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Divorzio e regole antiquate

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 2 Feb 2011 - 10:37

Quanto è vecchio il Nuovo Testamento e quanto è relativo il suo valore per gli uomini moderni?

Il primo esempio che mi viene in mente è un passo utilizzato per spiegare che il divorzio è, per i cattolici, una cosa sbagliata, Matteo 19:1 Terminati questi discorsi, Gesù partì dalla Galilea e andò nel territorio della Giudea, al di là del Giordano. 2 E lo seguì molta folla e colà egli guarì i malati.
3 Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l'uomo non lo separi». 7 Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via?». 8 Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. 9 Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un'altra commette adulterio».

Il passo, chiaramente, non parla affatto dei tempi moderni, è una semplice risposta del Cristo ad un'abitudine diffusa al tempo, il ripudiare le mogli.

Il Cristo, circondato durante la sua predicazione dai deboli del tempo (tra cui, ovviamente, le donne) cercava di difenderle dalla pratica che riteneva (direi correttamente) ingiusta. Fa, dunque, un'affermazione specifica su un fatto determinato, legata, tra l'altro, al particolare contesto sociale e storico.

Quello che mi stupisce è che qualcuno pretenda, sulla base di questo passo, di emettere una legge universale. Un po’ come se un mio amico mi chiedesse un consiglio su come comportarsi con sua moglie, io dicessi una cosa giusta (per situazione, luogo e momento) e qualcuno da questa cosa volesse fare una legge da applicare a tutti gli uomini in ogni luogo e in ogni momento.

Credo, francamente, che lo stesso Cristo, se vivesse oggi, ammetterebbe che ci sia stato un totale fraintendimento delle sue intenzioni. Avendo un po’ di cultura aggiungerebbe, probabilmente, che l'evoluzione sociale ci ha permesso di comprendere che alle regole limitanti è importante aggiungere i diritti imprescindibili. La Chiesa non pone sulla sua firma sulla Carta dei Diritti perché legata a tradizioni antiche, credo che un Cristo vivente la firmerebbe.

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 11:55

Permettimi una domanda assai banale. Quanto scritto è da intendersi per i due sessi, o solo per la donna? La donna può ripudiare l'uomo per concupiscenza?
Ti posso poi far presente che questo non è un consiglio dato un qualunque amico, ma è la parola del figlio di dio ! Mi sembra abbia un altro peso ! mgreen
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 2 Feb 2011 - 12:12

Se il figlio di Dio viene da te, mentre tu sei ubriaco, soffri di alcolismo e hai un principio di cirrosi epatica e dice "non bere più perchè ti fa male", significa che nessun uomo nei tempi dei tempi dovrà bere?

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 12:45

Io sono astemio!! carneval
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Messaggio Da Ates Mer 2 Feb 2011 - 12:50

Era ingiusto più allora che adesso, a prescindere dalle situazioni.
Avere più di un partner sessuale aumenta il successo riproduttivo. Ai tempi di Cristo costringere un uomo (o una donna) alla monogamia era decisamente più deleterio che oggi.
Oggigiorno la monogamia ce la possiamo permettere - e io ne sono un sostenitore - solo perché la qualità della vita é migliorata.
E infatti, benché sia ritenuto moralmente valido, questo divieto di non sposarsi due o più volte e/o di non tradire non é mai stato rispettato e non ha mai avuto un vero successo.
Non voglio sbagliarmi, ma quasi la metà dei figli, in media è frutto di rapporti extraconiugali.

Forse ragiono in modo "animalesco" ma tant'è, i fatti mi danno ragione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 2 Feb 2011 - 13:07

Ates, il discorso specifico non riguardavo la monogamia quanto la possibilità dei meriti di ripudiare le mogli.

Hai presente cosa significava, socialmente, per una donna a quei tempi?

Circa il tuo discorso, io non ho mai condiviso l'imposizione della monogamia. Non capisco perchè se (per esempio) due donne e un uomo si amano vicendevolmente non debbano mettere su famiglia insieme.

