italiane? Sono il primo che ci mette la firma. Finché ciò non avviene, però, tutti devono sorbirsi il medesimo trattamento, e non ci sono vendite delle indulgenze a favore di pseudointellettuali di destra, centro, sinistra, nord, sud, est od ovest. Si chiama eguaglianza, e non sono noccioline.

La conclusione è semplice. La decisione di Lula è stata politica e l'Italia, politicamente, dovrebbe decidere delle ritorsioni legali nei confronti del Brasile, che arbitrariamente si è permesso di pontificare su un altro Stato sovrano.

La contumacia viene dichiarata dopo che sia stata accertata l'irreperibilità dell'imputato. La latitanza che dovrebbe essere solo nel caso in cui l'imputato si è sottratto volontariamente alla cattura, viene invece dichiarata automaticamente solo se il giorno che ti cercano non ti trovano a casa o al posto di lavoro. Niente di più. Una pura formalità. Di fatto non c'è alcun modo di stabilire se l'imputato sia o meno al corrente della sua situazione. Ridicolo pensare che l'avvocato d'ufficio faccia qualcosa. Questa sarebbe un'altra figura da riformare perchè nella realtà crea solo danni e legittimizza azioni che sono del tutto arbitrarie. Io non vedo la necessità di fare un processo in contumacia. Così come in tante altre nazioni, si emette il mandato di cattura e, quando l'imputato viene catturato, si fa il processo. Non so se ricordi il famoso film di Sordi "imputato in attesa di giudizio" ? E' una parodia di cosa realmente ancora oggi dopo 40 anni da quel film avviene in Italia.

Circa la revisione, tieni conto che la si può ottenere solo in presenza di nuovi elementi. Ma la cattura non è certo un nuovo elemento. Perciò non è certo una garanzia, e non ha nulla a che fare con la contumacia. Io penso che in nessun caso si possa condannare una persona senza averlo mai interrogato e sentito la sua versione dei fatti. A me sembra una posizione del tutto inquisitoria e inutile.

Concordo con te sulla questione Battisti. E' solo politica e nulla ha a che fare con la giustizia. E di sicuro non è connesso con la questione carceri, anche se in Italia il problema è realmente drammatico.

Nulla di ciò che hai detto vale per Battisti. Egli è evaso da un carcere italiano, poi è scappato dalla Francia quando sapeva che l'estradizione era ad un passo dall'essere concessa. Sono tutte mosse consapevoli, dettate dal solo scopo di fuggire dalla giustizia. Ebbene, se ha deciso di fuggire, se ha scelto di eludere in questo modo le sue responsabilità penali, non vedo quale pretesa possa accampare circa la ripetizione del processo...

Sospendere il processo in attesa della cattura o della spontanea costituzione dell'imputato è un incitamento alla fuga. Invece no, il processo si svolge ugualmente e tu che fuggi sai che questa tua libera scelta potrebbe incidere negativamente sulla tua difesa. Il garantismo è sinonimo di impunità: meglio puntare su garanzie equilibrate, senza scappatoie a tutti i costi. Vuoi difenderti con le unghie e con i denti? Vieni alle udienze e scagionati con prove ed argomentazioni. Preferisci la sicurezza di portare le chiappe all'estero? Spiacente, il mondo non gira intorno a te e lo Stato non aspetta che sua signoria lo degni della propria presenza per celebrare il processo.

Ribadisco, l'unica eccezione sarebbe l'assoluta buona fede dell'imputato: se egli genuinamente ignora il processo, è bene che gli sia consentito di esercitare tardivamente le proprie difese. I fuggitivi consapevoli non hanno scuse: sono loro stessi che barattano la maggiore probabilità dell'assoluzione con la speranza di farla definitivamente franca, quale che sia l'esito processuale.

