Comunismo

Devi sapere che c'è tanto dall'acqua al ponte quanto dal ponte all'acqua. Da dove pensi che sia nata l'idea comunista? Non certo grazie ai regimi "democratici" dell'epoca. Il comunismo è la risposta al capitalismo quando il popolo teme che gli vengano scippati o non riconosciti i suoi diritti.

Il risultato è che in una democrazia avanzata non c'è più posto nè per l'uno nè per l'altro.

Il comunismo è disgustoso perché distrugge la libertà dell'individuo... Se tutti sono uguali le persone non possono in nessun modo far carriera od arricchirsi tramite il proprio talento ma devono tutti sottostare alla dittatura dell'uguaglianza!

E comunque è un utopia che non può in nessun modo, se non tramite la violenza, essere instaurata in uno stato!

Paolo ha scritto:Devi sapere che c'è tanto dall'acqua al ponte quanto dal ponte all'acqua. Da dove pensi che sia nata l'idea comunista? Non certo grazie ai regimi "democratici" dell'epoca. Il comunismo è la risposta al capitalismo quando il popolo teme che gli vengano scippati o non riconosciti i suoi diritti.

Il risultato è che in una democrazia avanzata non c'è più posto nè per l'uno nè per l'altro.

Ecco mi piacerebbe sapere dove si trova questa democrazia avanzata: nell'Atene
del IV secolo a.c. spacciata per la culla della democrazia le decisioni le prendeva una
infima minoranza di cittadini: erano escluse le donne, erano esclusi gli schiavi e i salariati e comunque chi non avesse censo sufficiente.
In realtà nella migliore delle ipotesi si trattava di un'oligarchia come del resto lo sono le democrazie attuali: oligarchie che, per mezzo di organizzazioni denominate partiti, si autoperpetuano per cooptazione.

Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Credo che dipenda più da un fatto culturale che non politico.

Antiateismo ha scritto:Il comunismo è disgustoso perché distrugge la libertà dell'individuo...

Quindi anche il cristianesimo è disgustoso, dato che distrugge la libertà dell'individuo...

Sicuro, ma sono due cose interconnesse. La politica è la conseguenza della mentalità. Il dramma dell'Italia!!!!!

Ma in ogni caso ti inviterei a "vivere" qualcuno di questi paesi. Non sono il paradiso, ma socialmente danno punti a tutti. Per la verità ho avuto una esperienza assai positiva dal punto di vista sociale anche in Nuova Zelanda. Ma non ho gran che di idee circa il loro sistema sociale.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Il comunismo è disgustoso perché distrugge la libertà dell'individuo...

Quindi anche il cristianesimo è disgustoso, dato che distrugge la libertà dell'individuo...

Il Cristianesimo nega il diritto a peccare non il diritto di alzarsi di grado nella società grazie al proprio talento!

Antiateismo ha scritto:Il Cristianesimo nega il diritto a peccare non il diritto di alzarsi di grado nella società grazie al proprio talento!

Se nega il diritto a peccare nega la libertà dell'individuo. Quindi, secondo il tuo stesso ragionamento, è disgustoso.

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Scandinavi? sono mica quei paesi con il più alto tasso di suicidio al mondo?

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Il Cristianesimo nega il diritto a peccare non il diritto di alzarsi di grado nella società grazie al proprio talento!

Se nega il diritto a peccare nega la libertà dell'individuo. Quindi, secondo il tuo stesso ragionamento, è disgustoso.

Io mi riferivo a libertà ben diverse da quelli che pensi te!

Libertà di distruggere la famiglia Cristiana, libertà di censurare che critica l'omosessualità...

Io mi riferisoc alla libertà di ogni individuo di poter far carriera e salire di grado grazie ai propri sforzi e al proprio lavoro!

Antiateismo ha scritto:Io mi riferivo a libertà ben diverse da quelli che pensi te!

Eh, no, caro. Tu hai scritto che il comunismo è disgustoso perché nega la libertà dell'individuo. Punto. Quindi, anche il cristianesimo, e il cattolicesimo in particolare, è disgustoso, perché fa esattamente lo stesso: nega la libertà dell'individuo.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Io mi riferivo a libertà ben diverse da quelli che pensi te!

Eh, no, caro. Tu hai scritto che il comunismo è disgustoso perché nega la libertà dell'individuo. Punto. Quindi, anche il cristianesimo, e il cattolicesimo in particolare, è disgustoso, perché fa esattamente lo stesso: nega la libertà dell'individuo.

Il problema è che io non considero libertà dell'individuo le stesse cose che consideri te!

