Re: Tribù atea converte missionario

Da Werewolf Gio 19 Mag 2011 - 16:11

Non è disumanizzante e neanche discriminatoria è semplicemente curiosità scientifica. Non hanno ne ricordi e non pensano neanche al futuro. Questo mi fa pensare ad una struttura del cervello che abbia limitati ricordi e limitata percezione astrattuale. Poi tutto è possibile. Non capisco come questo missionario riuscisse a parlare con questo popolo visto che aveva un linguaggio molto limitato, spiegare concetti come risurrezione e altri concetti con vocaboli complessi. Per loro il numero due conicide con l'infinito, ma mi chiedo se hanno percezione dell'infinito.

Il fatto che certi concetti siano inafferrabili in maniera diretta col linguaggio non significa che non siano per essi comprensibili: per esempio loro non hanno, come viene detto nel video, una parola per dire 'Dio', ma il missionario è riuscito a ritradurre il concetto con una perifrasi che loro hanno compreso, sebbene non abbiano accettato. Questo mi fa dire che, sebbene non abbiano ricordi storici, che sarebbero peraltro alquanto inutili senza avvenimenti da ricordare, e chiaramente la loro storia non è molto complessa, non significa che non possano parlare del passato o di ciò che a loro personalmente è avvenuto tempo prima.
Quanto all'infinito, se due per loro coincide concettualmente con l'infinito, evidentemente sono in grado di padroneggiare tale concetto(per quanto tale concetto sia, anche per popolazioni più evolute come la nostra, difficilmente padroneggiabile solo con la mente comunque)

Da Phoenix Gio 19 Mag 2011 - 16:47

giulio76 ha scritto:
Non è disumanizzante e neanche discriminatoria è semplicemente curiosità scientifica. Non hanno ne ricordi e non pensano neanche al futuro. Questo mi fa pensare ad una struttura del cervello che abbia limitati ricordi e limitata percezione astrattuale. Poi tutto è possibile. Non capisco come questo missionario riuscisse a parlare con questo popolo visto che aveva un linguaggio molto limitato, spiegare concetti come risurrezione e altri concetti con vocaboli complessi. Per loro il numero due conicide con l'infinito, ma mi chiedo se hanno percezione dell'infinito.

"ma qualcuno a mai sezionato il cervello di Giulio, visto che crede ancora alle fate..magari è diverso da un ateo."
Ti piacerebbe se qualcuno dicesse questo?
Guarda che stiamo parlando di persone con valori diverse delle Tue..diverse e non peggiori ! Loro usano parole per cose concrete e visto che sono un popolo razionale la parola risurrezione non ce perché non esiste.
Poi non esiste nemmeno per noi atei...cosa facciamo? sezioniamo un cervello di un ateo?

Da giulio76 Gio 19 Mag 2011 - 17:31

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Non è disumanizzante e neanche discriminatoria è semplicemente curiosità scientifica. Non hanno ne ricordi e non pensano neanche al futuro. Questo mi fa pensare ad una struttura del cervello che abbia limitati ricordi e limitata percezione astrattuale. Poi tutto è possibile. Non capisco come questo missionario riuscisse a parlare con questo popolo visto che aveva un linguaggio molto limitato, spiegare concetti come risurrezione e altri concetti con vocaboli complessi. Per loro il numero due conicide con l'infinito, ma mi chiedo se hanno percezione dell'infinito.

"ma qualcuno a mai sezionato il cervello di Giulio, visto che crede ancora alle fate..magari è diverso da un ateo."
Ti piacerebbe se qualcuno dicesse questo?
Guarda che stiamo parlando di persone con valori diverse delle Tue..diverse e non peggiori ! Loro usano parole per cose concrete e visto che sono un popolo razionale la parola risurrezione non ce perché non esiste.
Poi non esiste nemmeno per noi atei...cosa facciamo? sezioniamo un cervello di un ateo?

Tu per studiare un cervello lo devi sezionare? esistono i test intellettivi e molto altro, perché devi essere sempre così scontrosa?

Da Phoenix Gio 19 Mag 2011 - 17:32

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Non è disumanizzante e neanche discriminatoria è semplicemente curiosità scientifica. Non hanno ne ricordi e non pensano neanche al futuro. Questo mi fa pensare ad una struttura del cervello che abbia limitati ricordi e limitata percezione astrattuale. Poi tutto è possibile. Non capisco come questo missionario riuscisse a parlare con questo popolo visto che aveva un linguaggio molto limitato, spiegare concetti come risurrezione e altri concetti con vocaboli complessi. Per loro il numero due conicide con l'infinito, ma mi chiedo se hanno percezione dell'infinito.

"ma qualcuno a mai sezionato il cervello di Giulio, visto che crede ancora alle fate..magari è diverso da un ateo."
Ti piacerebbe se qualcuno dicesse questo?
Guarda che stiamo parlando di persone con valori diverse delle Tue..diverse e non peggiori ! Loro usano parole per cose concrete e visto che sono un popolo razionale la parola risurrezione non ce perché non esiste.
Poi non esiste nemmeno per noi atei...cosa facciamo? sezioniamo un cervello di un ateo?

Tu per studiare un cervello lo devi sezionare? esistono i test intellettivi e molto altro, perché devi essere sempre così scontrosa?

non sono scontrosa..è che non mi piace quando si offendono popoli interi perché non conforme al Tuo credo

Da Phoenix Gio 19 Mag 2011 - 17:35

"Ma tu ti bevi proprio tutto?"...ecco se cominci cosi un dialogo non devi meravigliarti se arriva la tempesta

Da giulio76 Gio 19 Mag 2011 - 18:38

mavalà ha scritto:
non sono scontrosa..è che non mi piace quando si offendono popoli interi perché non conforme al Tuo credo

Non ho offeso nessuno sono solo incuriosito dal loro comportamento e comunque non è un popolo intero sono solo 400.

