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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 18:44

Werewolf ha scritto:
scusa paolo, mi sembra che qui si utopizzi molto e si pragmatizzi poco. come pensi che si possa imporre un'ideologia come il comunismo, che prevede l'appiattimento dei gap di classe, senza il pugno di ferro? chi avrebbe mai accettato ben volentieri e senza fare storie di farsi espropriare la terra e i vari possedimenti in nome del bene comune?
E' proprio quel 'per il bene comune' il problema. Alla fine, per ottenere il bene comune si sono fatte stragi. Onestamente, non mi sembra un buon punto di partenza. I diritti civili sono e devono rimanere inalienabili. E mi stai dicendo(ma l'avevo già fatto notare) che in pratica il comunismo li viola per principio.
Sarò antiquato, ma la penso come Kant: non pensare agli esseri umani come mezzo, ma solo esclusivamente come fine. Mentre il comunismo li pensa anche e soprattutto cme mezzi per il 'bene comune'(con qualsiasi cosa si intenda per quest'espressione. Questo è a mio avviso inaccettabile.
I diritti civili, nelle "democrazie" rimangono tali fino a quando non dànno troppo fastidio:
tutti sono a favore della "LIBERTA'" dei "DIRITTI UMANI" "DEI DIRITTI CIVILI" anche io,
ma quando si passa dalle enunciazioni di principio alla prassi allora emerge e si disvela l'ipocrisia di un sistema che proclama attuando il contrario.
Bene il comunismo, perlomeno , è privo di questa ipocrisia e concordo fondamentalmente con Muriel e, sicuramente, un contadino od un pensionato stavano meglio sotto lo Stalin degli anni 30, anche se la Achmatova era messa all'indice da Zdanov (e l'Achmatova è una delle mie poetesse preferite sia chiaro), che oggi sotto Mevdev liberi si, ma di morire di fame.

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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 18:47

wendell p. bloyd ha scritto:Beh io considero abbastanza sbagliato la difesa di questo feticcio che si definisce "democrazia" che di, fatto, non è attuata in nessuna parte del mondo, dove apparentemente si salvaguardano libertà individuali e diritti umani fino a quando non danno troppo fastidio ai padroni del vapore,sempre pronti ad invocare lo stato di necessità.
In realtà queste libertà cosiddette individuali si riducono unicamente alla libertà di consumare per chi se lo può permettere, e la violenza insita
in tutto ciò, senza essere esplicitamente disvelata, viene chiamata ipocritamente democrazia.
Sarà, ma preferisco una difesa solo a parole ed ipocrita, piuttosto che una resa tout court. E non mi pare che i 'padroni del vapore' siano poi tanto diversi dai vari Mao, Kim-il Sung o Stalin.

E comunque, hai eluso la domanda di Paolo, confondendo la democrazia col capitalismo.

Edit: Chiaramente, questo risponde indirettamente a quel che ha scritto giusto qui sopra(ti ho anticipato wink.. )


Ultima modifica di Werewolf il Mer 27 Apr 2011 - 19:01 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Muriel Mer 27 Apr 2011 - 18:55

Paolo ha scritto:Bene, e tu che alternativa proponi? Quale è il tuo modello di riferimento? Non è polemica!
se la domanda è rivolta a me, io non propongo proprio nulla, dato che non sono una politologa nè tantomeno una persona che percepisce uno stipendio facendo il mestiere della politica. non spetta a me proporre delle alternative.

Si Muriel. Sono d'accordo con te. Ma è proprio questa la critica che muovo
alla ideologia comunista. Non è tanto nei programmi che si possono
discutere. Ma nella modalità attuativa, ovvero impositiva con la forza.
E' li che non l' accetto!
ok, mi fa piacere che tu esprima la tua opinione. Comunismo - Pagina 4 Iconsmilea

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Messaggio Da alberto Mer 27 Apr 2011 - 19:01

io provo (ri-provo).

con l'evoluzionismo e le scoperte scientifiche del '900 sono state abbattute le ultime barriere della differenza tra umani. queste sono in larghissima parte dovute al sistema educativo e alle condizioni socio-economiche in cui la persona si sviluppa. parlare ancora di comunismo (per parte mia naturalmente mi riferisco al comunismo anarchico, che se non altro non è stato nemmeno mai messo in grado di essere sperimentato) non è nostalgia dei regimi totalitari che hanno fallito il loro compito, che era quello di portare le masse al potere e non all'esilio o al martirio. è provare a tradurre in progetto politico ciò che la scienza ha aggiunto al nostro bagaglio culturale. Ripetere gli errori del passato - li ripeto: "il fine giustifica i mezzi" ; "uguaglianza anche nell'essenza" - è insano ed ha ragione muriel quando dice che nessun possidente mai cederà il suo privilegio per un disegno comune. ecco perché parlo di rivoluzione: rivoluzione culturale però. Una nuova educazione razionalista e oggettiva, che non crei dei e demoni ma strutture e quadri d'insieme, che proponga alleanze e sinergie piuttosto che divisioni e oppressioni.
E' l'uomo abbastanza evoluto culturalmente per abbandonare la logica del mors tua vita mea e cogliere invece la possibilità di una sola grande e cooperativa popolazione mondiale? no. Ma è davvero stolto aver voglia di cominciare a percorrere questa strada? i sogni non sono illusioni, sono progetti. E a volte la realtà può essere guidata verso di essi. Almeno, per cose così, vale la pena di darsi da fare, discutere, lottare persino.

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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 19:12

Concordo al 100% alberto, ma quello che dici non è più comunismo, ma qualcosa di diverso. Molto diverso.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Apr 2011 - 19:14

Forse non mi ero espresso bene. Io sono della idea che la migliore forma di governo sia quello democratico. Per democratico intendo che con libere elezioni e chi ha la maggioranza governa nel rispetto delle regole. Al termine del mandato se ottiene ancora la maggioranza va avanti, se no va a casa.