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Messaggio Da Ates Mer 2 Feb 2011 - 13:22

Certo che ce l'ho presente, significava la rovina totale. Per questo subentrava il senso di colpa. Forse sono vittima di una deformazione professionale, ma ritengo naturale questo comportamento seppure umanamente discutibile.
Una donna ripudiata se voleva sopravvivere doveva trovare un altro uomo, ma un marito ha diritto alla libertà di scelta e di non restare incatenato a vita. Lo stesso vale per una moglie. Ed hanno il diritto di avere un secondo partner per ritrovare la felicità perduta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 2 Feb 2011 - 13:25

E perché non due uomini e una donna? sagace

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 13:27

Scusa l'ironie e battute a parte, devi considerare il modo di vedere le cose del credente. Il suo punto di partenza è che le varie Scritture riportino realmente la parola di Dio. Perciò se per te qualcosa non è giusto o logico in quello che si legge , sei tu che sbagli. Ovvero se la regola è in contrasto con la realtà, non è la regola sbagliata, ma la realtà. Tu mi puoi capire che ogni valutazione logica è del tutto inutile. Perciò se Dio, per bocca di Cristo ha detto che...... è sicuramente vero. Forse tu non sai perchè, ma Lui si!
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Messaggio Da Ates Mer 2 Feb 2011 - 13:30

Certamente Paolo, ma è anche vero che gli ipse dixit non possono essere oggetto di discussione.

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Messaggio Da Ates Mer 2 Feb 2011 - 13:35

Rasputin ha scritto:E perché non due uomini e una donna? sagace

De gustibus...meglio un mattarello di legno in più che uno di carne di troppo.
Scusate la volgarità e lo stereotipo.

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 13:38

Penso che questo sia un muro invalicabile che divide il credente dal razionale. Dico razionale per allargare il discorso e comprendere non solo l'ateo. Davanti a "atto di fede" o "Ipse dixit" o "dogma" che senso ha chiedersi un perché, o se sia giusto? Se il credente si arrocca su queste posizioni ogni tentativo di dialogo è vano.
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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 13:41

Ates ha scritto:
Rasputin ha scritto:E perché non due uomini e una donna? sagace

De gustibus...meglio un mattarello di legno in più che uno di carne di troppo.
Scusate la volgarità e lo stereotipo.

ehhh non andiamo su questo argomento!! per me è terreno minato, e mi ci tirate dentro con uno spaghetto cotto!!! mi portate a dire Berlusca !!! Santo subito mgreen mgreen
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 2 Feb 2011 - 13:41

Ates, ci sarebbe da discutere, stiamo parlando di una società meramente maschilista, in cui l'uomo poteva fare quello che gli pareva della donna e poi mollarla in qualsiasi momento. E' diversa dalla realtà moderna, in cui il tuo discorso è perfetto.

Certo, se il Cristo fosse stato Dio (e se Dio pensasse quello che penso io) avrebbe dovuto esprimere giudizi su libertà e diritti nell'ambito del matrimonio simile a quello da te affermato.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 2 Feb 2011 - 13:44

Rasputin ha scritto:E perché non due uomini e una donna?
Rompo per questo messaggio il voto del silenzio nei tuoi confronti.

Come noterai, avevo scritto "per esempio" ed è semplicemente il primo esempio che mi è venuto in mente ed un esempio che la mia mente immaginava senza grosse difficoltà.

Al mio esempio puoi aggiungere e sottrarre uomini e donne adulti senza limite alcuno (purchè siano >1).

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Messaggio Da Rasputin Mer 2 Feb 2011 - 13:49

Lud, per me era chiaro, il sasso l'ho gettato per gli altri e hai visto l'alzata di scudi...leggi difficoltà della mente ad immaginare altre situazioni wink..

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Messaggio Da Ospite Mer 2 Feb 2011 - 14:04

Paolo ha scritto:Io sono astemio!! Divorzio e regole antiquate 649521
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Rasputin ha scritto:E perché non due uomini e una donna? Divorzio e regole antiquate 802802
Io non ci vedo nessun problema, se la cosa sta bene ai diretti interessati. Certo, personalmente l'opzione due uomini e una donna mi attira molto meno dell'opzione due donne e un uomo (dove l'uomo sarei io, si intende Divorzio e regole antiquate 315697 ).