Antiateismo ha scritto:Il problema è che io non considero libertà dell'individuo le stesse cose che consideri te!

Senti, buffone, è inutile che giochi con le parole. A me non fotte un cazzo di cosa tu consideri libertà o no. La tua religione perversa limita la libertà dell'individuo, che a te piaccia o no. Quindi, secondo il tuo ragionamento dovresti considerarla disgustosa. Altrimenti, sei solo un ipocrita (come la maggior parte dei cattolici e come tutti i fondamentalisti).

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Il problema è che io non considero libertà dell'individuo le stesse cose che consideri te!

Senti, buffone, è inutile che giochi con le parole. A me non fotte un cazzo di cosa tu consideri libertà o no. La tua religione perversa limita la libertà dell'individuo, che a te piaccia o no. Quindi, secondo il tuo ragionamento dovresti considerarla disgustosa. Altrimenti, sei solo un ipocrita (come la maggior parte dei cattolici e come tutti i fondamentalisti).

Non la considerò disgustosa perché, come ho già detto, non considerò libertà dell'individuo quelle che esse vieta!

Essa vieta solo quello che causa morte o distruzione dei valori cattolici!

Mr.T ha scritto:

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Scandinavi? sono mica quei paesi con il più alto tasso di suicidio al mondo?

occhio a parte che ci sono paesi dove le statistiche sono meno affidabili, le ragioni sono altre

Antiateismo ha scritto:Non la considerò disgustosa perché, come ho già detto, non considerò libertà dell'individuo quelle che esse vieta!

Tu la logica non sai nemmeno cosa sia. Ridicolo.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Non la considerò disgustosa perché, come ho già detto, non considerò libertà dell'individuo quelle che esse vieta!

Tu la logica non sai nemmeno cosa sia. Ridicolo.

Le libertà dell'individuo le decide Dio ed il mio Dio non fa rientrare nella lista quello che invece tu fai rientrare

Antiateismo ha scritto:Le libertà dell'individuo le decide Dio ed il mio Dio non fa rientrare nella lista quello che invece tu fai rientrare

Del tuo amico immaginario non ne me potrebbe fregare di meno.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Io mi riferivo a libertà ben diverse da quelli che pensi te!

Eh, no, caro. Tu hai scritto che il comunismo è disgustoso perché nega la libertà dell'individuo. Punto. Quindi, anche il cristianesimo, e il cattolicesimo in particolare, è disgustoso, perché fa esattamente lo stesso: nega la libertà dell'individuo.

Non confondiamo la cioccolata (comunismo) con la deiezione di cane(cattolicesimo)

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:Le libertà dell'individuo le decide Dio ed il mio Dio non fa rientrare nella lista quello che invece tu fai rientrare

Del tuo amico immaginario non ne me potrebbe fregare di meno.

Quindi, come vedi, abbiamo due concezioni differenti di libertà...

Nel momento in cui eventualmente passassi alla *tua concezione di libertà*, per cortesia, chi mi vuol bene mi spari.

Avalon ha scritto:Nel momento in cui eventualmente passassi alla *tua concezione di libertà*, per cortesia, chi mi vuol bene mi spari.

La mia libertà è quella voluta da Dio e garantisce felicità ad ogni suo seguace!

Peccato che sui blog non si possa fare l'operazione di debugging

Antiateismo ha scritto:

Avalon ha scritto:Nel momento in cui eventualmente passassi alla *tua concezione di libertà*, per cortesia, chi mi vuol bene mi spari.

La mia libertà è quella voluta da Dio e garantisce felicità ad ogni suo seguace!

Felicità non mi pare, ma opinioni idiote e convincimenti insensati di certo.

Avalon ha scritto:

Antiateismo ha scritto:

Avalon ha scritto:Nel momento in cui eventualmente passassi alla *tua concezione di libertà*, per cortesia, chi mi vuol bene mi spari.

La mia libertà è quella voluta da Dio e garantisce felicità ad ogni suo seguace!

Felicità non mi pare, ma opinioni idiote e convincimenti insensati di certo.

Pensala come ti pare, i seguaci di Cristo riceveranno la loro ricompensa...

Avalon ha scritto:

Ride bene chi ride per ultimo...

Non sarà un dio che non esiste, a ridere per ultimo.

Antiateismo ha scritto:La mia libertà è quella voluta da Dio e garantisce felicità ad ogni suo seguace!

Quella si chiama sottomissione, non felicità.

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:La mia libertà è quella voluta da Dio e garantisce felicità ad ogni suo seguace!

Quella si chiama sottomissione, non felicità.