Strettamente collegato alle modalità di governare vi è logicamente l'economia. Non si possono scindere le due cose. Io sono un sostenitore del libero mercato. Il libero mercato non vuol dire che tutti fanno quello che vogliono. Anche qui il governo deve dettare le regole e farle rispettare. Ma non sostituirsi al mercato, o alterarlo con leggi ad hoc come monopoli, aiuti di stato dissennati ecc.. Ho semplificato al massimo. Ma non è un utopia. Come ho già avuto modo di dire, i paesi scandinavi, ma anche Danimarca e Olanda sono un bell'esempio di democrazia/capitalismo/socialità ben gestiti. Il vero problema è che sono popoli più maturi e avanzati. Però sono una dimostrazione, pur non esente da difetti, che si può avere un capitalismo con una socialità a ottimi livelli.

Non sono neanche io un politologo o altro. Mi sono fatto delle idee girando molto per l'Europa e valutando i pro e i contro che in ogni sistema ha. E mi sono fatto una mia idea.
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Messaggio Da alberto Mer 27 Apr 2011 - 19:27

Werewolf ha scritto:Concordo al 100% alberto, ma quello che dici non è più comunismo, ma qualcosa di diverso. Molto diverso.

evviva! tanto meglio!!

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 19:27

Ma Alberto ha espresso bene quello che è il comunismo: può darsi che sia utopia ma vale la pena di operare perchè si attui.
comunque, hai eluso la domanda di Paolo, confondendo la democrazia col capitalismo.
Ma li leggi i miei interventi?
Niente affatto mio caro: io dico che la democrazia è utopica come il comunismo, anzi ti dirò di più che a livello di utopia il comunismo coincide con la vera democrazia (vedi Alberto), a me interessano molto poco le grandi definizioni di principio: io cerco di leggere la realtà e quella che oggi chiamasi democrazia non è altro, e lo ripeto, che un pallido fantasma che con il suo nome giustifica il capitalismo.


Ultima modifica di wendell p. bloyd il Mer 27 Apr 2011 - 19:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 19:28

alberto ha scritto:
Werewolf ha scritto:Concordo al 100% alberto, ma quello che dici non è più comunismo, ma qualcosa di diverso. Molto diverso.

evviva! tanto meglio!!

Ma no quello che dici Alberto è il vero comunismo.

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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 19:33

A questo punto urge un chiarimento su cosa intendiamo per ' comunismo'.

Wendell?

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 19:39

Hai letto quello che ha scritto Alberto sul comunismo anarchico?
Questo si intende per comunismo, non che Marx che ha valore più come economista che come filosofo, forse, la intendesse diversamente.
In quanto alla concretizzazione storica, evitiamo per favore i grandi pronunciamenti: basiamoci sulla storia (quella seria e non sulla propaganda dell'una o dell'altra parte per favore) e anche su quello che sono le produzioni intellettuali e i documenti visivi e quelli scritti.

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Messaggio Da alberto Mer 27 Apr 2011 - 19:49

Paolo ha scritto:Forse non mi ero espresso bene. Io sono della idea che la migliore forma di governo sia quello democratico. Per democratico intendo che con libere elezioni e chi ha la maggioranza governa nel rispetto delle regole. Al termine del mandato se ottiene ancora la maggioranza va avanti, se no va a casa.

Strettamente collegato alle modalità di governare vi è logicamente l'economia. Non si possono scindere le due cose. Io sono un sostenitore del libero mercato. Il libero mercato non vuol dire che tutti fanno quello che vogliono. Anche qui il governo deve dettare le regole e farle rispettare. Ma non sostituirsi al mercato, o alterarlo con leggi ad hoc come monopoli, aiuti di stato dissennati ecc.. Ho semplificato al massimo. Ma non è un utopia. Come ho già avuto modo di dire, i paesi scandinavi, ma anche Danimarca e Olanda sono un bell'esempio di democrazia/capitalismo/socialità ben gestiti. Il vero problema è che sono popoli più maturi e avanzati. Però sono una dimostrazione, pur non esente da difetti, che si può avere un capitalismo con una socialità a ottimi livelli.

Non sono neanche io un politologo o altro. Mi sono fatto delle idee girando molto per l'Europa e valutando i pro e i contro che in ogni sistema ha. E mi sono fatto una mia idea.

l'esempio dei paesi scandinavi, è vero, è una dimostrazione di insieme sociale più maturo.
però.
la norvegia ha gli stessi abitanti di roma, e notevoli riserve di petrolio oltre ad altre risorse non di poco conto. è prima al mondo come ISU e terza come PIL pro capite.

questa non è una critica ma una constatazione: sono isole privilegiate (buon per loro!) e ti dico subito che apprezzo e stimo molto quei paesi.
però. (2)
adesso in svezia (un decimo degli abitanti dell'italia e 7^ e 16^ come ISU e PIL p/c) si sta affrontando un grosso problema legato a una massiccia immigrazione, sopratutto dai paesi arabi. in finlandia (popolazione di poco superiore al veneto) c'è stata una recente e preoccupante svolta politica verso posizione razziste e xenofobe.
le isole ahimé in questo mondo non possono rimanerlo a lungo.

una divagazione: pensate che io ho conosciuto un ornitologo danese che viveva col sussidio di disoccupazione e con quello andava a visitare i centri di inanellamento e studio della migrazione europei. sembrava felice, lui...

sarà riproponibile questo modello in un paese che ha uno zero in più nel numero di abitanti? o due?