Da Ates Gio 19 Mag 2011 - 19:00

giulio76 ha scritto:
non è un popolo intero sono solo 400.

c'è un numero minimo di individui per definire un popolo?

Da Muriel Gio 19 Mag 2011 - 19:08

giulio76 ha scritto:Ad ogni modo non c'è traccia del missionario che si è convertito all'ateismo.

si dice che l'abbia fulminato dio in un eccesso di... cos'era? ah sì, di indignazione Tribù atea converte missionario - Pagina 2 977956

Da **Paolo** Gio 19 Mag 2011 - 19:56

Quello che è importante da capire da quel video non è il fatto se o come esistano, vivano o pensino i Pirahã. Il concetto di base è che noi diamo per scontato che uno deve essere credente o comunque avere il concetto di dio, o comunque la necessità di una religione. A me poco importa se esistano o no. Io mi sento culturalmente vicino a loro, quanto meno nella questione religiosa e morale. La questione religiosa così come il problema di dio non mi è mai appartenuto. E tanto meno l'idea di un paradiso o inferno. Questioni totalmente estranee alla mia mente. Io vivo secondo la mia coscienza.

Da davide Ven 20 Mag 2011 - 1:03

giulio76 ha scritto:mi chiedo se hanno percezione dell'infinito

Perchè Giulio, tu ce l'hai?

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 9:54

Paolo ha scritto:Quello che è importante da capire da quel video non è il fatto se o come esistano, vivano o pensino i Pirahã. Il concetto di base è che noi diamo per scontato che uno deve essere credente o comunque avere il concetto di dio, o comunque la necessità di una religione. A me poco importa se esistano o no. Io mi sento culturalmente vicino a loro, quanto meno nella questione religiosa e morale. La questione religiosa così come il problema di dio non mi è mai appartenuto. E tanto meno l'idea di un paradiso o inferno. Questioni totalmente estranee alla mia mente. Io vivo secondo la mia coscienza.

E' diverso loro (a quanto ho potuto capire) non si evolvono perché non ritengono necessario sapere più di quello che vedono. Se l'uomo non fosse stato esploratore e curioso, non avrebbe mai fatto delle scoperte. Loro (i piranha) non arrivano ad un concetto di Dio semplicemente perché non si spingono (o non si voglio spingere) oltre quello che i loro occhi vedono. Hanno un linguaggio semplice fatto si poche parole e non ne inseriscono di nuove, non riescono ad interscambiare idee con altri popoli. Non hanno una storia perché nessuno tramanda la propria esperienza. Io non lo definirei un popolo ateo, ateo è colui che riesce a formulare il pensiero di Dio e rigettarlo, questo popolo non sa nemmeno cosa significhi Dio o creatore di tutte le cose, almeno da quello che ho letto.

Da Be.Human Ven 20 Mag 2011 - 10:10

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:Quello che è importante da capire da quel video non è il fatto se o come esistano, vivano o pensino i Pirahã. Il concetto di base è che noi diamo per scontato che uno deve essere credente o comunque avere il concetto di dio, o comunque la necessità di una religione. A me poco importa se esistano o no. Io mi sento culturalmente vicino a loro, quanto meno nella questione religiosa e morale. La questione religiosa così come il problema di dio non mi è mai appartenuto. E tanto meno l'idea di un paradiso o inferno. Questioni totalmente estranee alla mia mente. Io vivo secondo la mia coscienza.

E' diverso loro (a quanto ho potuto capire) non si evolvono perché non ritengono necessario sapere più di quello che vedono. Se l'uomo non fosse stato esploratore e curioso, non avrebbe mai fatto delle scoperte. Loro (i piranha) non arrivano ad un concetto di Dio semplicemente perché non si spingono (o non si voglio spingere) oltre quello che i loro occhi vedono. Hanno un linguaggio semplice fatto si poche parole e non ne inseriscono di nuove, non riescono ad interscambiare idee con altri popoli. Non hanno una storia perché nessuno tramanda la propria esperienza. Io non lo definirei un popolo ateo, ateo è colui che riesce a formulare il pensiero di Dio e rigettarlo, questo popolo non sa nemmeno cosa significhi Dio o creatore di tutte le cose, almeno da quello che ho letto.