Giurista pensatore ha scritto:

In ogni caso, agli errori giudiziari c'è sempre il rimedio della revisione, quindi nessun danno è irreparabile e definitivo,

Mi spiegheresti in che modo si ripara agli errori giudiziari, ad esempio su uno che si fa tre anni di carcere perde lavoro moglie casa ecc., viene risarcito in qualche modo? E come fai a considerare tre anni di vita persi non irreparabili e definitivi.

Giurista pensatore ha scritto:tutti devono sorbirsi il medesimo trattamento, e non ci sono vendite delle indulgenze a favore di pseudointellettuali di destra, centro, sinistra, nord, sud, est od ovest. Si chiama eguaglianza, e non sono noccioline.

Senza entrare nel merito del caso specifico, questa affermazione mi pare ridicola ed anche un po' ipocrita. Spero sia inutile fare degli esempi, tra politici e mafiosi ce n'è una miniera. Come spesso ripeto, a mio parere il problema di molti giuristi non è che non fanno bene il loro lavoro, anzi; il problema vero è che credono in quello che fanno.

Rasputin ha scritto:Mi spiegheresti in che modo si ripara agli errori giudiziari, ad esempio su uno che si fa tre anni di carcere perde lavoro moglie casa ecc., viene risarcito in qualche modo? E come fai a considerare tre anni di vita persi non irreparabili e definitivi.

Contestazione sterile, perché l'uomo non è immune da errori. All'elenco delle devastazioni legate alla condanna di un innocente si affianca quello dei disastri legati ai colpevoli prosciolti. Ci rifugiamo tutti nel non liquet? Qualunque cosa il giudice decida, può essere una decisione sbagliata, risarcibile solo per equivalente (in moneta sonante). ;)

Rasputin ha scritto:Senza entrare nel merito del caso specifico, questa affermazione mi pare ridicola ed anche un po' ipocrita. Spero sia inutile fare degli esempi, tra politici e mafiosi ce n'è una miniera. Come spesso ripeto, a mio parere il problema di molti giuristi non è che non fanno bene il loro lavoro, anzi; il problema vero è che credono in quello che fanno.

Non sovrapporre indebitamente l'essere col dover essere. Molti politici hanno trattamenti preferenziali ed io sono il primo a detestare cordialmente favoritismi e discriminazioni, sempre e comunque. Se la pratica non si conforma al principio di eguaglianza, occorre modificarla in ossequio a quest'ultimo, e non rinunciare al principio per avallare la pratica.

Giurista pensatore ha scritto:Contestazione sterile, perché l'uomo non è immune da errori.

Contesto. Se il delinquente deve pagare cari i suoi errori, lo stesso deve valere per chi lo condanna ingiustanmente, in questo caso non i giudici che in quanto uomini non sono appunto immuni da errori ma lo stato che in qualche modo deve farsi responsabile del sistema che rappresenta e delle lacune che esso può avere.

Giurista pensatore ha scritto:All'elenco delle devastazioni legate alla condanna di un innocente si affianca quello dei disastri legati ai colpevoli prosciolti.

Non mi pare che una cosa abbia a che vedere con l'altra. Nel momento in cui un proscioglimento venga riconosciuto come errore, il colpevole può venire assicurato alla giustizia. Si tratta tra l'altro di errori molto più facilmente, anche se non interamente, riparabili.

Giurista pensatore ha scritto:Ci rifugiamo tutti nel non liquet? Qualunque cosa il giudice decida, può essere una decisione sbagliata, risarcibile solo per equivalente (in moneta sonante). ;)

Questa non l'ho capita. Se si riscontra attraverso revisione che un guidice ha preso una decisione sbagliata, ci deve essere un risarcimento, se no, no...

Giurista pensatore ha scritto:Non sovrapporre indebitamente l'essere col dover essere. Molti politici hanno trattamenti preferenziali ed io sono il primo a detestare cordialmente favoritismi e discriminazioni, sempre e comunque. Se la pratica non si conforma al principio di eguaglianza, occorre modificarla in ossequio a quest'ultimo, e non rinunciare al principio per avallare la pratica.