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Messaggio Da Werewolf Mer 27 Apr 2011 - 19:50

Io mi trovo completamente d'accordo(pur considerandolo molto utopico comunque) su questo, di quel che ha detto alberto.
ecco perché parlo di rivoluzione: rivoluzione culturale però. Una nuova educazione razionalista e oggettiva, che non crei dei e demoni ma strutture e quadri d'insieme, che proponga alleanze e sinergie piuttosto che divisioni e oppressioni.
E' l'uomo abbastanza evoluto culturalmente per abbandonare la logica del mors tua vita mea e cogliere invece la possibilità di una sola grande e cooperativa popolazione mondiale? no. Ma è davvero stolto aver voglia di cominciare a percorrere questa strada? i sogni non sono illusioni, sono progetti. E a volte la realtà può essere guidata verso di essi. Almeno, per cose così, vale la pena di darsi da fare, discutere, lottare persino.
Se voler questa rivoluzione culturale, o perlomeno sperarla, mi rende comunista, e sia. Ma mi pare voler giocare un po' con le definizioni, onestamente.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 19:57

alberto ha scritto:
Paolo ha scritto:Forse non mi ero espresso bene. Io sono della idea che la migliore forma di governo sia quello democratico. Per democratico intendo che con libere elezioni e chi ha la maggioranza governa nel rispetto delle regole. Al termine del mandato se ottiene ancora la maggioranza va avanti, se no va a casa.

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l'esempio dei paesi scandinavi, è vero, è una dimostrazione di insieme sociale più maturo.
però.
la norvegia ha gli stessi abitanti di roma, e notevoli riserve di petrolio oltre ad altre risorse non di poco conto. è prima al mondo come ISU e terza come PIL pro capite.

questa non è una critica ma una constatazione: sono isole privilegiate (buon per loro!) e ti dico subito che apprezzo e stimo molto quei paesi.
però. (2)
adesso in svezia (un decimo degli abitanti dell'italia e 7^ e 16^ come ISU e PIL p/c) si sta affrontando un grosso problema legato a una massiccia immigrazione, sopratutto dai paesi arabi. in finlandia (popolazione di poco superiore al veneto) c'è stata una recente e preoccupante svolta politica verso posizione razziste e xenofobe.
le isole ahimé in questo mondo non possono rimanerlo a lungo.

una divagazione: pensate che io ho conosciuto un ornitologo danese che viveva col sussidio di disoccupazione e con quello andava a visitare i centri di inanellamento e studio della migrazione europei. sembrava felice, lui...

sarà riproponibile questo modello in un paese che ha uno zero in più nel numero di abitanti? o due?
Ti quoto, anche io in maniera molto più semplicistica della tua avevo detto che era un problema culturale, tu hai aggiunto anche le condizioni ambientali, e poi quando si creano " isole felici" nel momento in cui queste isole sono costrette ad aprirsi all'esterno, comiciano i dolori.
Per quello che, tornano all'argomento del thread, quando si parla di comunismo, Stalin
URSS Cuba ecc. bisogna andare cauti nel trinciare giudizi affrettati, senza per questo voler nascondere nulla.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mer 27 Apr 2011 - 19:59

Paolo: il libero mercato è un'utopia come il comunismo.

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Messaggio Da alberto Mer 27 Apr 2011 - 20:18

Werewolf ha scritto:
Se voler questa rivoluzione culturale, o perlomeno sperarla, mi rende comunista, e sia. Ma mi pare voler giocare un po' con le definizioni, onestamente.

persino "ateo" ci sta stretto, figuriamoci "comunista"...

nel marzo 1921 i libertari di Kronstadt furono massacrati dall'esercito sovietico giudato (è un refuso ma lo lascio) da Trotskij.

negli anni 1919-21 in italia sarebbe bastato che i socialisti non avessero tradito ripetutamente gli anarchici nei tentativi di sollevazione popolare e la storia d'italia dell'intero '900 sarebbe stata diversa.

durante la guerra di spagna nel maggio 1937 la Russia attraverso il partito stalinista spagnolo represse con ferocia il POUM marxista e antistalinista e il CNT anarchico che stavano prendendo troppo piede nelle operazioni di liberazione.

non ho alcun motivo di considerare positiva l'esperienza sovietica. non sono MAI stato del PCI, sempre un anarchico spiato ed emarginato.

ma l'idea comunista, anzi cambiategli pure il nome, non ci devono essere idoli di nessuna forma, per me resta una luce di progetto sociale che io continuerò a sostenere in tutte le sue nuove, e per questo mi auguro migliori, forme.

senza passato non si vive, per carità. ma immaginare il futuro dovrebbe avere una priorità più alta.

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Messaggio Da Avalon Mer 27 Apr 2011 - 21:05

Anche per me il comunismo ha senso solo se anarchico; altrimenti è solo sostituire un padrone con un altro.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Apr 2011 - 21:29

Che le situazioni ambientali favorevoli aiutino è ovvio. Ma non vedo come possano essere alla base della maturità sociale, e di così buon livello. Sai quante nazioni che hanno le stesse caratteristiche sono disastrate? E' solo questione di cervello. Niente altro. Un maturità che noi non abbiamo. Una mentalità assai diversa. Il resto è relativo.
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Messaggio Da Muriel Mer 27 Apr 2011 - 21:56

Che le situazioni ambientali favorevoli aiutino è ovvio. Ma non vedo
come possano essere alla base della maturità sociale, e di così buon
livello. Sai quante nazioni che hanno le stesse caratteristiche sono
disastrate? E' solo questione di cervello. Niente altro. Un maturità che
noi non abbiamo. Una mentalità assai diversa. Il resto è relativo.
eh mica vero. gli africani ad esempio non sono mai stati al passo con i tempi perchè le condizioni ambientali in cui vivevano non hanno favorito il tipo di evoluzione che ha subito la nostra società, e perciò di fronte al progresso intellettuale e militare, molto più numerosi ma ben più deboli da entrambi i punti di vista, sono diventati preda delle maggiori potenze coloniali (compresa l'italia!), col bel risultato che ora non raggiungeranno mai i paesi più avanzati.
le condizioni ambientali costituiscono spessissimo la scintilla iniziale di tutta una serie di conseguenze che hanno un effetto-domino sulla società in cui si ripercuotono. e la stessa mentalità di cui parli dipende quasi sempre da queste.