GIulio il principio è proprio questo. Loro non credono alla trascendentalità, ma solo in ciò che vedono. Un pò si basa la scienza odierna.
Per esempio, l'oro non si pongono la domanda del perchè esistiamo, o perchè esistono le stelle e chi ci ha creati. Per loro non esiste alcun creatore, loro esistono e basta, senza se e senza ma. E' lo stesso pensiero di base degli atei/non credenti e della scienza. Noi partiamo dal presupposto che non esiste alcun creatore, nessuno spirito. Noi esistiamo e basta e dopo la morte non c'è nulla se non il cosiddetto oblio. Lo accettiamo e viviamo bene, come lo accettano loro e vivono bene.
E appunto questo modo di vedere le cose ce ci impone dei dubi. Per loro non esiste la verità come neanche per gli atei o per la scienza. Quindi se dovessi parlare in termini logici, loro sono più evoluti a livello intellettuale di un religioso anche se conoscono solo 200 parole. Questo concetto di vedere le cose per come sono nella loro semplicità, si avvicino William of occam nel 1300, ovvero che la risposta più semplice è quella giusta.
Noi ci siamo arrivati dopo secoli e siamo una "civiltà" evoluta. Loro ci sono arivati ancor prima di noi e non sono una "civiltà evoluta (in termini convenzionali). Ergo caro giulio, il dubbio non sorge con la fede, o con la convinzione assoluta che esista un creatore... ma dal suo esatto opposto. Ovvero dal fatto che l'univiverso è molto più semplice di quanto si pensi, e per questo lo si studia.
Ergo loro a mio parere sono molto più "evoluti" di noi (visto che non hanno bisogno della parola i cristo per "salvarsi" da alcunchè) loro vivono bene così, accettano l'inevitabile senza sperare in una vita post mortem. Loro sono "indigeni" e magari l'avranno sempre pensato così. Noi siamo una "civiltà complessa" e ci siamo arrivati dopo 3000 anni... allora chi è più evoluto? noi o loro?

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 10:43

Per me Be.Hu hai centrato l'argomento nella sua essenza.
Ockam docet!

Dalle tue osservazioni Giulio mi sembra di capire che non hai colto il significato di quanto fin qui esposto. Sia di Piraha con un significato generale, sia personale per la mia posizione.

Noi non stiamo parlando di evoluzione o cultura. Io sono nato, cresciuto in un mondo civile. Ho frequentato le scuole così come tutti noi. Per di più ho fatto otto anni, medie e superiori, dai frati francescani. Ma questo non vuol dire nulla. Tutti i valori che tu in qualche modo esprimi, sono valori personali, magari di 6 miliardi di persone, però pur sempre personali. Cerco di fare un esempio. Ritengo che anche tu conosca, quanto meno a grandi linee, la fede buddista. Mi dicono essere non una vera religione, ma una forma di morale animistica, o qualcosa di simile. Non ha quello che è paragonabile al nostro dio (?). Ma penso che tu non l'abbia mai fatta propria, non l'hai nemmeno presa in considerazione. E si che ci sono centinaia di milioni di persone che vivono seguendo tale credo dichiarandosi buddisti. Ma tu non dici di essere abuddista. E, al di la del significato letterale delle parole, cerca di cogliere il senso, il concetto che c'è in questo. Tu devi considerare che un uomo di cultura paragonabile alla tua possa non aver mai nemmeno sentito o considerato la questione metafisica, tanto meno religiosa. E' di fatto una sovrastruttura culturale a cui tu conferisci valore assoluto. Di fatto è solo un fenomeno socio culturale assai relativo. E, come il sig. Paraha, io non sento nè la necessità di essere salvato nè mi preoccupo del mio futuro post mortem. E' un non problema. Un problema che non esiste. E non perchè sono un incosciente menefreghista. Ma perchè quel modo di vedere e valutare le cose non mi appartiene e non mi è mai appartenuto. E' al di fuori del mio modo di vedere, valutare e sentire le cose, il mondo e la mia vita.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 12:19

Be.Human ha scritto:
GIulio il principio è proprio questo. Loro non credono alla trascendentalità, ma solo in ciò che vedono. Un pò si basa la scienza odierna.
Per esempio, l'oro non si pongono la domanda del perchè esistiamo, o perchè esistono le stelle e chi ci ha creati. Per loro non esiste alcun creatore, loro esistono e basta, senza se e senza ma. E' lo stesso pensiero di base degli atei/non credenti e della scienza. Noi partiamo dal presupposto che non esiste alcun creatore, nessuno spirito. Noi esistiamo e basta e dopo la morte non c'è nulla se non il cosiddetto oblio. Lo accettiamo e viviamo bene, come lo accettano loro e vivono bene.

Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario? Basandosi sul tuo ragionamento potrebbero benissimo dire:"Non ci interessa chi ci ha fatto da dove veniamo, esistiamo e basta"

Da davide Ven 20 Mag 2011 - 12:25

Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario?

Mica si rompono la testa per quello scopo, Giulio... doh

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 12:33

giulio76 ha scritto:
Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario? Basandosi sul tuo ragionamento potrebbero benissimo dire:"Non ci interessa chi ci ha fatto da dove veniamo, esistiamo e basta"

Credo che loro, Dawkins & co. non si rompano la testa per dimostrare l'inesistenza di dio, ma perché spinti da quella strana e misteriosa sensazione che si chiama curiosità. Una sensazione che, quando si è abituati a chiudere i cancelli della mente con la parola dio, è difficile provare e capire.

In effetti però secondo me paragonare i Piraha agli atei è un po' azzardato. Gli atei che hanno familiarità col concetto di divinità spesso cercano un'alternativa logica ad esso, mentre i piraha non cercano nulla, da quanto ho capito.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 12:35

davide ha scritto:
Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario?
Mica si rompono la testa per quello scopo, Giulio...

Sarà, ma alla fine questa è la loro conclusione.