Grassetto: perché? Non ti passa per la testa che potrebbe essere il principio stesso a non funzionare, e di conseguenza la sua applicazione?

Rasputin ha scritto:Contesto. Se il delinquente deve pagare cari i suoi errori, lo stesso deve valere per chi lo condanna ingiustanmente, in questo caso non i giudici che in quanto uomini non sono appunto immuni da errori ma lo stato che in qualche modo deve farsi responsabile del sistema che rappresenta e delle lacune che esso può avere.

Infatti lo Stato rifonde i danni da ingiusta detenzione o da ingiusta condanna. Cerca su Wikipedia il caso Barillà.

Rasputin ha scritto:Non mi pare che una cosa abbia a che vedere con l'altra. Nel momento in cui un proscioglimento venga riconosciuto come errore, il colpevole può venire assicurato alla giustizia. Si tratta tra l'altro di errori molto più facilmente, anche se non interamente, riparabili.

Qui sta l'inghippo. Se un'assoluzione è passata in giudicato, il colpevole può pure confessare pubblicamente la propria colpevolezza e nessuno potrà mai condannarlo. Il principio del ne bis in idem, volto ad impedire la persecuzione giudiziaria, non consente la revisione in peius, dunque i proscioglimenti sono realmente e totalmente definitivi (salvo pochissime eccezioni relative ai pentiti di mafia, quando il pentimento sia fasullo).

Rasputin ha scritto:Grassetto: perché? Non ti passa per la testa che potrebbe essere il principio stesso a non funzionare, e di conseguenza la sua applicazione?

Non funziona il principio di eguaglianza? Strano, io lo considero una delle maggiori conquiste della civiltà giuridica moderna. Si badi bene, eguaglianza non significa egualitarismo, non significa parificazione assoluta o appiattimento generale delle differenze, bensì, al contrario, discipline eguali per casi eguali e discipline diverse per casi diversi. Giustissimo che un novantenne in fin di vita abbia riguardi non accordati al trentenne aitante, ma il fatto di essere intellettuali o politici non può giustificare alcun'aura di immunità o di privilegio.

Il principio è assoluto. In nessun caso puoi condannare una persona senza averla interrogata nemmeno una volta. Mi sembra logico che sia uno dei diritti fondamentali di una società civile, che invece viene ignorato dalla nostro sistema giuridico. Il fatto di sospendere il processo non ha alcuna rilevanza sulla volontà di rendersi latitante o sottrarsi alla giustizia. Come ti ho detto le nazioni civili emettono il mandato di cattura, e poi attendono la cattura per processare una persona. C'è anche l'incidente probatorio per tutti quegli atti che non possono essere ritardati causa la latitanza, altri problemi processuali. Poi il processo si svolgerà quando l'imputato è stato arrestato. Io non vedo dove sia il problema e la necessità di processare in contumacia.

Un principio come quello del diritto alla difesa non può dipendere dal comportamento, anche maldestro, dell'imputato. I principi e i valori sono tali che nemmeno se l'imputato lo vuole ne può rinunciare. Così è per l'obbligo di avere un avvocato. E' stabilito da una norma dei diritti inviolabili dell'uomo quella di non poter subire un giudizio senza aver la possibilità di essere interrogato. E, poco importo il singolo caso. Vale per un ladro di mele come per un criminale nazista.

Circa il risarcimento dei danni, vieni risarcito solo in caso di assoluzione per non aver commesso il fatto o se il fatto non costituisce reato. Negli altri casi devi fare tu una causa civile per danni. E facilmente il risarcimento, se lo ottieni, va agli eredi. Inoltre era stato fatto un referendum per la questione della responsabilità civile del giudice. E' ovvio che se tu sbagli e i danni li pagano gli altri, a te non te ne frega niente di fare le cosa bene. E da quando hanno stabilito tale responsabilità mai nessun giudice (nemmeno uno!!) ha mai subito una qualche condanna anche solo civile. E non sono certo mancati gli errori.