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Messaggio Da chef75 Mer 27 Apr 2011 - 22:48

wendell p. bloyd ha scritto:
Ecco io sono poco propenso alla semplificazione della storia e alla divisione manichea fra buoni e cattivi

Anch'io.
Anche perche di buoni non ne esistono.
Tendo a unificare tutto perche alla fine tutto è merda.(come avevo già scritto all'inizio di questo 3D)

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Messaggio Da Rasputin Mer 27 Apr 2011 - 23:04

Avalon ha scritto:Anche per me il comunismo ha senso solo se anarchico; altrimenti è solo sostituire un padrone con un altro.

chef75sp ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:
Ecco io sono poco propenso alla semplificazione della storia e alla divisione manichea fra buoni e cattivi

Anch'io.
Anche perche di buoni non ne esistono.
Tendo a unificare tutto perche alla fine tutto è merda.(come avevo già scritto all'inizio di questo 3D)

Sintetizzo citando il grande Faber: non ci sono poteri buoni.

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Messaggio Da Paolo Mer 27 Apr 2011 - 23:25

Quando intendo le condizioni ambientali intendevo quelle indicate da alberto. Mi sembra ovvio che le condizioni climatiche abbia condizionato nei secoli lo sviluppo delle civiltà. Io mi limito a confrontare situazioni confrontabili tra di loro.

Perchè non chiamiamo le cosa con il loro nome: ognuno ha il governo che si merita. Ovviamente se non è invaso soggiogato da altre potenze. Il governo è il risultato della mentalità del popolo di una nazione.

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Messaggio Da chef75 Gio 28 Apr 2011 - 0:01

Rasputin ha scritto:

Sintetizzo citando il grande Faber: non ci sono poteri buoni.

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Messaggio Da SergioAD Gio 28 Apr 2011 - 2:04

Sembra di vedervi uscire con la fascetta reggi capelli, la gomma da masticare e tutto il resto. Avete fatto l'errore di mischiare quello che volevamo in Italia con quello che ogni italiano che ha votato a sinistra odia, quello che critica Paolo adesso.

Chi parla della Svezia e chi di Budapest del 1956. Eppure abbiamo tentato di separale ma niente, per tenerle mischiate s'è fatto di tutto. Allora società dell'acqua, società del gas, stazioni dei treni e le scuole chi le deve possedere? E lo stato sociale?

Facciamo così, perché se io comunista appaio a favore dei tiranni ed esproprierei i beni al paese (paese = voi ed io) allora a me sta bene fare tutto come qui dove non esistono le imposte dirette. Tutto funziona benissimo con le imposte indirette.

Da wiki...
Sono indirette le imposte che colpiscono la ricchezza nel momento in cui viene trasferita (es. la vendita di un bene) o viene consumata (es. fruizione di un servizio o di una prestazione): le imposte indirette pertanto si trasferiscono da chi è tenuto a pagarle per legge ad altri soggetti. Tali imposte possono portare ad un divario tra prezzi netti per il produttore e prezzi pagati dal consumatore. Esse colpiscono la ricchezza nel momento in cui si manifesta in maniera indiretta, ossia quando essa viene o consumata oppure trasferita. Difatti si parla di imposte sui consumi (es. IVA) o sui trasferimenti (imposta di registro).

Come mandare via Berlusconi e votare per un altro che fa le stesse promesse pur di non votare a sinistra, direbbe Gustav Le Bon, ma lo dico io. Se sembra che stia dicendo all'anti-ateista barrato di essere gay ma mi sembra lo stesso un buon ideale.

Cercate "filantropi famosi americani" e trovate le stesse persone in cima ai capitalisti e massoni. Sembra che l'operaio non possa avere le stesse opportunità esattamente, le classi si separano col potere d'acquisto. Enciclica "rerum novarum"? di Leone XIII.

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Messaggio Da alberto Gio 28 Apr 2011 - 13:23

questo post di sergio mi ha fatto capire che io sono ancora un pischello del forum.
intuisco qualcosa ma temo di fraintendere, e allora vigliaccamente taccio.

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fine.

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Messaggio Da davide Gio 28 Apr 2011 - 17:44

Rasputin ha scritto:
Allora a parte che (Nel caso mi avessi incluso) non mi pare di avere lanciato invettive, io innanzitutto distinguerei tra fare uso delle risorse utili e non dannose che non il sistema capitalistico (Che d'ora in poi chiamerò monetario) ma la ricerca e la tecnologia, seppure poi gestite dal sistema monetario, ci mettono a disposizione, ed appoggiare tale sistema. Faccio un breve elenco dei miei piccoli contributi:

- per scelta non posseggo auto (Questo già lo sai), mi sposto prevalentemente con le mie forze e ricorro ai mezzi pubblici quando questo non mi è possibile; se una buona parte della gente facesse come me, l'industria del petrolio (Lobby) forse avrebbe le sue difficoltà

- non posseggo televisore né radio, non pago canone e da parte mia le grosse lobby che gestiscono i mezzi di comunicazione non ricevono pressoché nulla

- uso la carta il meno possibile, cosa enormemente facilitata proprio dall'avvento del computer, appoggiando quindi il meno possibile la lobby dell'industria cartiera (Mi ricordo un intervento di Sergio sula canapa)

- boicotto nella piccola misura che mi è possibile l'istituzione dell'esercito, struttura mangiasoldi completamente inutile nonché dannosa che serve in linea di principio solo a foraggiare l'industria bellica (Altra lobby).

