Divorzio e Crimini contro l'umanità.

vabe' Rasp..penso che questo battibecco non interessa nessuno..ti lascio nella Tua convinzione

teto ha scritto:infatti Rasp, questo nepotismo che secondo me in molti casi è ingiusto esiste a causa della famiglia. Come nelle tribù i figli dei capo tribù diventavano a loro volta capo tribù così oggi i figli prendono il posto dei genitori.

Bah allora mi pare una ragione di più per deistituzionalizzarla...forse pian piano ci si arriverà.

mavalà ha scritto:vabe' Rasp..penso che questo battibecco non interessa nessuno..ti lascio nella Tua convinzione

Il problema è che la mia convinzione nasce dall'osservazione. Non è certo un mistero che, oltre ad avere parecchia della retorica in comune, nel corso della storia spesso e volentieri i rappresentanti delle alte sfere di chiese ed eserciti si sono dati la mano.

Rasputin ha scritto:

teto ha scritto:infatti Rasp, questo nepotismo che secondo me in molti casi è ingiusto esiste a causa della famiglia. Come nelle tribù i figli dei capo tribù diventavano a loro volta capo tribù così oggi i figli prendono il posto dei genitori.

Bah allora mi pare una ragione di più per deistituzionalizzarla...forse pian piano ci si arriverà.

mavalà ha scritto:vabe' Rasp..penso che questo battibecco non interessa nessuno..ti lascio nella Tua convinzione

Il problema è che la mia convinzione nasce dall'osservazione. Non è certo un mistero che, oltre ad avere parecchia della retorica in comune, nel corso della storia spesso e volentieri i rappresentanti delle alte sfere di chiese ed eserciti si sono dati la mano.

non mi sembra il caso dei militari turchi..anzi ..non per caso siamo tutti atei in familia

mavalà ha scritto:
non mi sembra il caso dei militari turchi..anzi ..non per caso siamo tutti atei in familia

Infatti la mia era una considerazione a carattere generale, non conosco l'esercito turco e non posso sapere che rapporti abbia con la religione islamica ed i suoi rappresentanti. Quanto affermo però, ritengo valga comunque per motissimi eserciti, europei ed americani...

Rasputin ha scritto:

mavalà ha scritto:
non mi sembra il caso dei militari turchi..anzi ..non per caso siamo tutti atei in familia

Infatti la mia era una considerazione a carattere generale, non conosco l'esercito turco e non posso sapere che rapporti abbia con la religione islamica ed i suoi rappresentanti. Quanto affermo però, ritengo valga comunque per motissimi eserciti, europei ed americani...

guarda qui
http://it.euronews.net/2010/02/23/l-esercito-turco-tutore-della-repubblica-laica/

mavalà ha scritto:
guarda qui
http://it.euronews.net/2010/02/23/l-esercito-turco-tutore-della-repubblica-laica/

Letto tutto. L'ultima frase è questa:

il capo di Stato maggiore Ilker Basbug, affermando che l’epoca dei golpe è ormai solo un lontano ricordo: “Vi chiedo come sia possibile che un esercito che manda i suoi soldati in guerra gridando ‘Allah, Allah’, possa mettere bombe nelle moschee, come è stato detto. È davvero ingiusto, vi maledico per questo”.

Rasputin ha scritto:

teto ha scritto:infatti Rasp, questo nepotismo che secondo me in molti casi è ingiusto esiste a causa della famiglia. Come nelle tribù i figli dei capo tribù diventavano a loro volta capo tribù così oggi i figli prendono il posto dei genitori.

Bah allora mi pare una ragione di più per deistituzionalizzarla...forse pian piano ci si arriverà.

non ho capito bene....scusate ma una copia che convive con figli non è una famiglia?
finché esistono genitori, figli, sorelle e nonni esiste la famiglia. Se invece volete eliminarla dovete creare un popolo di orfani (basta pensare al progetto di Ceauşescu) senza legami..mi sembra impossibile

Rasputin ha scritto:

mavalà ha scritto:
guarda qui
http://it.euronews.net/2010/02/23/l-esercito-turco-tutore-della-repubblica-laica/

Letto tutto. L'ultima frase è questa:

il capo di Stato maggiore Ilker Basbug, affermando che l’epoca dei golpe è ormai solo un lontano ricordo: “Vi chiedo come sia possibile che un esercito che manda i suoi soldati in guerra gridando ‘Allah, Allah’, possa mettere bombe nelle moschee, come è stato detto. È davvero ingiusto, vi maledico per questo”.