Da Be.Human Ven 20 Mag 2011 - 12:35

giulio76 ha scritto:
Be.Human ha scritto:
GIulio il principio è proprio questo. Loro non credono alla trascendentalità, ma solo in ciò che vedono. Un pò si basa la scienza odierna.
Per esempio, l'oro non si pongono la domanda del perchè esistiamo, o perchè esistono le stelle e chi ci ha creati. Per loro non esiste alcun creatore, loro esistono e basta, senza se e senza ma. E' lo stesso pensiero di base degli atei/non credenti e della scienza. Noi partiamo dal presupposto che non esiste alcun creatore, nessuno spirito. Noi esistiamo e basta e dopo la morte non c'è nulla se non il cosiddetto oblio. Lo accettiamo e viviamo bene, come lo accettano loro e vivono bene.
Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario? Basandosi sul tuo ragionamento potrebbero benissimo dire:"Non ci interessa chi ci ha fatto da dove veniamo, esistiamo e basta"

La risposta te l'ha data paolo sopra.
Ognuno ha il proprio modo di vedere le cose. Dawkins e Co. Non si rompono le corna perchè vogliono smontare la fede altrui, ma lo fanno perchè secondo il loro modo di vivere (e anche secondo la visione della maggior parte dei laici/atei/non credenti) si viv meglio senza religione. Quindi tu non puoi permetterti di considerarli "poco evoluti" per 2 ovvie ragioni: loro considerano degli stupidi chi crede in qualcosa ch neanche ha mai visto, ma ne ha solo sentito parlare, i credenti giudicano degli stupidi chi non crede nella loro fede. Questo porta a un moto perpetuo da cui non si può più uscire. E possiamo stare qui a parlarne per giorni, mesi, o anni... non arriveremo mai a un punto d'incontro. Non so se mi spiego. Quindi la cosa più logica, sarebbe vivere secondo il proprio punto di vista, senza cercare di condizionare gli altri, a meno che, l'idea di uno o più individui danneggiano la società e gli altri individui allora è un altro discorso, ma usciremo fuori tema

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 12:36

Ates ha scritto:
In effetti però secondo me paragonare i Piraha agli atei è un po' azzardato. Gli atei che hanno familiarità col concetto di divinità spesso cercano un'alternativa logica ad esso, mentre i piraha non cercano nulla, da quanto ho capito.

Infatti secondo me il paragone è molto riduttivo per voi, secondo il mio modo di vedere.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 12:39

Chi ti dice che un ateo, così come un abuddista debba cercare una alternativa logica. L'alternativa nasce se c'è una pluralità di possibilità, o quanto meno almeno due. Ho cercato di spiegare che questo non solo non è vero, ma è una sovrastrutture mentale. Per dirla alla buona seghe mentali.

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 12:40

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario?
Mica si rompono la testa per quello scopo, Giulio...

Sarà, ma alla fine questa è la loro conclusione.

La lotta si rivela inevitabile dal momento che le convinzioni religiose si oppongono alla ricerca scientifica, mettendo in discussione dati di fatto e frenando il lavoro delle menti più brillanti.

Paolo ha scritto:Chi ti dice che un ateo, così come un abuddista debba cercare una alternativa logica. L'alternativa nasce se c'è una pluralità di possibilità, o quanto meno almeno due. Ho cercato di spiegare che questo non solo non è vero, ma è una sovrastrutture mentale. Per dirla alla buona seghe mentali.

Non ho capito.
Io come ateo interessato di scienze rifiuto dio perché so che esiste una (o più) alternativa razionale alle domande che ci siamo posti da sempre, mentre i piraha le domande non se le fanno neanche.

Da davide Ven 20 Mag 2011 - 12:48

giulio76 ha scritto:
davide ha scritto:
Allora mi spieghi perché il prof. Dawkins & co. si rompono la testa per scoprire l'origine della vita per poi dimostrare che Dio non è necessario?
Mica si rompono la testa per quello scopo, Giulio...

Sarà, ma alla fine questa è la loro conclusione.

Arrivare alla conlusione che dio non esiste non significa che si sbattono a fare ricerca per quello scopo. Quando Darwin elaborò la sua teoria, mica lo fece per dimostrare l'inesistenza di una divinità. Prese semplicemente atto di come stavano le cose e capì che dio era un ipotesi non necessaria.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 12:56

Ates, è un semplice ragionamento. Tu non ti poni il problema di essere asuperstiziono. Perciò se domani cadi dalle scale e ti rompi un gamba non metti indubbio la tua asuperstizione e analizzi se sia il caso di comprati un cornetto o un ferro di cavallo. Quello che voglio dire che la metafisica, intesa nel senso lato della parola, è una pura sega mentale. E poi che le seghe facciano piacere......nessuno lo nega. Ma sempre sega rimane.

Perciò l'idea di dire che uno deve porsi la questione religiosa o di dio per me è una mera idea personale, non un valore assoluto. Spero di essere stato chiaro. Mi rendo conto che può non essere facile capire una cosa che, forse perchè per me data per scontata, si scontra col comune vedere di questi problemi.

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 13:05

Paolo ha scritto:Ates, è un semplice ragionamento. Tu non ti poni il problema di essere asuperstiziono. Perciò se domani cadi dalle scale e ti rompi un gamba non metti indubbio la tua asuperstizione e analizzi se sia il caso di comprati un cornetto o un ferro di cavallo. Quello che voglio dire che la metafisica, intesa nel senso lato della parola, è una pura sega mentale. E poi che le seghe facciano piacere......nessuno lo nega. Ma sempre sega rimane.

Perciò l'idea di dire che uno deve porsi la questione religiosa o di dio per me è una mera idea personale, non un valore assoluto. Spero di essere stato chiaro. Mi rendo conto che può non essere facile capire una cosa che, forse perchè per me data per scontata, si scontra col comune vedere di questi problemi.