Paolo ha scritto:Il principio è assoluto. In nessun caso puoi condannare una persona senza averla interrogata nemmeno una volta. Mi sembra logico che sia uno dei diritti fondamentali di una società civile, che invece viene ignorato dalla nostro sistema giuridico. Il fatto di sospendere il processo non ha alcuna rilevanza sulla volontà di rendersi latitante o sottrarsi alla giustizia. Come ti ho detto le nazioni civili emettono il mandato di cattura, e poi attendono la cattura per processare una persona. C'è anche l'incidente probatorio per tutti quegli atti che non possono essere ritardati causa la latitanza, altri problemi processuali. Poi il processo si svolgerà quando l'imputato è stato arrestato. Io non vedo dove sia il problema e la necessità di processare in contumacia.

Non esiste l'assoluto in diritto: qualunque diritto, anche il più sacro, può essere compresso per effetto della concorrenza di diritti di pari rango col primo incompatibili (v. legittima difesa). In tempo di guerra, ad esempio, non esiste il ricorso per Cassazione, che costituisce la suprema garanzia di corretta applicazione del diritto da parte del giudice di merito.
Detto questo, tu parli di mandato di cattura come se fosse una fase necessaria del processo, e ciò è falso. La presunzione d'innocenza comporta che l'imputato resti in libertà fino alla condanna definitiva, salvo eccezionali esigenze cautelari (pericolo di fuga, di reiterazione del reato, di inquinamento delle prove), relative a reati gravi e connesse con gravi indizi di colpevolezza. Ne consegue che, per i reati minori, l'imputato potrebbe liberamente rifiutarsi di andare all'interrogatorio e, così facendo, bloccare il processo a suo carico. Bella scappatoia! Invece no, il processo si celebra ugualmente e se l'imputato vuole fare lo gnorri e non guardare in faccia l'accusa, sono affari suoi, salva la difesa d'ufficio. In verità, l'imputato è processualmente presente quando vi sia un avvocato che parli in sua difesa; la presenza fisica non è obbligatoria, ma rimessa alla libera scelta dell'imputato medesimo.
Quanto ai reati più gravi, ben si potrebbe arrestare il sospettato e solo dopo processarlo, però ad una precisa condizione, cioè che si interrompano i termini di prescrizione. Non si può far correre la prescrizione, che è la conseguenza giuridica dell'inerzia relativa all'esercizio di un'azione, se contemporaneamente si impedisce l'esercizio di quell'azione a causa dell'assenza dell'imputato. In tal modo, anche se egli sarà acciuffato dopo trent'anni, potrà essere processato come se fosse ancora il primo giorno. Il sistema attuale (la contumacia non implica l'arresto del processo e, perciò, i termini di prescrizione corrono naturalmente) può riformarsi solo alla condizione detta.

Paolo ha scritto:Un principio come quello del diritto alla difesa non può dipendere dal comportamento, anche maldestro, dell'imputato. I principi e i valori sono tali che nemmeno se l'imputato lo vuole ne può rinunciare. Così è per l'obbligo di avere un avvocato. E' stabilito da una norma dei diritti inviolabili dell'uomo quella di non poter subire un giudizio senza aver la possibilità di essere interrogato. E, poco importo il singolo caso. Vale per un ladro di mele come per un criminale nazista.

Dici giusto, l'imputato deve avere la possibilità di essere interrogato, non la possibilità di bloccare il processo sottraendosi deliberatamente all'interrogatorio. C'è una differenza abissale tra difesa nel processo e difesa dal processo.