èè qui si apre un altro capitolo ..fatta di balle e stronzate e affermazioni stupidi..ma mi sembrava che cera anche qualcosa prima o no.

mavalà ha scritto:non mi sembra il caso dei militari turchi..anzi ..non per caso siamo tutti atei in familia

questa cosa è molto interessante dal punto di vista antropologico

i militari italiani (o più in generale quelli occidentali) sono, in linea di massima, dei fascistelli la cui filosofia di vita come notava anche rasputin è "dio, patria, famiglia" (la parafrasi moderna delle tre famose funzioni - sacrale, militare, economico-familiare - sulle quali le popolazioni indoeuropee basavano la loro visione dell'esistenza... forse il fatto che i militari turchi non la vedano così è parzialmente collegato alla loro non-appartenenza al ceppo indoeuropeo? uhm, il mistero s'infittisce... )

se non era per il esercito (che ha apertamente combatteva l' islam) saremo già sulla via della teocrazia.
Il esercito Turco (non parlo del semplice soldato) vede l'islam come un corpo estraneo ...come un agente segreto dei paesi arabi e cerca di bloccarlo dove può ..ma questa guerra hanno purtroppo perso. Con Erdogan tutti Generali che contano sono finiti in manette.

mavalà ha scritto:
non ho capito bene....scusate ma una copia che convive con figli non è una famiglia?
finché esistono genitori, figli, sorelle e nonni esiste la famiglia. Se invece volete eliminarla dovete creare un popolo di orfani (basta pensare al progetto di Ceauşescu) senza legami..mi sembra impossibile

Non ho scritto eliminare ma deistituzionalizzare, l'eliminazione se mai è quella del matrimonio sia come istituzione che come "Valore" (Morale, sociale o quant'altro).

È chiaro che la famiglia in sè esiste già dal punto di vista biologico, anche gli animali chi più chi meno ce l'hanno. Quello che a me da fastidio è che anch'essa venga spesso proposta appunto come "Valore", invece a mio parere si tratta semplicemente di una base sociale che per funzionare non ha bisogno né di un particolare formato (Ad es. uomo/donna) né di stipulazione/ratificazione alcuna.

[quote="Muriel"]

mavalà ha scritto:sacrale, militare, economico-familiare - sulle quali le popolazioni indoeuropee basavano la loro visione dell'esistenza... forse il fatto che i militari turchi non la vedano così è parzialmente collegato alla loro non-appartenenza al ceppo indoeuropeo? uhm, il mistero s'infittisce... )

non lo so ma non ce un forte legame con la religione..Ti faccio un esempio banale che forse rende bene la idea:

in Italia 62,54 % di matrimoni sono religiosi...questo è tanto pensando che una grossa parte non può nemmeno sposarsi in chiesa..tipo i divorziati!!
invece in Turchia sono 50 % ..tenendo presente che il rito religioso non è più di qualche frase detto da un imam alla copia...praticamente invisibile

mavalà ha scritto:.. E' un gesto che ufficializza di fronte alla comunità un rapporto fra due persone e unisce le loro famiglie.
Non vedo niente di male in questa usanza.

Alla fine rimane sempre un rito...le famiglie si uniscono anche se convivi,l'unica cosa positiva del matrimonio è la reversibilità della pensione,x il resto è un usanza trascurabile.
Il male (soprattutto al portafoglio,ma non solo) viene quando ci si separa e l'iter burocratico che i due devono compiere x divorziarsi.
(secondo me)

chef75sp ha scritto:

mavalà ha scritto:.. E' un gesto che ufficializza di fronte alla comunità un rapporto fra due persone e unisce le loro famiglie.
Non vedo niente di male in questa usanza.

Alla fine rimane sempre un rito...le famiglie si uniscono anche se convivi,l'unica cosa positiva del matrimonio è la reversibilità della pensione,x il resto è un usanza trascurabile.
Il male (soprattutto al portafoglio,ma non solo) viene quando ci si separa e l'iter burocratico che i due devono compiere x divorziarsi.
(secondo me)

sono d'accordo con Te. Oggi ormai è una usanza superata, grazie alla unione di fatto

eh se solo la si pensasse così anche in italia...

Muriel ha scritto:eh se solo la si pensasse così anche in italia...

..spesso il matrimonio è legato al desiderio di avere figli. Visto che gli Italiani figli non ne fanno più , penso che anche il rito della nozze sparirà presto .. è una questione di poco tempo ormai

in realtà gli italiani fanno figli, se possono. il problema è che attualmente non hanno soldi per mantenerli viste le condizioni lavorative precarie dei giovani, per questo la natalità è sensibilmente diminuita. ma non credo sia questo l'unico motivo per cui in italia la gente convoglia a nozze: nel nostro paese è l'unico tipo di unione che tutela legalmente la coppia, ed è questo che deve cambiare perchè ci si adegui ad una società che si evolve.

