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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 10:56

No muriel, avevano le pezze al culo pure prima. In germania, Austria e persino Polonia o repubblica ceca molti rimpiangono hitler. Ne hanno ben donde, se ci pensi: prima di lui i tedeschi motivano di fame a causa della sconfitta nella prima guerra mondiale, con lui erano una superpotenza dal benessere diffuso. Oh, ho solo usato i criteri che hai usato tu eh wink..
l'Africa se l'erano spartita le due superpotenze, e i paesi sotto l'influenza sovietica si comportavano esattamente come gli altri. Quindi perché il comunismo dovrebbe essere meglio? E perché, per giustificare tale ideologia devi ricorrere alle nefandezze americane?

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Messaggio Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 11:19

certo certo, non erano miliardari, ma nemmeno ora lo sono, con una piccola differenza che mi preme ribadire e che molti fanno finta di ignorare: L'ASSISTENZIALISMO STATALE. ti pare poco? a me no.
so bene che hitler ha risistemato in breve l'economia tedesca (il partito nazista ha avuto la sua fortuna soprattutto puntando sulla crisi del '29), tuttavia non mi pare un paragone adeguato perchè in epoca nazista non si è fatto molto per le classi meno abbienti (operaia e contadina), che se la passavano piuttosto maluccio anche in quel periodo (anzi, direi peggio di prima). il fatto che avesse favorito una maggiore occupazione è stata una carta vincente per il consenso popolare, ma le politiche sociali nazista e comunista avevano ben poco a che vedere l'una con l'altra e in germania il benessere era diffuso solo laddove lo era già in precedenza. Rolling Eyes
le nefandezze americane sono il metro di paragone ideale che serve a far capire come si demonizzi una cosa in luogo di altre ben peggiori, che però sono mascherate da termini vili e tutti occidentali quali "progresso" e "benessere". e allora ti ripeto: cos'è il benessere per te? e lo dico anche in riferimento all'ultima frase del tuo post precedente. in quanti ora stanno meglio di prima nei paesi dell'ex blocco sovietico? voglio dire, se le cose fossero migliorate così tanto da allora non avremmo in casa tutti questi stranieri con l'accento dell'est europa, no?

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Messaggio Da nihil Lun 25 Apr 2011 - 11:48

kalab99 ha scritto:Questo chi lo dice? Addirittura un impulso!
Io credo che sia nella natura dell'uomo il possesso, non la condivisione e in conseguenza di questa incompatibilità il modello comunista risulta inapplicabile alla realtà, a meno che non si voglia sostenerlo con il terrore e la violenza, cosa di cui la storia ci ha già dato ampia dimostrazione. Esso presuppone una tipologia di uomo che non esiste, un utopistico uomo nuovo con ambizioni di condivisione piuttosto che di possesso. E, come già detto, qualsiasi modello che prova a piegare la realtà su se stesso invece che il viceversa è destinato al fallimento; il fatto è che nella teoria torna sempre tutto, la differenza la fa la reale applicabilità che deve naturalmente sottostare a compromessi ed evidenze di fatto.

Sull'abolizione della proprietà privata.
A parte il già citato bisogno di un mastodontico apparato di controllo dei mezzi di produzione che pressochè automaticamente degenera in forme di totalitarismo, esso implica la fine del mercato, il che presuppone un susseguirsi di disastrosi effetti collaterali: oggi è il mercato che stabilisce cosa e quanto deve essere prodotto, in base alle richieste dei consumatori. Nel momento in cui non esiste più lo scambio volontario perchè la proprietà dei mezzi non è privata, ma statale o comunitaria o collettiva come vuoi, chi è che decide quanto e cosa debba essere prodotto? Su quali parametri? Come dovrebbe essere organizzata la produzione? Chi decide sulla basa di cosa? Risposta. Si decide sulla base di un piano che viene imposto e che inevitabilmente non sarà mai in equilibrio, non avendo quei meccanismi di autoaggiustamento (domanda-offerta) tipici del mercato; un piano deciso e poi applicato non avrà mai la sua stessa flessibilità, non riuscirà altrettanto efficientemente a prevedere i cambiamenti del futuro adattando ad essi la produzione. Per cui quel piano sarà sempre più inadeguato, sarà necessario imporlo sempre più con la forza, finchè non si arriverà a situazioni di totale sottomissione come in Corea del Nord, o allo sfascio, come nell'URSS.