C'è gioia anche in quella che tu chiami sottomissione...

Antiateismo ha scritto:C'è gioia anche in quella che tu chiami sottomissione...

C'è a chi piace:

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:C'è gioia anche in quella che tu chiami sottomissione...

C'è a chi piace:

Divertente...

Antiateismo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Antiateismo ha scritto:C'è gioia anche in quella che tu chiami sottomissione...

C'è a chi piace:

Divertente...

Attento che a commettere atti impuri poi si va all'inferno...

Anti-ateo barrato, Si vede che tu non esiteresti a fare del bene ma sembra più che non resisti alla tentazione di contrariare i giovani come te, come si dice non badi a spese pur di risparmiare. Se cedi alle tentazioni sei già sulla buona strada! Ma si vedeva dalla doppia negazione che presenti.

Se hai tanta premura di raccontare quello che hai scoperto apri un thread e mettici tutto quello che vuoi dentro.

Muriel ha scritto:
110 e lode con bacio accademico con la lingua... non potevo non quotarti

Muriel...un bacino anche a me?
Visto che l'ho avvisato io Wendell del mio post.
Quando vado a casa poi gli rispondo.

Mr.T ha scritto:

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Scandinavi? sono mica quei paesi con il più alto tasso di suicidio al mondo?

Regaliamo loro la nostra casta politica...poi vediamo se calano i suicidi

Mr.T ha scritto:

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Scandinavi? sono mica quei paesi con il più alto tasso di suicidio al mondo?

No, sono quelli in cui tutti i suicidi vengono registrati come tali, a differenza di molti altri, cattolici in primis, anzi, forse secundis.

jessica ha scritto:

Mr.T ha scritto:

Paolo ha scritto:Sei mai stato nei paesi scandinavi? Bhe li hanno una bella socialità.

Scandinavi? sono mica quei paesi con il più alto tasso di suicidio al mondo?

No, sono quelli in cui tutti i suicidi vengono registrati come tali, a differenza di molti altri, cattolici in primis, anzi, forse secundis.

Direi che hai ragione. Anzi. Hai ragione. Però efettivamente 6 mesi all'anno di luce non aiutano -.-'

wendell p. bloyd ha scritto:
...i due movimenti sono radicalmente diversi.

Magari alla radice si,ma molto simili nel trattare la gente.
Non mi fare riscrivere tutte le similitudini che si riscontrano alle quali mi ero dimenticato di aggiungere anche genocidio.
Sei molto istruito sulla questione,e i tuoi post lo dimostrano,tra l'altro,nell'altro 3D avevo fatto notare che il tuo discorso non faceva una piega.
Però non capisco il negare le similitudini di molti crimini perpetrati dal Comunismo e dal Nazismo.
Questa cosa non li accomuna?

"il fatto che il nazismo abbia fatto opere in favore dei contadini, non significa certo che fosse una dottrina sociale"

No,ma rispondeva a Muriel.
Sui kulaki mi sembra quando mi hai risposto sugli ufficiali polacchi.
Chi erano,cos'erano,e cos'hanno fatto loro in precedenza ne giustifica l'eliminazione?
E poi,ho citato i kulaki per rispondere a questo:

".... e i morti di quel periodo non
dipendono né dalle deportazioni
né dai campi di concentramento né dai gulag.."

Invece si,la faccenda dei kulaki è antecedente la guerra.
Werth non lo conosco,ma dicono di lui che sia uno storico specializzato in sovietologia.
Quanto sia attendibile non lo sò,forse come possono essere attendibili tutti gli storici che si basano sui documenti in loro possesso.

chef75sp ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:
...i due movimenti sono radicalmente diversi.

Magari alla radice si,ma molto simili nel trattare la gente.
Non mi fare riscrivere tutte le similitudini che si riscontrano alle quali mi ero dimenticato di aggiungere anche genocidio.
Sei molto istruito sulla questione,e i tuoi post lo dimostrano,tra l'altro,nell'altro 3D avevo fatto notare che il tuo discorso non faceva una piega.
Però non capisco il negare le similitudini di molti crimini perpetrati dal Comunismo e dal Nazismo.
Questa cosa non li accomuna?

"il fatto che il nazismo abbia fatto opere in favore dei contadini, non significa certo che fosse una dottrina sociale"

No,ma rispondeva a Muriel.
Sui kulaki mi sembra quando mi hai risposto sugli ufficiali polacchi.
Chi erano,cos'erano,e cos'hanno fatto loro in precedenza ne giustifica l'eliminazione?
E poi,ho citato i kulaki per rispondere a questo:

".... e i morti di quel periodo non
dipendono né dalle deportazioni
né dai campi di concentramento né dai gulag.."