L'ultima volta che sono andato in vacanza è stato nel 2007 (10 giorni), la penultima nel 2004 (Esclusivamente perché ci andava la mia compagna di allora con i suoi 2 figli). Ho strutturato il mio lavoro e la mia giornata in modo da non sentirne la mancanza, poiché suddivido io stesso il mio tempo libero. Non pago mutui di alcun genere, lavoro lo stretto indispensabile per guadagnare quanto mi serve ed ogni volta che mi riesce di mandare un conto corrente in rosso lo faccio poi semplicemente lo abbandono e ne apro un altro presso un'altra banca. Ho sottoscritto la dichiarazione di nullatenenza all'ufficiale giudiziario nel 2003, e non possiedo nulla di pignorabile.

E tu cosa fai?
Infatti non mi rivolgevo a te, mi pareva chiaro wink..
Cosa faccio io?
Io ho un'auto che presto dovrò cambiare perchè è arivata, vado in vacanza quando posso, ho un conto corrente, ho la televisione, la radio, il pc (anzi 2) e pure la xbox. E nemmeno ci penso a cambiare alcunchè. Dell'auto non posso fare a meno, non sono un lavoratore autonomo quindi non posso gestirmi il mio tempo, ho la TV perchè mi piace guardarmi un bel film in modo decente e la radio per ascoltare le notizie o semplicemente la musica. Non ho una casa perchè ci vogliono un sacco di soldi per comprarne una e mi piacerebbe guadagnare di più, perchè i soldi non bastano mai. Riguardo all'esercito, beh... tie moon

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 28 Apr 2011 - 17:53

Me ha scritto:

"Il capitalismo ha sicuramente molti difetti, tali difetti aumentano sempre più quanto più ci si avvicina ad un capitalismo nudo e crudo.

Io credo si sia giunti ad un momento in cui tutto il mondo dovrebbe darsi una calmata. Ormai, secondo me, abbiamo tecnologie che permetterebbero a tutti di vivere bene. Sarebbe il caso di attuare una politica mondiale delle nascite, della sanità e dello sviluppo sostenibile.

Potremmo vivere davvero tutti (e con tutti intendo tutti nel mondo) discretamente bene. Eppure, oggi la tendenza invece di essere verso un accorciamento dei punti della forbice tra ricchi e poveri sembra tendere all'allargamento, con poveri sempre più in aumento come numero e ricchi sempre più in diminuzione (e con più soldi di prima). Inoltre, si sta diffondendo la mania del consumismo.

Fermiamoci tutti, chiederei, e pensiamo a cosa stiamo facendo".

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Messaggio Da *Valerio* Gio 28 Apr 2011 - 18:40

Ludwig von Drake ha scritto:Me ha scritto:

"Il capitalismo ha sicuramente molti difetti, tali difetti aumentano sempre più quanto più ci si avvicina ad un capitalismo nudo e crudo.

Io credo si sia giunti ad un momento in cui tutto il mondo dovrebbe darsi una calmata. Ormai, secondo me, abbiamo tecnologie che permetterebbero a tutti di vivere bene. Sarebbe il caso di attuare una politica mondiale delle nascite, della sanità e dello sviluppo sostenibile.

Potremmo vivere davvero tutti (e con tutti intendo tutti nel mondo) discretamente bene. Eppure, oggi la tendenza invece di essere verso un accorciamento dei punti della forbice tra ricchi e poveri sembra tendere all'allargamento, con poveri sempre più in aumento come numero e ricchi sempre più in diminuzione (e con più soldi di prima). Inoltre, si sta diffondendo la mania del consumismo.

Fermiamoci tutti, chiederei, e pensiamo a cosa stiamo facendo".

Quoto in pieno.

In piu', come accennato anche da Sergio, vi sono contesti che non possono divenire imprese con fini di lucro, in primis la sanita', ma anche la scuola.

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Messaggio Da SergioAD Gio 28 Apr 2011 - 19:41

alberto ha scritto:questo post di sergio mi ha fatto capire che io sono ancora un pischello del forum.
intuisco qualcosa ma temo di fraintendere, e allora vigliaccamente taccio.
Cito te Alberto per assicurarti il mio rispetto ed anche che non ho idee discordanti rispetto a quanto hai detto. Per quanto riguarda l'anarchia io ci saprei stare certo ma dal momento che qualcuno dovrebbe difenderla per me allora somiglia la Socialismo che ambisco.

Chi teme i comunisti italiani e chi no. Chi li vuole al governo e chi all'inferno. Per me è uno dei mezzi per raggiungere il Socialismo (mi ero sentito saltato per avere detto questo un sacco di volte ed avere creduto che il forum non era d'accordo come me senza dirmelo).

A me, sembra Holubice che ci mette in guardia. A chi? a noi che abbiamo votato per un partito democratico ma sopratutto cristiano per un'epoca intera? A noi che se avessimo avuto Aldo Moro avremmo provato quella terza via che aveva incuriosito tutti in Europa.

Non mi ripeterò, avevo evitato i luoghi comuni però quando i figli di puttana erano diventati gli "intillimani" e i "figli dei fiori" e sembrava che fossero i "Liguori" o i "Ferrara" a parlare ho sentito un campanellino e volevo farlo sentire anche a voi, a voi tutti "noi".