Paolo ha scritto:Circa il risarcimento dei danni, vieni risarcito solo in caso di assoluzione per non aver commesso il fatto o se il fatto non costituisce reato. Negli altri casi devi fare tu una causa civile per danni. E facilmente il risarcimento, se lo ottieni, va agli eredi. Inoltre era stato fatto un referendum per la questione della responsabilità civile del giudice. E' ovvio che se tu sbagli e i danni li pagano gli altri, a te non te ne frega niente di fare le cosa bene. E da quando hanno stabilito tale responsabilità mai nessun giudice (nemmeno uno!!) ha mai subito una qualche condanna anche solo civile. E non sono certo mancati gli errori.

Sia chiaro, io sono d'accordo con la responsabilità di chi sbaglia, ma stiamo attenti agli effetti secondari funesti! Un giudice pressato dal timore ossessivo di pretese risarcitorie finirà con l'assecondare sempre la parte più potente (che potrebbe prosciugargli il patrimonio) a danno della più debole (priva dei mezzi e della forza necessari per far valere i torti subiti). La dittatura dei potenti sarebbe un rimedio peggiore del male, quindi non può accettarsi una responsabilità pura e semplice, senza correttivi. Il correttivo c'è e si chiama elemento psicologico: il giudice risponde quando abbia sbagliato col dolo o colpa grave, ossia in piena coscienza del misfatto o in stato di negligenza inescusabile. Il mero errore non basta, non può bastare.
Riconosco che i giudici abbiano una tendenza corporativa a proteggersi l'un l'altro, ma questo fenomeno è presente in tutti i gruppi organizzati di professionisti. Una soluzione potrebbe essere la previsione di tabelle risarcitorie prestabilite, in modo da ridurre la discrezionalità nell'accertamento della responsabilità e nella liquidazione dei danni.

I diritti umani sono inviolabili. Lo stato di guerra infatti sospende tali diritti. Ma non mi sembra abbia senso in questo contesto. E, proprio perché inviolabili non sono certo in conflitto tra loro.

La contumacia e la latitanza presuppongono il fatto che vi sia la presa coscienza da parte dell'imputato del procedimento a suo carico. Ove vi sia la necessità di custodia cautelare il processo può avvenire quando esso viene eseguito. Nel caso di non emissione di tale ordinanza si dovrebbe verificare una latitanza, ma senza mandato di cattura non può esistere. perciò io non ho capito la logica del tuo ragionamento. Io quello che sostengo che non si possa processare e tanto più condannare chi non ha la possibilità di essere interrogato.

Circa la questione della responsabilità non vedo perché il magistrato, che è un funzionario come tutti gli altri, non debba sottostare alle medesime regole. La legge è uguale per tutti? Se sa quello che fa non vedo dove sia il problema. Mia moglie è medico di base. Se sbaglia una diagnosi o una prescrizione può essere denunciata e perseguita come ogni altro funzionario di un pubblico servizio. E non serve dolo o colpa grave. Ma non per questo lei si preoccupa di fare diagnosi o prescrivere delle cure. Ha l'accortezza, in caso di dubbio, di richiedere la visita specialistica. Poi agisce secondo scienza e coscienza. E di certo non ha problemi più di un qualsiasi altro professionista. A mio avviso il tuo ragionamento circa eventuali pressioni sulla magistratura da parte di potenti mi sembra del tutto irrilevante e facilmente superabile, tanto più se il magistrato ha una onestà intellettuale. Se poi dubitiamo anche di questa allora come possiamo pensare che svolgano in modo corretto il loro lavoro.

Paolo ha scritto:I diritti umani sono inviolabili. Lo stato di guerra infatti sospende tali diritti. Ma non mi sembra abbia senso in questo contesto. E, proprio perché inviolabili non sono certo in conflitto tra loro.