Comunque, a me pare evidente che basarsi su un testo di duemila anni fa per stabilire regole valide per la società di oggi sia assurdo.

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Messaggio Da davide Mer 2 Feb 2011 - 14:22

Rasputin ha scritto:Lud, per me era chiaro, il sasso l'ho gettato per gli altri e hai visto l'alzata di scudi...leggi difficoltà della mente ad immaginare altre situazioni wink..
Nel topic sulla poligamia che avevo io stesso aperto qualche mese fa, mi sono stupito di trovare forti opposizioni, da chi si definisce razionalista, alla libertà di mettere su famiglie non basate su una coppia. Nessuna di queste obiezioni aveva una base razionale, ma erano tutte sul tipo "se sorgono problemi quando si è in 2, figurati se si è più di due". Come a dire, se io non sono capace di guidare, figurati se lo sono gli altri, quindi aboliamo le automobili..... boxed

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Messaggio Da Paolo Mer 2 Feb 2011 - 16:14

Vorrei far presente che la poligamia ha nobili origini. Bisogna tenere conto che da sempre l'uomo ha combattuto o andava in guerra. A morire logicamente erano i combattenti uomini. Col risultato che nelle comunità, sia che fossero tribù o città, vi erano tante donne vedove anche con prole sicuramente numerosa. Per non far morire di fame sia le vedove che i loro bambini era necessario che un uomo si prendesse cura di più donne. E su questo gli islamici hanno dimostrato di essere più civili dei cristiani. La loro legge non solo prevedeva la poligamia ma anche l'obbligo da parte del uomo di trattare tutte le donne allo stesso modo. Teniamo conto che da noi, in particolare nel medioevo, la vedova di guerra se non aveva mezzi propri la lasciavano morire di fame con i suoi figli.
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Messaggio Da Ates Mer 2 Feb 2011 - 18:47

Vogliamo discutere di sistemi sociosessuali umani?

Circa 3/4 della popolazione umana è poliginica (un uomo con più donne), 1/4 monogamica, una piccolissima parte poliandrica (una donna con più uomini, di solito 2).

In un gruppo poliginico nulla limita la riproduzione, poiché l'uomo è potenzialmente in grado di fecondare tutte le donne presenti.
Inoltre chi detiene più risorse "detiene" più femmine, di conseguenza i più ricchi avranno più figli e questi avranno più probabilità di sopravvivere.

In un gruppo poliandrico, la donna può condurre una sola gestazione alla volta e i due uomini cooperano al mantenimento della famiglia, ma competono, per questo i due sono quasi sempre fratelli (condividono un genotipo simile e hanno interesse a tramandarlo). Questa situazione esiste in quelle popolazioni in cui un solo uomo non è in grado di sostenere la famiglia.

Adulterio: in un post precedente l'ho sparata grossa, in realtà la percentuale di figli extracoppia e circa 9% ed è maggiore rispetto alla frequenza di rapporti extraconiugali. Quando si dice negare l'evidenza.
Motivo? Le donne hanno maggior probabilità di essere fecondate durante gli incontri extraconiugali, pochi ma "mirati" insomma.
Gli uomini dal canto loro non cercano donne necessariamente belle, basta che siano ricettive, che la sgancino, in parole povere.


A voi trarre le conclusioni.

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Messaggio Da Rasputin Mer 2 Feb 2011 - 18:53

davide ha scritto:
Nel topic sulla poligamia che avevo io stesso aperto qualche mese fa, mi sono stupito di trovare forti opposizioni, da chi si definisce razionalista, alla libertà di mettere su famiglie non basate su una coppia. Nessuna di queste obiezioni aveva una base razionale, ma erano tutte sul tipo "se sorgono problemi quando si è in 2, figurati se si è più di due". Come a dire, se io non sono capace di guidare, figurati se lo sono gli altri, quindi aboliamo le automobili..... boxed

È quello che dico anch'io, espresso meglio ed in maniera più esauriente. Salvo poi avere inibizioni a mostrarsi nudi sagace

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 3 Feb 2011 - 8:53

Le proprie inibizioni personali non dovrebbero influenzare i diritti della società intera.