La ciliegina è che in questo forum non c'è nessuno che si andrebbe a sedere dall'altra parte, anzi da nessun'altra parte, nemmeno Holubice che adesso è posizione del loto sul crocifisso e gli dovrà passare. Quello che dice Lud si deve provare ma siamo ancora troppi!

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Messaggio Da Rasputin Gio 28 Apr 2011 - 22:47

davide ha scritto:Infatti non mi rivolgevo a te, mi pareva chiaro wink..
Cosa faccio io?
Io ho un'auto che presto dovrò cambiare perchè è arivata, vado in vacanza quando posso, ho un conto corrente, ho la televisione, la radio, il pc (anzi 2) e pure la xbox. E nemmeno ci penso a cambiare alcunchè. Dell'auto non posso fare a meno, non sono un lavoratore autonomo quindi non posso gestirmi il mio tempo, ho la TV perchè mi piace guardarmi un bel film in modo decente e la radio per ascoltare le notizie o semplicemente la musica. Non ho una casa perchè ci vogliono un sacco di soldi per comprarne una e mi piacerebbe guadagnare di più, perchè i soldi non bastano mai. Riguardo all'esercito, beh... tie moon

Insomma sei fottuto.


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Messaggio Da Muriel Ven 29 Apr 2011 - 0:02

SergioAD ha scritto:Non mi ripeterò, avevo evitato i luoghi comuni però quando i figli di puttana erano diventati gli "intillimani" e i "figli dei fiori" e sembrava che fossero i "Liguori" o i "Ferrara" a parlare ho sentito un campanellino e volevo farlo sentire anche a voi, a voi tutti "noi".
questo è verissimo, purtroppo i vermi striscianti come quelli lì sono sempre pronti a saltare sul carro del vincitore, una volta visto da che parte tira il vento. è vero anche che il concetto di comunismo in italia si è imbolsito sul rebeldismo da centro sociale, e che non c'è nessuno che dia l'idea di voler fare della politica per quel famoso bene comune, ma solo per quello delle proprie tasche. lo so che è una banalità da bar dello sport, ma vorrei tanto che una buona volta qualcuno mi contraddicesse su questo.

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Messaggio Da chef75 Ven 29 Apr 2011 - 0:49

Rasputin ha scritto:




Tradotto

[youtube][/youtube]

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Messaggio Da davide Ven 29 Apr 2011 - 2:25

Insomma sei fottuto.
Non più di chiunque altro. Te compreso.
La frase che hai grassettato era solo un modo di dire che non mi dispiacerebbe averne sempre più di quanti ne ho.
E non ci vedo nulla di male in questo.

davide
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Messaggio Da SergioAD Ven 29 Apr 2011 - 4:23

Da qualche parte, come dicono i creazionisti per Dio, ci deve essere qualcosa di buono per tutti.

Era un sogno ma lo si pensava dell'Italia, anche nella patria del capitalismo, dicevano, "Of course, communism in Italy is very different from elsewhere, but clearly it ....", e dicevano anche "things like sunshine seem especially spiritual in James Taylor songs. ... ".

Qui com'era...
https://www.youtube.com/watch?v=Q7RPCFfudmU

Questo il sito di quest'uomo...
http://www.jamestaylor.com/splash.aspx

E questa la dedica perché si può ancora fare, come dice Lud!

Ammazza questo argomento di Lupo sembra diventare una affettuosa scoperta di comunalità...

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Messaggio Da Avalon Ven 29 Apr 2011 - 6:50

Muriel ha scritto:...non c'è nessuno che dia l'idea di voler fare della politica per quel famoso bene comune, ma solo per quello delle proprie tasche.


Noi.

Avalon
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 8:57

SergioAD ha scritto:(...) E questa la dedica perché si può ancora fare, come dice Lud! (...)
Scusa se mi cito di nuovo:

"Sperperare, sciupare, sfruttare e esaurire, questa serie di azioni è il fondamento e il problema più grosso della nostra società, ma nessuno pare avere alcuna intenzione di preoccuparsi al riguardo. E’ necessario mantenere in piedi l’economia e per farla sopravvivere è necessario spendere, comprare e usare, non importa cosa. Ci sarà qualcuno che pensa al fatto che così facendo si accelera la distruzione delle risorse del pianeta?

Quest’homo del XX secolo, tecnologicamente tanto avanzato e fisicamente non così evoluto quanto crede, è un passeggiatore del deserto con una sola bottiglia d’acqua chiamata Terra. Questo stesso homo sta vendendo quella bottiglia per una manciata di euro. Quando la sete verrà, quanto saremo contenti dello scambio?

Possibile che la tragedia dell’isola di Pasqua non ci abbia insegnato nulla?

Ancora, perché continuiamo a correre? A cosa ci servono tutti questi moai? Basta la mera esigenza economica per spingerci al più grosso suicidio di massa mai visto? Siamo tanto miopi da non capire che, a causa del nostro spreco, i nostri nipoti o i nipoti dei nostri nipoti non potranno bere?

I nostri media ci convincono quotidianamente che la popolazione deve aumentare, che i consumi devono crescere e che anche i profitti devono essere sempre maggiori! Ci si vergogna della Cina che tenta di imporre una politica di limitazione delle nascite, si critica chi non spende e spande e guai a pensare ad un’azienda che consideri positivo l’aver guadagnato le stesse cifre dell’anno precedente. Per coloro che condividono l’idea diffusa, spinti o meno dalla propaganda, tutto si deve ingrossare, come un fiume durante il periodo delle piogge, tutti noi dobbiamo trottare e non conta dove andiamo.