Invece il conflitto non è affatto escluso dalla natura inviolabile dei diritti. Se una persona ha una gamba in gangrena, il diritto alla vita esige il sacrificio del diritto all'integrità fisica. Se un uomo ha un cancro al pene, il diritto alla vita esige il sacrificio del diritto alla riproduzione ed alla libertà sessuale. Se un uomo vuole praticare l'eutanasia, il diritto di autodeterminazione estingue quello alla vita. Se un testimone di Geova viene ricoverato, il suo diritto religioso può entrare in conflitto col diritto alla salute, a causa del rifiuto delle trasfusioni. Il diritto dei genitori di educare anche religiosamente i figli potrebbe conculcare la loro libertà di pensiero. Il diritto di critica può comprimere il diritto all'onorabilità personale. I conflitti sono potenzialmente illimitati, altroché!

Paolo ha scritto:La contumacia e la latitanza presuppongono il fatto che vi sia la presa coscienza da parte dell'imputato del procedimento a suo carico. Ove vi sia la necessità di custodia cautelare il processo può avvenire quando esso viene eseguito. Nel caso di non emissione di tale ordinanza si dovrebbe verificare una latitanza, ma senza mandato di cattura non può esistere. perciò io non ho capito la logica del tuo ragionamento. Io quello che sostengo che non si possa processare e tanto più condannare chi non ha la possibilità di essere interrogato.

Se il reato prevede misure cautelari, è possibile arrestare il sospettato e condurlo forzatamente al processo, quindi si può evitare il processo in contumacia, avendo l'accortezza di congelare la prescrizione nelle more della cattura. Se però il reato non giustifica l'arresto, l'imputato potrebbe non presentarsi all'interrogatorio (e nessuno potrebbe costringerlo!) e, dunque, secondo il tuo ragionamento, bloccare il processo. Poniamo che Tizio sia stato querelato per danneggiamento o lesioni personali. Non è possibile arrestarlo. Che si fa? Ci si rimette al suo buon cuore di partecipare al processo o, in mancanza, si blocca all'infinito il processo stesso, con la scusa che non è presente all'interrogatorio? Nossignore! Se lui vuole partecipare all'interrogatorio, bene; altrimenti il processo va avanti senza di lui, con l'avvocato d'ufficio. Semplice, no?

Paolo ha scritto:Circa la questione della responsabilità non vedo perché il magistrato, che è un funzionario come tutti gli altri, non debba sottostare alle medesime regole. La legge è uguale per tutti? Se sa quello che fa non vedo dove sia il problema. Mia moglie è medico di base. Se sbaglia una diagnosi o una prescrizione può essere denunciata e perseguita come ogni altro funzionario di un pubblico servizio. E non serve dolo o colpa grave. Ma non per questo lei si preoccupa di fare diagnosi o prescrivere delle cure. Ha l'accortezza, in caso di dubbio, di richiedere la visita specialistica. Poi agisce secondo scienza e coscienza. E di certo non ha problemi più di un qualsiasi altro professionista. A mio avviso il tuo ragionamento circa eventuali pressioni sulla magistratura da parte di potenti mi sembra del tutto irrilevante e facilmente superabile, tanto più se il magistrato ha una onestà intellettuale. Se poi dubitiamo anche di questa allora come possiamo pensare che svolgano in modo corretto il loro lavoro.

Ad essere sinceri, anche la responsabilità civile dei pubblici funzionari non giudici presuppone il dolo o la colpa grave: in caso di colpa lieve è possibile far causa solo allo Stato, debitore solidale, ma questo non potrà rivalersi sul funzionario...

Prendo solo questa parte al resto rispondo domani. Allora:

Giurista pensatore ha scritto: Invece il conflitto non è affatto escluso dalla natura inviolabile dei diritti. Se una persona ha una gamba in gangrena, il diritto alla vita esige il sacrificio del diritto all'integrità fisica.

No solo se l'uomo lo decide ed è d'accordo. La vita è un diritto non un dovere.

Giurista pensatore ha scritto:Se un uomo ha un cancro al pene, il diritto alla vita esige il sacrificio del diritto alla riproduzione ed alla libertà sessuale.