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Feb 2011 - 11:29

Ludwig von Drake ha scritto:Le proprie inibizioni personali non dovrebbero influenzare i diritti della società intera.

Durante la tua assenza avevo aperto un thread sul tema, mi pare che non vi hai partecipato. Se ti interessa, qui:

http://atei.forumitalian.com/t2277-cessi-docce-co

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Messaggio Da davide Gio 3 Feb 2011 - 11:50

Ludwig von Drake ha scritto:Le proprie inibizioni personali non dovrebbero influenzare i diritti della società intera.
Più che altro, a me sfugge l'attinenza di quel riferimento alla nudità con la poligamia.... boxed

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Feb 2011 - 11:52

davide ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Le proprie inibizioni personali non dovrebbero influenzare i diritti della società intera.
Più che altro, a me sfugge l'attinenza di quel riferimento alla nudità con la poligamia.... boxed

Beh si può argomentare che le cause socio culturali siano le stesse

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Messaggio Da davide Gio 3 Feb 2011 - 11:54

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Le proprie inibizioni personali non dovrebbero influenzare i diritti della società intera.
Più che altro, a me sfugge l'attinenza di quel riferimento alla nudità con la poligamia.... boxed

Beh si può argomentare che le cause socio culturali siano le stesse
Ahhhh ok, ora è chiaro ok

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Messaggio Da Johnny Gio 3 Feb 2011 - 12:23

Ludwig von Drake ha scritto:Credo, francamente, che lo stesso Cristo, se vivesse oggi, ammetterebbe che ci sia stato un totale fraintendimento delle sue intenzioni. Avendo un po’ di cultura aggiungerebbe, probabilmente, che l'evoluzione sociale ci ha permesso di comprendere che alle regole limitanti è importante aggiungere i diritti imprescindibili. La Chiesa non pone sulla sua firma sulla Carta dei Diritti perché legata a tradizioni antiche, credo che un Cristo vivente la firmerebbe.
Io creto proprio di no... (Attenzione: contiene materiale mistico)
Spoiler:
Il vangelo non è un menù alla carte, di cui si possa prendere solo quello che piace e a cui si possa apportare delle modifiche/varianti strada facendo. A ben vedere quello che vuoi far tu, in qualche modo l'ha fatto anche la CCAR: nel testo che hai riportato, Gesù ammette un caso in cui puoi divorziare, ovvero in caso di concubinaggio, quanto tua moglie (o tuo marito) ti fugge (e va a vivere) con qualche d'un altro. Tu non ne hai colpe, quindi ti puoi risposare, mentre la CCAR non l'accetta neanche qui. Questo è uno dei casi in cui i TdG, che lo ammettono, sono più coerenti con il mio Testo Sacro di Riferimento. Uno dei pochi però, perchè altrove stravolgono completamente.

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Messaggio Da Johnny Gio 3 Feb 2011 - 12:32

Ludwig von Drake ha scritto:Circa il tuo discorso, io non ho mai condiviso l'imposizione della monogamia. Non capisco perchè se (per esempio) due donne e un uomo si amano vicendevolmente non debbano mettere su famiglia insieme.
E chi te lo vieta? Già ora si può tranquillamente stare tutti insieme appassionatamente...

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Se sei interessato, c'è tutt'ora una grossa comunità di comuni hippy nell'isola di Ibiza intenta nella fabbricazione di perline. Perline che vengono vendute nel mercato del mercoledì.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 3 Feb 2011 - 12:59

Lo vieta la legge italiana che considera reato la bigamia.

Non posso vedere lo spoiler. Io non prendo il cristianesimo come un menu, ho fatto un'affermazione basandomi su quello che è il profilo psicologico del Cristo che, secondo me, si può trarre dai Vangeli e ho immaginato quella stessa persona ai nostri giorni, sulla base del background culturale occidentale diffuso.