Invece si,la faccenda dei kulaki è antecedente la guerra.
Werth non lo conosco,ma dicono di lui che sia uno storico specializzato in sovietologia.
Quanto sia attendibile non lo sò,forse come possono essere attendibili tutti gli storici che si basano sui documenti in loro possesso.

Ma sai a me premeva solo dire che anche i regimi cosiddetti democratici non sono esenti per nulla da repressioni sanguinarie, vedi il quasi totale sterminio dei pellerossa
in america del nord, e le repressioni degli indios in america latina.
Anche i civilissimi regimi europei come la G.B. e il Benelux, ne hanno combinate di cotte e di crude, oltre che nelle colonie, anche i casa loro.
Con questo non voglio negare certo che in URSS vi siano stati i Gulag o che non siano state attuate repressioni sanguinose, però mentre quella sovietica è stata una vera e propria rivoluzione contro un regime, come quello zarista, assoluto e di stampo quasi medoevale, con tutto quello che una rivoluzione comporta: di sangue,di vendette, di azioni di guerra civile con morti innocenti e incolpevoli, come del resto è accaduto in quella francese e quella americana; i fascismi nascono,invece, da colpi di stato contro governi, diciamo, democraticamente eletti.
Ecco io sono poco propenso alla semplificazione della storia e alla divisione manichea fra buoni e cattivi (a meno che non si tratti della divisione fra ATEI e religiosi )e conosco abbastanza bene il periodo stalinista oltre che che dalla lettura della storia, anche dalla produzione intellettuale dell'epoca: film, autori di teatro, letteratura e poesia, per cui l'idea che mi sono fatta è abbastanza consapevole dei chiaroscuri che animavano l'URSS anni 30.
Poi, come avrai capito, il mio giudizio è influenzato anche dalla mia idea politica che è
molto vicina al comunismo perchè io, a differenza di tanti, non rinnego né le mie origini né la mia storia personale.

Io sono d'accordo con te. Se stiamo qui a recriminare cosa ha fatto quel regime o l'altro, dobbiamo scrive una nuova Treccani, e forse non basta.

Limitiamoci a valutare l'ideologia che, come fai notare, tu comunque difendi. La domanda che ti pongo è: perchè tutti i regimi comunisti hanno fallito i loro obbiettivi (per non dire di più, ma ....non polemizziamo!!) e alla fine sono tutti approdati ad un sistema democratico? Che futuro vedi in una ideologia già bocciata dalla storia? Ora, non confondere la parola democratico con capitalista.

Anche la democrazia nel senso pieno della parola è fallita, o in via di fallimento, non è che un pallido fantasma, famiglio del capitalismo finanziario che, essendo sovranazionale, è in grado di condizionare e dirigere le politiche degli stati.
Di fatto si sta attuando il comunismo invertito: statalizzazione dei debiti
e privatizzazione dei profitti (mi riferisco all'ultima crisi quella del 2008 che ha visto il salvataggio delle banche, e non poteva essere fatto altrimenti, da parte degli stati che così si sono visti costretti ad attuare politiche da macelleria sociale: dove sta la democrazia qui? Nello stanco rito di elezioni che mandano al potere movimenti o partiti politici che, comunque, possono seguire una sola via obbligata?).
Ora il fatto che l'ideologia comunista nei primi esperimenti sia fallita non la rende mica destinata al fallimento sempre e comunque.
Molti sistemi politici hanno fallito: autocratici e non e poi sono riemersi; qualcuno come Francis Fukuyama aveva preconizzato la fine della storia, con la caduta dei regimi dell'Est europeo, ma mi hanno detto che ultimamente si è ricreduto.

Il fatto che i sistemi democratici abbiano problemi non spiega il fallimento di quelli comunisti. Il loro default non è certo stato causato da spinte esterne anti-comuniste, e sono tragicamente finiti indipendentemente da come le democrazie sono o saranno. Non pensi che sia l'ideologia su cui si fonda errata? (domanda .... retorica !!)? E ti ricordo che i sistemi comunisti non hanno avuto solo problemi legati alla economia, per quanto siano stati decisivi per la loro fine. Nessuno ha rispettato (e rispettato è un parola grossa) i diritti umani. Anzi! Per non dire della libertà personale. Per la verità un merito glie lo si deve riconoscere: hanno dato una cultura a tutti. E, secondo me, è grazie a questo che ce ne stanno venendo fuori. Il livello culturale medio è buono e tutti hanno una discreta istruzione. Onore al merito!!