Ma, quello che intendo io è che noi atei e credenti insieme ci facciamo delle domande e ci diamo diverse risposte e non risposte, mentre i piraha da come ho capito non si fanno nemmeno domande, per questo per me sono diversi da me e te e non sono simili agli atei come noi. Se anche loro si facessero delle domande forse giungerebbero anche loro a un'idea di divinità, per poi scartarla man mano che acquisiscono una conoscenza razionale.
Chiaramente anche loro sono atei, perché non credono in dio, ma si ritorna sempre a specificare che per essere ateo bisogna prima sapere cosa si intende con dio, cosa che loro non contemplano.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 13:09

Scusa Ates, cosa intendi per farsi delle domande? Intendi la mia domanda, non dico in senso stretto, ma logico. E' farsi delle domande perchè sei scivolato dalle scale, o comunque cercare un motivo che vada oltre il gradino scivoloso?

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 13:15

Paolo ha scritto:Scusa Ates, cosa intendi per farsi delle domande? Intendi la mia domanda, non dico in senso stretto, ma logico. E' farsi delle domande perchè sei scivolato dalle scale, o comunque cercare un motivo che vada oltre il gradino scivoloso?

Intendo in maniera generale cercare le cause più "distali" degli eventi.

Nel caso del gradino scivoloso posso arrivare a domandarmi cosa renda quella eventuale sostanza sul gradino lo rende così scivolosa da farmi cadere.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 14:16

Ates gli esempi sono parziali e prendili come tali. Con l'esempio del gradino intendevo dire che uno che cade dalle scale e si fa male può andare a ricercare le cause di questo in qualche causa superiore e poi, per combatterla, fa gli scongiuri o si compra il cornetto. Mentre le cose, come ben sappiamo sono molto diverse. Un semplice gradino scivoloso, o tu che hai messo male il piede. Se pertanto tu hai sempre e solo pensato che se cadi da un gradino è perchè vivendo sulla terra sei soggetto alla gravitazione, e se metti male il piede cadi, non vai a cercare una alternativa. Mentre, come tu ben sai molte persone lo fanno. E l'alternativa la cercano in qualcosa che ti ha fatto si che tu metessi il piede male. Ovvero uno spirito, una forza occulta che regola la tua vita. E per far si che non ti capiti più fai o ti inventi una serie di azioni od oggetti che nella tua convinzione devono tenere lontano da te queste forze.

Se tu trasferisci il ragionamento al nostro vivere le cose non cambiano. Chi si ammala prega la Madonna o Padre Pio. Ovvero riconduce il suo problema ad elementi superiori che possiamo definire metafisici. Lo stesso vale per la vita, la morte o l'universo. Se tu questo concetto non lo hai mai considerato, così come i Panaha, ovvero non hai mai generato in te l'idea del metafisico, non ti poni nemmeno il problema. E non è questione di scelta. La metafisica è solo una sovrastruttura mentale, così come la superstizione o il buddismo.
E come tale non necessariamente una persona la può concepire. Se, come è capitato a me, tale problema non ti si è mai posto, non ti si pone nemmeno il problema della scelta.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 15:25

Paolo ha scritto:Ates gli esempi sono parziali e prendili come tali. Con l'esempio del gradino intendevo dire che uno che cade dalle scale e si fa male può andare a ricercare le cause di questo in qualche causa superiore e poi, per combatterla, fa gli scongiuri o si compra il cornetto. Mentre le cose, come ben sappiamo sono molto diverse. Un semplice gradino scivoloso, o tu che hai messo male il piede. Se pertanto tu hai sempre e solo pensato che se cadi da un gradino è perchè vivendo sulla terra sei soggetto alla gravitazione, e se metti male il piede cadi, non vai a cercare una alternativa. Mentre, come tu ben sai molte persone lo fanno. E l'alternativa la cercano in qualcosa che ti ha fatto si che tu metessi il piede male. Ovvero uno spirito, una forza occulta che regola la tua vita. E per far si che non ti capiti più fai o ti inventi una serie di azioni od oggetti che nella tua convinzione devono tenere lontano da te queste forze.

Partendo dall'esempio da te citato, non ti è mai venuto di pensare:"Lassù qualcuno ce l'ha con me?"oppure"qualcuno mi pensa". Hai fatto un'associazione mentale a qulcosa che non vedi; un piranha non riesce a fare questa associazione mentale, perché non vede quello che lo pensa, o qualcuno di astratto che lassù lo pensa. Non so se questa è una peculiarità del loro modo di pensare perché hanno un linguaggio povero. Dopo tutto oltre questo missionario (studioso del linguaggio) nessuno ha mai studiato questo popolo. Everett associò questo loro comportamento al linguaggio, ma potrebbe essere anche dovuto a qualche difetto genetico del loro cervello, stiamo parlando di un vilaggio di 400 uomini dove sicuramente l'accoppiamento avviene fra di loro e sicuramente anche fra consanguinei. Sappiamo bene che questo non giova alle caratteristiche genetiche dell'uomo.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 15:42

Giulio francamente no! Non mi è mai venuto in mente di pensare che lassù (ma poi cosa vuol dire lassù??? Io lassù vedo le stelle, la luna, il sole) qualcuno mi pensa. Io non capisco da dove ti possa venire in mete che lassù (ma dove??) ci sia qualcuno e tanto più perchè dovrebbe pensare e poi proprio a me ?

Da Mr.T Ven 20 Mag 2011 - 17:54

No paolo, lui si riferisce al'illusione che qualcuno ti guardi da sù. Realisticamente sà benissimo che non e così.
Questi piranhi pensano a ciò che efettivamente li serve pensare.
Le seghe mentali c'e le facciamo noi che "crediamo" di avere tutto il bene primario che ci serve, anche sè pur essendo più civilizzati non c'e moda che curi la solitudine ad'esempio. E questo porta al'inizio del testo.