In realtà, ci stiamo dirigendo verso un burrone: al punto in cui siamo, anche frenando, non riusciremmo a fermarci."

em.il.

http://martinedentree.wordpress.com/2011/01/18/consumare-consumare-e-consumare/

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Messaggio Da Paolo Ven 29 Apr 2011 - 9:23

Per la verità in Italia, così come in altre nazioni, è proprio la Chiesa cattolica che vuole un incremento demografico, oltre che ha osteggiare e condannare i veri metodi anti concezionali. Non ne fanno una dritta!! mgreen
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Messaggio Da Paolo Ven 29 Apr 2011 - 9:41

Scusa, per errore ho spezzato in due il mio intervento.
La tua posizione Lud, per quanto vera sia, non tiene conto che c'è quasi i 2/3 della popolazione mondiale che vive in condizioni o di miseria o comunque di povertà. E' una enorme massa che entro breve avrà grandi necessità di consumare. Non ho idea che tipo di risposta, se non si investe sulle tecnologie, si può dare agli emergenti
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 10:02

Paolo, non capisco esattamente a quale dei due post ti riferisci.

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Messaggio Da Paolo Ven 29 Apr 2011 - 10:09

Erano due considerazioni distinte. La prima circa la posizione assurda della Chiesa cattolica. Sono una considerazione.

La seconda invece era una riflessione. Io concordo con te che si devono limitare i consumi per preservare le risorse. Ma c'è da considerare che qualche miliardo di persone hanno il diritto di avere un livello di vita accettabile, e prima o poi buono. Ora è logico che ciò farà aumentare enormemente i consumi, con conseguenze che tu vedi già un problema oggi. Come ce ne si viene fuori? Io penso solo investendo in tecnologia.
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Messaggio Da Rasputin Ven 29 Apr 2011 - 10:17

davide ha scritto:
Insomma sei fottuto.
Non più di chiunque altro. Te compreso.
La frase che hai grassettato era solo un modo di dire che non mi dispiacerebbe averne sempre più di quanti ne ho.
E non ci vedo nulla di male in questo.

Mi permetto di dissentire, io vedo un sacco di differenze. Per cominciare, a me i soldi bastano sempre indipendentemente da quanti ne ho, poi raramente desidero averne di più, se mi serve/voglio comprarmi qualcosa che al momento non posso permettermi lo compro, a come pagarlo penso poi (Questo naturalmente nei limiti del fattibile). Ma la lista delle differenze è lunga e se elencassi quelle già menzionate mi ripeterei...ah dimenticavo: per principio, non pago tasse, evado spudoratamente ogni qualvolta guadagno a sufficienza per doverle in teoria pagare. La ragione è semplice: come tutti, ne pago già a dismisura tutte le volte che acquisto qualcosa, dato che tutti i beni di consumo, senza eccezione alcuna, sono già tassati ed il gettito che ne deriva supera di gran lunga quello che lo stato stanzia per i servizi sociali (Un bel po' finisce anche al ministero della "Difesa", difesa da cosa poi ah ah).

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Messaggio Da Paolo Ven 29 Apr 2011 - 10:25

Rasp, mi trovi d'accordo al 100% ! E non voglio fare il solito evasore che trova ogni scusa per non pagare. Io sono della idea che uno stato sano si dovrebbe finanziare con tutte le tasse indirette e le varie imposte. Basti pensare alla benzina o all'iva. E' il 20% sui consumi. Già questo è una follia. Noi abbiamo addosso un "mostro" che è l'apparato statale che consuma una tale quantità di risorse che obbliga il sistema stesso a imporre sempre più tasse solo per auto-alimentarsi senza dare alcun vantaggio alla collettività. Anzi la soffoca .

Però dissento con te sul primo punto. Nulla da dire per quanto riguarda la tua persona e la tua vita. Ma mi sembra una visione molto egoistica della vita. Non fai nulla di male...ma neanche niente di bene !!
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 10:34

Rasputin ha scritto:(...) ah dimenticavo: per principio, non pago tasse, evado spudoratamente ogni qualvolta guadagno a sufficienza per doverle in teoria pagare. La ragione è semplice: come tutti, ne pago già a dismisura tutte le volte che acquisto qualcosa, dato che tutti i beni di consumo, senza eccezione alcuna, sono già tassati ed il gettito che ne deriva supera di gran lunga quello che lo stato stanzia per i servizi sociali (...)
In questo modo, tutti quelli che pagano sono costretti a pagarne di più.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 29 Apr 2011 - 10:36

Paolo ha scritto:(...) La seconda invece era una riflessione. Io concordo con te che si devono limitare i consumi per preservare le risorse. Ma c'è da considerare che qualche miliardo di persone hanno il diritto di avere un livello di vita accettabile, e prima o poi buono. Ora è logico che ciò farà aumentare enormemente i consumi, con conseguenze che tu vedi già un problema oggi. Come ce ne si viene fuori? Io penso solo investendo in tecnologia.
Tu fai affidamento sulla tecnologia, in effetti credo sia l'unica speranza, insieme ad una politica globale di cui ho parlato nel mio primo post.

Tuttavia, considero la mia e la tua speranza vana. Penso che ormai abbiamo già superato il limite e stiamo andando ancora a 330 Km/h, anche se frenassimo non potremmo non cadere nel burrone.

Siamo fottuti, come dice Rasp. Stiamo lucidando le manigliere del Titanic, come dice Fight Club. Ciò nonostante concordo con te sullo sviluppo della tecnologia, ma credo dovrebbe essere allineato a una riduzione dei consumi (hai presente quanto cibo e acqua sprechiamo?)

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Messaggio Da Rasputin Ven 29 Apr 2011 - 10:42

Paolo ha scritto:
Però dissento con te sul primo punto. Nulla da dire per quanto riguarda la tua persona e la tua vita. Ma mi sembra una visione molto egoistica della vita. Non fai nulla di male...ma neanche niente di bene !!