Idem come sopra. I diritti non sono doveri e pertanto non dovrebbero poter "Esigere" nulla.

Giurista pensatore ha scritto:Se un uomo vuole praticare l'eutanasia, il diritto di autodeterminazione estingue quello alla vita.

Qui ci siamo. Come lo concili con quanto sopra?

Giurista pensatore ha scritto:Se un testimone di Geova viene ricoverato, il suo diritto religioso può entrare in conflitto col diritto alla salute, a causa del rifiuto delle trasfusioni.

Innanzitutto, per quanto ne so io il "Diritto religioso" non esiste. Esiste una libertà di religione, che è ben altra cosa.

Giurista pensatore ha scritto:Il diritto dei genitori di educare anche religiosamente i figli potrebbe conculcare la loro libertà di pensiero.

I genitori non dovrebbero avere alcun diritto di "Educare religiosamente i propri figli", dato che questi ultimi non sono loro proprietà bensì esseri umani, e come tali aventi diritto all'autodeterminezione.

Giurista pensatore ha scritto:I conflitti sono potenzialmente illimitati, altroché!

Mi pare evidente

Giurista, io mi riferivo ai diritti umani in relazione ad un procedimento penale, se no dobbiamo aprire un discorso solo sulla questione specifica, data la vastità della questione diritti umani. Ma uno dei diritti inalienabili è sicuramente quello alla difesa. E, in questo ambito, anche quello di essere interrogato dal tuo giudice. Io, per evitare di fare un trattato di diritto internazionale, di cui non avrei nemmeno le competenze, mi sono limitato ad esprimere concetti generali. Tra questi quello di sottoporre sempre un imputato, anche se condannato in via definitiva, ad interrogatorio, cosa che oggi non è prevista nella nostro sistema. Inoltre, senza analizzare tutti i possibili casi, evitare che uno sia processato a sua insaputa. Questo non vuol dire che non si debbano fare i processi. Ma la contumacia deve avere una sua logica, non deve essere, come invece oggi è, una pura formalità. Per la responsabilità, come ti ho detto, io non vedo motivi per i quali i magistrati dovrebbero godere, come di fatto oggi hanno della immunità. Se prendi il caso del medico di base, che di fatto è equiparato ad un libero professionista pur esercitando una funzione pubblica per un ente pubblico, ha una responsabilità diretta. Se tu hai un problema devi agire contro il medico e non contro l'USL. Ma anche qui, consideriamo il problema nella sua globalità valutando i principi che vi sono alla base. E' più che evidente che il magistrato gode di privilegi rispetto altri ruoli anche nell'ambito della pubblica amministrazione. Per non parlare verso i liberi professionisti. Di sicuro la legge per loro non è uguale a quella per i normali cittadini. Ed è un paradosso.

Il Brasile che da' lezioni di diritti umani all'Italia? Ma cazzo siamo seri qualche volta....
Spennellate di verde per Valerio e giurista.

Ma chi l'ha detto!! che cosa hai capito??

Paolo ha scritto:Ma chi l'ha detto!! che cosa hai capito??

Io ho capito benissimo, tu?
Lula non ha estradato quel delinquente perche' non vi era, secondo lui, garanzia tutela di tali diritti. Ma si guardi prima in casa propria, ipocrita che non e' altro.

Io per la verità non so il motivo per il quale il Lula ha deciso di concedere asilo al Battisti. Sicuramente qualunque sia il motivo formale, diciamo la scusa, la decisione è sicuramente politica. Se il terrorista fosse stato nero per me lo avrebbero estradato. Ma fin qui abbiamo discusso dei principi e non tanto del fatto specifico. Mi sembra del tutto ovvio che per quanto carente il nostro sistema sia giuridico che carcerario non lo si possa paragonare a quello del Brasile. Ma non penso che nessuno lo metta in dubbio.