Da *Valerio* Ven 20 Mag 2011 - 18:04

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:Ates gli esempi sono parziali e prendili come tali. Con l'esempio del gradino intendevo dire che uno che cade dalle scale e si fa male può andare a ricercare le cause di questo in qualche causa superiore e poi, per combatterla, fa gli scongiuri o si compra il cornetto. Mentre le cose, come ben sappiamo sono molto diverse. Un semplice gradino scivoloso, o tu che hai messo male il piede. Se pertanto tu hai sempre e solo pensato che se cadi da un gradino è perchè vivendo sulla terra sei soggetto alla gravitazione, e se metti male il piede cadi, non vai a cercare una alternativa. Mentre, come tu ben sai molte persone lo fanno. E l'alternativa la cercano in qualcosa che ti ha fatto si che tu metessi il piede male. Ovvero uno spirito, una forza occulta che regola la tua vita. E per far si che non ti capiti più fai o ti inventi una serie di azioni od oggetti che nella tua convinzione devono tenere lontano da te queste forze.

Partendo dall'esempio da te citato, non ti è mai venuto di pensare:"Lassù qualcuno ce l'ha con me?"oppure"qualcuno mi pensa". Hai fatto un'associazione mentale a qulcosa che non vedi; un piranha non riesce a fare questa associazione mentale, perché non vede quello che lo pensa, o qualcuno di astratto che lassù lo pensa. Non so se questa è una peculiarità del loro modo di pensare perché hanno un linguaggio povero. Dopo tutto oltre questo missionario (studioso del linguaggio) nessuno ha mai studiato questo popolo. Everett associò questo loro comportamento al linguaggio, ma potrebbe essere anche dovuto a qualche difetto genetico del loro cervello, stiamo parlando di un vilaggio di 400 uomini dove sicuramente l'accoppiamento avviene fra di loro e sicuramente anche fra consanguinei. Sappiamo bene che questo non giova alle caratteristiche genetiche dell'uomo.

Curioso che questa osservazione venga fatta da uno che pensa che due individui abbiano generato tutta l'umanita'.

Da Mr.T Ven 20 Mag 2011 - 18:06

quando dico che manco lui ci crede....

Da *Valerio* Ven 20 Mag 2011 - 18:11

Fosse vero...

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 18:19

Come ha detto giustamente Mavalà, probabilmente mi manca un gene. Però io non riesco a capire perchè si dovrebbe pensare a quello che non c'è, e che forse ci potrebbe essere, però...... Probabilmente l'uomo è come il gatto. Se non lo addomestichi nei primi tre mesi rimarrà selvatico per tutta la vita. Visto che io, quando ero bambino, le sere d'estate mio padre mi portava a vedere il cielo e mi spiegava quello che allora si sapeva del cielo. O forse che mio padre era contrario a raccontare le favole ai bambini. O meglio non tanto le favole, ma far credere ai bambini che Santa Lucia (da noi) o Babbo natale portasse i regali. Lo riteneva diseducativo. Sarà forse per questo, ma a me quel gene manca, e sono rimasto selvatico. E senza il gene .... non ti poni nemmeno il problema. Vivi da selvatico!

Da Mr.T Ven 20 Mag 2011 - 18:22

*Valerio* ha scritto:Fosse vero...

cercherebbe il confronto fra reale e illusorio in un forum ateo per capire il limite del illusorio?

Da Svizzera Ven 20 Mag 2011 - 21:09

Il punto della situazione è che costoro non hanno ricevuto un'educazione religiosa, se così vogliamo definirla. La stessa enciclopedia libera (Wikipedia, per capirci mgreen

) li definisce di fede animista. Come si può definire di fede qualcuno che non sa neanche cosa sia? Il termine ateo si utilizza in un contesto nel quale si presuppone la conoscenza di un credo, di una fede; pertanto credo sia scorretto definirla una popolazione atea.

Non accettano l'origine delle cose né la natura dell'uomo: non si pongono delle domande. Sanno che il cielo c'è e si vede, le stelle esistono e si vedono. E non sentono il bisogno di interrogarsi su chi o cosa abbia potuto generare ciò. Mi vien quasi da dire che apprezzano la vita perché vivono, e se la godono appieno usufruendo del piacere del bere e delle donne... non è forse il sogno nel cassetto di tutti, vivere senza troppi problemi? Royales

Concludo ..

« È così difficile per qualcuno annunciare ai propri familiari e ai propri amici che non si condivide più il loro sistema di credenze. »

La grande apertura mentale di coloro che si domandano perché si scivola da un gradino e si rispondono con la credenza nell'esistenza di qualcosa di superiore.. quando invece potrebbero cominciare chiedendosi perché la necessità di credere in qualcosa di superiore quando si hanno tante altre spiegazioni plausibili e dimostrabili a portata di mano Rolling Eyes

Da Phoenix Sab 21 Mag 2011 - 9:54

giulio76 ha scritto:
Partendo dall'esempio da te citato, non ti è mai venuto di pensare:"Lassù qualcuno ce l'ha con me?"oppure"qualcuno mi pensa". Hai fatto un'associazione mentale a qulcosa che non vedi; un piranha non riesce a fare questa associazione mentale, perché non vede quello che lo pensa, o qualcuno di astratto che lassù lo pensa. Non so se questa è una peculiarità del loro modo di pensare perché hanno un linguaggio povero. Dopo tutto oltre questo missionario (studioso del linguaggio) nessuno ha mai studiato questo popolo. Everett associò questo loro comportamento al linguaggio, ma potrebbe essere anche dovuto a qualche difetto genetico del loro cervello, stiamo parlando di un vilaggio di 400 uomini dove sicuramente l'accoppiamento avviene fra di loro e sicuramente anche fra consanguinei. Sappiamo bene che questo non giova alle caratteristiche genetiche dell'uomo.