Muriel ha scritto:in realtà gli italiani fanno figli, se possono. il problema è che attualmente non hanno soldi per mantenerli viste le condizioni lavorative precarie dei giovani, per questo la natalità è sensibilmente diminuita. ma non credo sia questo l'unico motivo per cui in italia la gente convoglia a nozze: nel nostro paese è l'unico tipo di unione che tutela legalmente la coppia, ed è questo che deve cambiare perchè ci si adegui ad una società che si evolve.

guarda qui

http://www.coppiedifatto.it/contratto-di-convivenza-accordo-patto-coppie.html

sì sì, ero a conoscenza di questo tipo di contratto, che resta comunque un patto che pone in condizioni di inferiorità la coppia di fatto rispetto a quella sposata. se questa è l'unica cosa che possiamo sperare di avere stiamo freschi sul serio.

Dopo aver letto i vostri numerosi interventi mi è sorto il dubbio che non abbiate ben chiaro l'istituto del matrimonio. Il matrimonio (civile, s'intende) è un negozio giuridico bilaterale che attribuisce alle parti (coniugi) determinati diritti e doveri, personali e patrimoniali. Non dissimile da un contratto di vendita, di mutuo, di appalto, se non fosse per la natura personale e non solo patrimoniale delle reciproche prestazioni. Non c'entra l'unione delle famiglie, il rito sociale o la tradizione sciamanica, non col matrimonio di oggi, almeno, quello regolato dal codice civile. ;)

Ora, qualcuno di voi ne suggerisce la soppressione, ma questo condurrebbe alla nascita surrettizia di un surrogato: lo Stato, infatti, non può riconoscere a Tizio e Caio alcun diritto e dovere, se non accerta formalmente il rapporto che li lega, mi pare più che ovvio. Come fa a sapere che sono realmente uniti, se non c'è alcun atto o documento che lo certifica? Un rapporto puramente umano, privo di forma, è inevitabilmente privo anche di tutele giuridiche, in quanto lo Stato resta all'oscuro della sua esistenza: l'amicizia ne è un esempio efficace. Se sparisse il matrimonio, comparirebbero forme alternative, quali la dichiarazione congiunta di convivenza all'anagrafe, un foglio di carta sottoscritto dai due partner; ma qualcosa, uno straccio di prova, deve sempre esserci. Sperare che lo Stato attribuisca pensione di reversibilità e simili diritti in base all'amore che si rinnova ogni giorno è una buffonata: o c'è un atto formale, quale che sia, o lo Stato è impotente a riscontrare la relazione ed a tutelarla. ;)

In conclusione, sopprimere il matrimonio in favore delle coppie di fatto è un modo di prendersi in giro, perché il problema della certificazione non muterebbe di una virgola. I conviventi, infatti, dovrebbero comunque esibire qualcosa da cui risulti la loro convivenza, perciò rientrerebbe dalla finestra la forma cacciata dalla porta. Trovo più saggio, allora, anziché perdersi in questi meandri privi di uscita, riformare il matrimonio, flessibilizzarlo, favorire il divorzio breve per chi non ne può più e buonanotte. D'altronde, nessuno si lamenta di dover andare dal notaio per vendere un immobile, nessuno si lagna di dover iscrivere la propria vettura al PRA, nessuno contesta che la laurea venga stampata su carta e che i certificati medici vengano rilasciati in forma documentale, perché giustamente tutti riconoscono che occorre un mezzo di prova sicuro per disciplinare diritti e doveri. Come mai ciò non vale per il solo matrimonio? Non è che avete (giustamente) il dente avvelenato con la Chiesa e ve la prendete con un negozio giuridico assolutamente neutro? :)

per quanto mi riguarda non voglio sopprimere il matrimonio in favore di nulla. semplicemente ritengo che sarebbe più giusto che l'italia adottasse un sistema alla francese, che prevede diverse forme di contratti di unione per tutelare le scelte di tutti.

Giurista pensatore ha scritto:

In conclusione, sopprimere il matrimonio in favore delle coppie di fatto è un modo di prendersi in giro.

Io la vedrei come un alternativa al matrimonio la coppia di fatto...nessuno mi sembra ha parlato di soppressione,nel mio caso ho scritto usanza trascurabile.