Ti ricordo che la democrazia come sistema di governo ha più di 2000 anni. E come vedi è ancora attuale. Anzi, cosa puoi proporre in alternativa?

scusa paolo, mi sembra che qui si utopizzi molto e si pragmatizzi poco. come pensi che si possa imporre un'ideologia come il comunismo, che prevede l'appiattimento dei gap di classe, senza il pugno di ferro? chi avrebbe mai accettato ben volentieri e senza fare storie di farsi espropriare la terra e i vari possedimenti in nome del bene comune?

e comunque le tue domande mi sembrano un po' ridondanti, perchè wendell ti ha risposto molto esaustivamente con il suo ultimo post.

Concordo sul contenuto, ma non capisco l'intervento. E' wendell che difende l'ideologia comunista. Io l'ho sempre considerata sbagliata, per dirlo con un eufemismo nel rispetto delle altrui idee. Ma per me è stata una vera tragedia, per di più una tragedia anche dal punto di vista ideologico!

scusa paolo, mi sembra che qui si utopizzi molto e si pragmatizzi poco. come pensi che si possa imporre un'ideologia come il comunismo, che prevede l'appiattimento dei gap di classe, senza il pugno di ferro? chi avrebbe mai accettato ben volentieri e senza fare storie di farsi espropriare la terra e i vari possedimenti in nome del bene comune?

E' proprio quel 'per il bene comune' il problema. Alla fine, per ottenere il bene comune si sono fatte stragi. Onestamente, non mi sembra un buon punto di partenza. I diritti civili sono e devono rimanere inalienabili. E mi stai dicendo(ma l'avevo già fatto notare) che in pratica il comunismo li viola per principio.
Sarò antiquato, ma la penso come Kant: non pensare agli esseri umani come mezzo, ma solo esclusivamente come fine. Mentre il comunismo li pensa anche e soprattutto cme mezzi per il 'bene comune'(con qualsiasi cosa si intenda per quest'espressione. Questo è a mio avviso inaccettabile.

Beh io considero abbastanza sbagliato la difesa di questo feticcio che si definisce "democrazia" che di, fatto, non è attuata in nessuna parte del mondo, dove apparentemente si salvaguardano libertà individuali e diritti umani fino a quando non danno troppo fastidio ai padroni del vapore,sempre pronti ad invocare lo stato di necessità.
In realtà queste libertà cosiddette individuali si riducono unicamente alla libertà di consumare per chi se lo può permettere, e la violenza insita
in tutto ciò, senza essere esplicitamente disvelata, viene chiamata ipocritamente democrazia.

paolo ha scritto:Concordo sul contenuto, ma non capisco l'intervento. E' wendell che
difende l'ideologia comunista. Io l'ho sempre considerata sbagliata, per
dirlo con un eufemismo nel rispetto delle altrui idee. Ma per me è
stata una vera tragedia, per di più una tragedia anche dal punto di
vista ideologico!

sì, lo so che sei tu che critichi e wendell che spezza lance in favore.
ebbene quando parli di violazioni dei diritti umani e di repressioni, ti chiedo: pensi che in (ex) paesi come l'URSS, cuba, cina, corea ecc. per far funzionare uno stato comunista si potesse agire altrimenti? una forma di governo di quel tipo non potrebbe che essere di tipo totalitario perchè, ripeto, nessun possiente accetterebbe volentieri di farsi togliere le sue proprietà in nome del popolo sovrano.

Werewolf ha scritto:E' proprio quel 'per il bene comune' il problema. Alla fine, per
ottenere il bene comune si sono fatte stragi. Onestamente, non mi sembra
un buon punto di partenza. I diritti civili sono e devono rimanere
inalienabili. E mi stai dicendo(ma l'avevo già fatto notare) che in
pratica il comunismo li viola per principio.
Sarò antiquato, ma la
penso come Kant: non pensare agli esseri umani come mezzo, ma solo
esclusivamente come fine. Mentre il comunismo li pensa anche e
soprattutto cme mezzi per il 'bene comune'(con qualsiasi cosa si intenda
per quest'espressione. Questo è a mio avviso inaccettabile.

è il bello della diversità di vedute.

Bene, e tu che alternativa proponi? Quale è il tuo modello di riferimento? Non è polemica!

Si Muriel. Sono d'accordo con te. Ma è proprio questa la critica che muovo alla ideologia comunista. Non è tanto nei programmi che si possono discutere. Ma nella modalità attuativa, ovvero impositiva con la forza. E' li che non l' accetto!