Ma hai visto il video?..Se lo avessi visto e sentito le loro risposte non saresti qui a sparare tale sciocchezze.
Se qualcosa manca a questo popolo sarà solo il gene della bugia..a me sembra un grosso passo evolutivo in confronto hai credenti

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 9:15

Paolo ha scritto:Come ha detto giustamente Mavalà, probabilmente mi manca un gene. Però io non riesco a capire perchè si dovrebbe pensare a quello che non c'è, e che forse ci potrebbe essere, però...... Probabilmente l'uomo è come il gatto. Se non lo addomestichi nei primi tre mesi rimarrà selvatico per tutta la vita. Visto che io, quando ero bambino, le sere d'estate mio padre mi portava a vedere il cielo e mi spiegava quello che allora si sapeva del cielo. O forse che mio padre era contrario a raccontare le favole ai bambini. O meglio non tanto le favole, ma far credere ai bambini che Santa Lucia (da noi) o Babbo natale portasse i regali. Lo riteneva diseducativo. Sarà forse per questo, ma a me quel gene manca, e sono rimasto selvatico. E senza il gene .... non ti poni nemmeno il problema. Vivi da selvatico!

Si chiama fantasia ed è quello che muove l'uomo, anche se questo termine tu lo legherai subito solo al pensiero di Dio, ma ci sono milioni di concetti legati alla fantasia. Ti reputi un uomo senza fantasia?
Sarebbe curioso sapere se questi indivdui abbiano un arte creativa.

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 9:23

Svizzera ha scritto:Il punto della situazione è che costoro non hanno ricevuto un'educazione religiosa, se così vogliamo definirla. La stessa enciclopedia libera (Wikipedia, per capirci ) li definisce di fede animista. Come si può definire di fede qualcuno che non sa neanche cosa sia? Il termine ateo si utilizza in un contesto nel quale si presuppone la conoscenza di un credo, di una fede; pertanto credo sia scorretto definirla una popolazione atea.

Qui mi trovi d'accordo.

Non accettano l'origine delle cose né la natura dell'uomo: non si pongono delle domande. Sanno che il cielo c'è e si vede, le stelle esistono e si vedono. E non sentono il bisogno di interrogarsi su chi o cosa abbia potuto generare ciò. Mi vien quasi da dire che apprezzano la vita perché vivono, e se la godono appieno usufruendo del piacere del bere e delle donne... non è forse il sogno nel cassetto di tutti, vivere senza troppi problemi?

Un pò meno d'accordo su questo punto, le donne non sono strumento di piacere.

La grande apertura mentale di coloro che si domandano perché si scivola da un gradino e si rispondono con la credenza nell'esistenza di qualcosa di superiore.. quando invece potrebbero cominciare chiedendosi perché la necessità di credere in qualcosa di superiore quando si hanno tante altre spiegazioni plausibili e dimostrabili a portata di mano

Il problema non sta nel dimostrare perché il gradino è scivoloso, ma dimostrare perché esistiamo, da dove veniamo, il principio di tutto, che senso ha la nostra esistenza e che senso ha la morte. Su queste domande, che l'uomo si pone, non potrà mai darsi una risposta oggettiva e soddisfacente.

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 9:35

è una traduzione online dal ungarese.... davvero interessante
http://www.origo.hu/tudomany/20071029-a-himbak-es-a-mundurukuk-az-emberi-magatartas-kulturalis.html

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 10:18

giulio76 ha scritto:
Il problema non sta nel dimostrare perché il gradino è scivoloso, ma dimostrare perché esistiamo, da dove veniamo, il principio di tutto, che senso ha la nostra esistenza e che senso ha la morte. Su queste domande, che l'uomo si pone, non potrà mai darsi una risposta oggettiva e soddisfacente.

Le risposte ci sono,.. è che non piacciono a Te. E' un Tuo problema e anche debolezza che credi alle promesse assurde del paradiso auto- ingannandoti e sperando in più di quello che hai. Ecco perché voi credenti odiate questa vita, e consideratela una punizione

che senso ha la morte

PS.: Noi moriamo per fare spazio ad altri...non Ti sembra una buona ragione

Da **Paolo** Lun 23 Mag 2011 - 11:34

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:Come ha detto giustamente Mavalà, probabilmente mi manca un gene. Però io non riesco a capire perchè si dovrebbe pensare a quello che non c'è, e che forse ci potrebbe essere, però...... Probabilmente l'uomo è come il gatto. Se non lo addomestichi nei primi tre mesi rimarrà selvatico per tutta la vita. Visto che io, quando ero bambino, le sere d'estate mio padre mi portava a vedere il cielo e mi spiegava quello che allora si sapeva del cielo. O forse che mio padre era contrario a raccontare le favole ai bambini. O meglio non tanto le favole, ma far credere ai bambini che Santa Lucia (da noi) o Babbo natale portasse i regali. Lo riteneva diseducativo. Sarà forse per questo, ma a me quel gene manca, e sono rimasto selvatico. E senza il gene .... non ti poni nemmeno il problema. Vivi da selvatico!