Giurista pensatore ha scritto:Il matrimonio (civile, s'intende) è un negozio giuridico bilaterale che
attribuisce alle parti (coniugi) determinati diritti e doveri, personali
e patrimoniali. Non dissimile da un contratto di vendita, di mutuo, di
appalto, se non fosse per la natura personale e non solo patrimoniale
delle reciproche prestazioni.

Appunto,troppo contrattuale la cosa,allora è solo una questione di interessi.
Le societa spesso falliscono e subentrano problematiche legali infinite.

Muriel ha scritto:per quanto mi riguarda non voglio sopprimere il matrimonio in favore di nulla. semplicemente ritengo che sarebbe più giusto che l'italia adottasse un sistema alla francese, che prevede diverse forme di contratti di unione per tutelare le scelte di tutti.

Muriel ha scritto:per quanto mi riguarda non voglio sopprimere il matrimonio in favore di nulla. semplicemente ritengo che sarebbe più giusto che l'italia adottasse un sistema alla francese, che prevede diverse forme di contratti di unione per tutelare le scelte di tutti.

E quali dovrebbero essere, a tuo avviso, le differenze tra il matrimonio e la convivenza? Introdurre due istituti presuppone che non siano doppioni. ;)

chef75sp ha scritto:Io la vedrei come un alternativa al matrimonio la coppia di
fatto...nessuno mi sembra ha parlato di soppressione,nel mio caso ho
scritto usanza trascurabile.

D'accordo, ma quali sarebbero le forme per far constare il rapporto di convivenza? E quali le differenze col matrimonio? :)

chef75sp ha scritto:Appunto,troppo contrattuale la cosa,allora è solo una questione di interessi.
Le societa spesso falliscono e subentrano problematiche legali infinite.

Se la convivenza attribuisce diritti e doveri, in quanto giuridicamente riconosciuta, non sei al riparo dal contenzioso legale. ;)

Non capisco perche' vi scaldiate tanto: il matrimonio e' definito (o era, i miei studi di diritto sono lontani ormai) come un "negozio giuridico", come ha fatto giustamente notare giurista, e' una forma di contratto. Nulla contro (ci mancherebbe) a coppie di fatto ed istituti alternativi, ma si dovrebbe allora anche capire in cosa dovrebbero differenziarsi dal matrimonio (ribadisco quanto ha gia' detto -meglio di me- giurista).
Poi che in Italia il divorzio sia un'odissea lo sappiamo, ma questo e' un discorso a parte.

Giurista pensatore ha scritto: D'accordo, ma quali sarebbero le forme per far constare il rapporto di convivenza?

Ma...penso che un foglio in comune che certifichi lo stato di famiglia potrebbe bastare.

chef75sp ha scritto:

Giurista pensatore ha scritto: D'accordo, ma quali sarebbero le forme per far constare il rapporto di convivenza?

Ma...penso che un foglio in comune che certifichi lo stato di famiglia potrebbe bastare.

Tipo un autocertificazione con marca da bollo firmata dalla coppia.

Il matrimonio crea alcuni diritti che non dovrebbero essere creati e è necessario per avere il riconoscimenti di alcuni diritti che dovrebbero sussistere anche senza di esso.

Una cosa è sicura: il matrimonio è un contratto e quando si firma un contratto si deve fare molta attenzione a tutti i terms&conditions.

Ludwig von Drake ha scritto:Il matrimonio crea alcuni diritti che non dovrebbero essere creati e è necessario per avere il riconoscimenti di alcuni diritti che dovrebbero sussistere anche senza di esso.

chef75sp ha scritto:Tipo un autocertificazione con marca da bollo firmata dalla coppia.

Troppo facile da falsificare, specie se sono in ballo grandi eredità. ;)

Ludwig von Drake ha scritto:Il matrimonio crea alcuni diritti che non dovrebbero essere creati e è
necessario per avere il riconoscimenti di alcuni diritti che dovrebbero
sussistere anche senza di esso.

Senza offesa, ma questa frase è priva di senso. Non si possono avere diritti di coppia, senza la prova dell'esistenza di questa coppia. Se il matrimonio sparisse, dovrebbe il giorno stesso nascere un surrogato, una formalità alternativa idonea a dimostrare il legame tra i partner e la loro precisa volontà di far scaturire da quel legame precisi diritti e doveri. E poiché parliamo di eredità, pensione di reversibilità, subentro nell'affitto, in breve di soldi sonanti, c'è un motivo in più per imporre una forma certa ed attendibile, a scanso di facili frodi ai danni dei parenti (mi spaccio per convivente per fregar loro l'eredità) o dello Stato (mi spaccio per convivente per vivere a sbafo con la pensione altrui).