Mi hai fatto venire in mente, forse perché l'ho vista proprio l'altro ieri in piscina, l'unica donna da moltissimo tempo della quale avrei potuto innamorarmi davvero. Ma due anni fa, proprio in piscina ed addirittura attraverso gli occhialini da nuoto, tra me e lei è intercorso senza parole e nello spazio di una frazione di secondo, il seguente interessantissimo dialogo:

lei, mi piaci

io, anche tu mi piaci

lei, ho marito e tre figli

io, e io sono un bastardo egoista che fa tutto e solo quel che vuole quando vuole

tutti e due, peccato lasciamo perdere

Curiosamente però molti mi trovano disponibile come persona e sempre pronto a dare una mano...che sarà?

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Messaggio Da Paolo Ven 29 Apr 2011 - 10:43

Io spero solo in una specie di auto-controllo del sistema. Se pensi alla Cina dove sono esplosi in pochi anni i consumi di 300/400 milioni di persone hanno subito creato enormi problemi in particolare sull'inquinamento globale. Mi sembra però che loro stessi si siano accorti e che stanno tentando di affrontare il problema. Forse mi illudo, ma penso che la natura, intesa in senso lato, ovvero le risorse del mondo, abbiano una specie di capacità di adattamento che ci permette di superare tanti problemi. Forse la si può definire una evoluzione che, gioco-forza, bilanciaia le situazioni. Io dove vedo che le tecnologie ci possano aiutare sono nelle fonti energetiche e nell'inquinamento ambientale. Ma serve anche una politica applicativa, e li iniziano i guai. Interessi, lobby ecc...
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Messaggio Da alberto Ven 29 Apr 2011 - 15:57

la riduzione dei consumi non è più neanche rimandabile.
ma pensate che solo pochissimi anni fa il presidente usa bush ( wall2 ) disse: lo stile di vita degli americani non è in discussione...
e quindi dovremo sperare che i cattivissimi comunistacci cinesi facciano ciò che noi occidentali non abbiamo mai fatto neanche per scherzo: autoregolarsi...
ma se ci pensate questo non può prescindere da un ripensamento totale delle politiche di commercio, di competizione, di ripartizione delle risorse. perché a un cinese forse posso anche spiegarglielo che al mondo non c'è abbastanza rame per dare elettricità a tutti o che non si può impestare di PCB il mondo per dare a tutti loro un frigorifero, ma prima o poi qualcuno dirà: "beh allora se qualcuno deve rinunciare rinuncia tu, che il frigo l'hai avuto fino ad adesso".
combustibili fossili in esaurimento e causa certa di cambiamenti climatici gravi in tempi brevissimi.
nucleare (fissione) soluzione parzialissima e, al di là delle emotività del momento, fonte di altri problemi.
nucleare (fusione) ancora indietro, e in buona parte per colpa di interessi economici.
fonti rinnovabili i-n-s-u-f-f-i-c-i-e-n-t-i per ora a sostituire i comb. fossili. sviluppabili ma forse meno di quanto speriamo.

non mi pare ci sia molto da girarci intorno.
abbandono dei fossili, sospensione del nucleare (ma la cina e l'india stanno andando in direzione opposta, noi si fa il referendum e loro ogni 40 giorni ne costruiscono una) in attesa della sospirata fusione, sviluppo delle rinnovabili E AL CONTEMPO un cambio radicale del nostro stile di vita. Non ci sono alternative.

ps: datemi del sognatore... ma non sarebbe questo un modo di sentirsi di nuovo VIVI, parte di una comunità, resi finalmente individui egualmente utili e importanti? sentirsi parte di un grande piano mondiale dove tutti come fratelli remano nella stessa direzione, e guardare con fierezza il proprio piccolo ma indispensabile remo?

o davvero ci basta essere macchine da reddito per poterlo poi spendere nell'ultimo utilissimo aipad?

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Messaggio Da uoz Ven 29 Apr 2011 - 16:12

Scusate il passo indietro: se faccio fatica a comprendere i comunisti "veri", mi trovo completamente sbigottito di fronte agli anarchici: davvero pensate sia possibile l'esistenza uno stato anarchico?

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Messaggio Da uoz Ven 29 Apr 2011 - 16:18

Alberto ha scritto:noi si fa il referendum
Evil or Very Mad
http://www3.lastampa.it/politica/sezioni/articolo/lstp/399606/

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Messaggio Da alberto Ven 29 Apr 2011 - 16:31

un stato anarchico fa ridere!
ok non mi fermo alla forma.
tu dici: ma davvero con sgarbi scilipoti schifani la russa d'alema russo diliberto casini il sindaco leghista del paesello il parroco l'inquilino del piano di sopra che di notte di nascosto lava la macchina e quel cretino di mio cugino che c'ha sul comodino il busto del duce, di del piero di manuela arcuri puoi pensare fattibile una società anarchica?
facile, no.

mi piace pensare che a seguito di una rivoluzione culturale dove tutti siano messi in condizione di elaborare criticamente le proprie idee e formarsi liberamente la propria personalità si possa giungere a libere associazioni di persone, che in pieno controllo di sé stessi e della comunità che formano possano vivere senza padroni, e controllori.

(inciso: tu davvero pensi che possa esistere uno stato davvero democratico?
però magari ti piace pensare che... ecc ecc.) ci sono meno differenze del previsto secondo me.

capisco bene che ormai il thread sia lungo e uno non abbia voglia di leggerlo tutto, quindi ti riassumo che si era andati un po' oltre a questo aspetto, al di là di definizioni e clichet.

sul referendum: sì sì mamma mia peggio ancora... ma spero e credo (oops) ancora che lo faremo.

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