Si chiama fantasia ed è quello che muove l'uomo, anche se questo termine tu lo legherai subito solo al pensiero di Dio, ma ci sono milioni di concetti legati alla fantasia. Ti reputi un uomo senza fantasia?
Sarebbe curioso sapere se questi indivdui abbiano un arte creativa.

Mi sembra che tu abbia centrato in pieno l'argomento. Fantasia. E' quello che è la religione. Pura fantasia.

Da Svizzera Lun 23 Mag 2011 - 21:23

giulio76 ha scritto:
Un pò meno d'accordo su questo punto, le donne non sono strumento di piacere.

[...]

Il problema non sta nel dimostrare perché il gradino è scivoloso, ma dimostrare perché esistiamo, da dove veniamo, il principio di tutto, che senso ha la nostra esistenza e che senso ha la morte. Su queste domande, che l'uomo si pone, non potrà mai darsi una risposta oggettiva e soddisfacente.

Per il post sopra ha già ben risposto Mavalà.
Riguardo il grassetto, ho detto una cosa piuttosto stupida, ma ovviamente non era da prendere sul serio: in quanto .. "piccola donna" ovviamente sto dalla tua parte (le donne non sono strumento di piacere).

Da **Minsky** Sab 24 Nov 2018 - 16:24

Missionario parte per convertire una tribù al Cristianesimo, ucciso da pioggia di frecce

Da Koan Sab 24 Nov 2018 - 17:44

Minsky ha scritto:Missionario parte per convertire una tribù al Cristianesimo, ucciso da pioggia di frecce

Quando uno se la va a cercare... fuma

Da **Minsky** Mar 27 Nov 2018 - 21:48

Yahoo! ha scritto:Andamane, Survival: non recuperare corpo americano ucciso

Askanews26 novembre 2018

Roma, 26 nov. (askanews) - Il Direttore generale di Survival International Stephen Corry ha diffuso oggi questa dichiarazione: "Chiediamo alle autorità indiane di abbandonare ogni intenzione di recuperare il corpo di John Allen Chau. Ogni tentativo è estremamente pericoloso sia per i funzionari indiani, sia per i Sentinelesi, che rischiano di essere spazzati via dalle malattie introdotte dall'esterno.

"Il rischio di un'epidemia mortale di influenza, morbillo o di altre malattie importate dall'esterno è molto alto, e cresce a ogni contatto. Già in passato, a seguito di tentativi analoghi, i Sentinelesi hanno cercato di difendere la loro isola con la forza.

"Il corpo di Chau dovrebbe essere lasciato in pace, esattamente come i Sentinelesi. Le restrizioni alle visite sulle isole devono essere pienamente ripristinate e la zona di esclusione intorno all'isola deve essere effettivamente rispettata." "Se la loro terra non sarà protetta, le tribù incontattate rischiano la catastrofe. Stiamo facendo tutto il possibile per rendere le loro terre sicure, e dare loro la possibilità di scegliere come vivere." Nei giorni scorsi rinforzi della polizia indiana hanno preso posizione al largo dell'isola di North Sentinel, nell'arcipelago delle Andamane, dove un'isolata tribù locale ha ucciso a colpi di freccia un missionario americano che tentava illegalmente di sbarcare.

John Allen Chau, 27 anni, voleva entrare in contatto con i circa 150 sentinelesi che si presume vivano sull'isola per predicare loro il cristianesimo.

L'accesso all'isola è proibito dalla legge e la tribù è notoriamente ostile agli estranei, quindi le autorità indiane devono contare sull'ausilio di antropologi ed esperti tribali per trovare una strategia per accedere ai resti dell'uomo. La polizia ha usato una nave e un elicottero per avvicinarsi all'isola, ma non ha ancora capito dove sia il corpo di Chau o dove sia stato ucciso.

Da **Minsky** Mar 27 Nov 2018 - 21:49

Da **Minsky** Gio 29 Nov 2018 - 19:00

Praticamente in tema.

Sciamano si getta in fiume con coccodrilli “tranquilli ho i poteri”: ucciso

Da The Pilot Gio 29 Nov 2018 - 19:42

Minsky ha scritto:Praticamente in tema.

Sciamano si getta in fiume con coccodrilli “tranquilli ho i poteri”: ucciso

Krokodile, guten Appetit!
mgreen

Da Dottor Ordifren Ven 30 Nov 2018 - 0:44

Cavolo, esistono tribù atee?
Dopo anni di romanzi sull'età coloniale, tra pirati, Compagnia delle Indie Occidentali, Salgari ed ammutinati del Bounty, scopro che anche tra gli indigeni ci sono degli atei!
E poi li chiamano selvaggi mgreen

Da Koan Ven 30 Nov 2018 - 9:11

Minsky ha scritto:Praticamente in tema.

Sciamano si getta in fiume con coccodrilli “tranquilli ho i poteri”: ucciso

'sti coccodrilli scettici, che seccatura carneval

Da Koan Ven 30 Nov 2018 - 9:13

Dottor Ordifren ha scritto:Cavolo, esistono tribù atee?
Dopo anni di romanzi sull'età coloniale, tra pirati, Compagnia delle Indie Occidentali, Salgari ed ammutinati del Bounty, scopro che anche tra gli indigeni ci sono degli atei!
E poi li chiamano selvaggi

Ma non credo fossero atei, semplicemente vorranno essere lasciati in pace coi loro idoli e dei e non sopporteranno i preti mgreen

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