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Messaggio Da Johnny Gio 3 Feb 2011 - 13:15

Ludwig von Drake ha scritto:Lo vieta la legge italiana che considera reato la bigamia.
Diventa reato se tu fai carte false e fai contemporaneamente due matrimoni. Ma se tiri su una Comune con 3-4 madri, 4-5 padri e un numero indefinito di figli, non ti dice niente nessuno. Fattelo dire da Avalon se nella sponda del fiume Marecchia c'è o no un villaggio Hippy su suolo italiano, composto principalmente da inglesi. I locali autoctoni li chiamano i 'mutoidi'...

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Messaggio Da davide Gio 3 Feb 2011 - 16:11

Appunto Holu, non si può contrarre matrimonio con più di una persona contemporaneamente... Per quale motivo?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 3 Feb 2011 - 16:30

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Lo vieta la legge italiana che considera reato la bigamia.
Diventa reato se tu fai carte false e fai contemporaneamente due matrimoni. Ma se tiri su una Comune con 3-4 madri, 4-5 padri e un numero indefinito di figli, non ti dice niente nessuno. Fattelo dire da Avalon se nella sponda del fiume Marecchia c'è o no un villaggio Hippy su suolo italiano, composto principalmente da inglesi. I locali autoctoni li chiamano i 'mutoidi
Eppure, la legge vieta a quella famiglia allargata di diventare tale legalmente (tramite matrimonio).

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Messaggio Da Johnny Ven 4 Feb 2011 - 11:01

Ludwig von Drake ha scritto:
holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Lo vieta la legge italiana che considera reato la bigamia.
Diventa reato se tu fai carte false e fai contemporaneamente due matrimoni. Ma se tiri su una Comune con 3-4 madri, 4-5 padri e un numero indefinito di figli, non ti dice niente nessuno. Fattelo dire da Avalon se nella sponda del fiume Marecchia c'è o no un villaggio Hippy su suolo italiano, composto principalmente da inglesi. I locali autoctoni li chiamano i 'mutoidi
Eppure, la legge vieta a quella famiglia allargata di diventare tale legalmente (tramite matrimonio).
Lo sapete che siete un po' bizzarri?... Già ora ci sono milioni di coppie di fatto, per lo più composte da un uomo e una donna. Se i figli vengono riconosciuti da entrambi i genitori l'unica differenza con chi è sposato è il non avere gli assegni familiari per la moglie, nè la pensione di reversibilità quando il congiunto-non congiunto schiatta. Oltre al fatto che se vi lasciate ed ognuno va per conto suo, il convivente more uxorio con più reddito deve pagare gli alimenti ai figli riconosciuti ma non alla 'concubina'. Poichè, all'atto pratico, siete legalmente nient'altro che due fidanzati, questa è la scelta di chi teme le sabbie mobili di un possibile divorzio "all'italiana". Ordunque, seguendo la vostra stessa logica, se mi presentassi in comune chiedendo (in stile Caligola) che il sindaco sposi me e la mia cavalla, con la quale ho una relazione e amplessi stabili, dovrei veder riconosciuto il mio diritto. Il diritto, signori, non sono altro che delle regole che una comunità si da: ad oggi la maggioranza dei cittadini di questo paese vuole matrinonio tra un uomo e una donna. O aspettate qualche secolo, o emigrate in Inghilterra, Spagna. Oppure viveve tranquillamente nel peccato come coppia di fatto, come facciamo io e la mia cavalla...

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P.S.
La storia si ripete: Caligola fece nominare senatore il proprio cavallo. Silvio una mandria di vacche...
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Messaggio Da davide Ven 4 Feb 2011 - 11:04

E questa risposta che non c'entra una fava da dove l'hai copincollata?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 4 Feb 2011 - 13:07

holubice ha scritto:
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NB sto parlando di rapporti stabili e affettivi tra esseri umani.
holubice ha scritto:ad oggi la maggioranza dei cittadini di questo paese vuole matrinonio tra un uomo e una donna
Si fa così perchè così si fa. Piccolo particolare, questa era un'informazione già a nostra disposizione.

Forse ti conviene rileggere il tutto fin dall'inizio.

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