kalab99 ha scritto:
Un'altra travisazione è quella che prende il "tutti gli uomini sono uguali" per un effetto schiacciasassi. In realtà si prospetta una società in cui tutti hanno le stesse opportunità e sviluppano al massimo il proprio potenziale umano, senza differenze di classe. Certo, facile a dirsi...
Dissento fortemente.
Come può far esprimere il massimo potenziale dell'uomo un sistema in cui qualsiasi lavoratore non è incentivato a fare nulla di più del minimo indispensabile? Perchè studiare e farsi il mazzo visto che non si avrebbe alcuna miglioria in termini di qualità della vita?

Per come la vedo io un buon sistema sociale non è quello che vuole tutti uguali, ma quello che mette tutti nelle stesse possibilità.

kalab99 ha scritto:
Comunque per chi parla di morti, vorrei far notare che all'incirca 6 milioni di bambini muoiono ogni anno di fame (lasciamo stare le malattie incurabili come la diarrea), quindi il capitalismo non mi sembra un sistema umano, considerato che si avrebbero le risorse per sfamarli tutti.
Premesso che eventuali malfunzionamenti del sistema capitalistico non renderanno migliore quello comunista sia da un punto di vista teorico che funzionale, c'è da dire che vale l'esatto contrario. Nessuno dei Paesi poveri dimostra di utilizzare i principi del capitalismo, che invece vengono sfruttati con successo in quelli più ricchi.
La società capitalista non è ricca in partenza, lo diventa nel momento in cui accumula capitale e fattori di produzione, cosa che evidentemente non succede in Africa, mentre succede da noi, dove quell'accumulo genera una forte produzione, un suo sempre maggiore incentivo, una maggiore efficienza nelle tecniche produttive, una maggiore specializzazione. I Paesi del Terzo Mondo non utilizzano un sistema capitalista, che viene comunque accusato della loro povertà.

Ancora. Se volessimo fare un raffronto economico tra Paesi che, partendo da situazioni simili, hanno scelto l'uno il comunismo, l'altro il capitalismo, potremmo citare la Germania Ovest e la Germania Est, oppure la Corea del Nord e quella del Sud. Ed è abbastanza immediato verificare la differenza di ricchezza generata dall'uno e dall'altro modello.

Un altro fattore che mi viene in mente, la corruzione. È pacifico che essa trova terreno fertile nelle proprietà statali, laddove ciò che è di tutti viene gestito da pochi, i quali più facilmente possono avere interesse a cedere una proprietà collettiva per interesse personale; questo posso anche utilizzarlo come prova pratica di ciò che sostenevo al primo punto, cioè l'evidente volontà dell'uomo di sacrificare l'interesse comune a vantaggio di quello personale.

Per tutti questi fattori (e molti altri) il comunismo si dimostra un'utopia, con una base non apprezzabile neppure nella teoria.

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Messaggio Da Paolo Lun 25 Apr 2011 - 12:28

Mureil tu paragoni il benessere alla sopravvivenza. Negli anni passati, e nemmeno molti, il problema che avevano era di non morire di fame o malattie. Forse il loro vero dramma è stato proprio questo. Dimentica le grandi città, Mosca Leningrado o Bucarest...., già di per se dei drammi. Ma come pensi che vivesse, durante il regime, un contadino siberiano o rumeno o bulgaro? Io te lo dico per esperienza diretta. La cosa era assai semplice: se avevi un problema... morivi. Punto e fine. Nessuno se ne preoccupava. A Budapest c'è il museo del comunismo. Con foto e documenti. A Vilnius (Lituania) la polizia dopo aver torturato o impiccato gli oppositori metteva le foto dei corpi fuori dalle stazioni di polizia (KGB). Poi spiavano e vedevano chi, magari la mamma, la moglie o il fratello, piangevano alla vista di queste tremende immagini. Individuati, venivano arrestati anche loro in quanto simpatizzanti degli oppositori. E il tutto non avveniva 100 anni fa ma negli anni 60\70 quando noi andavamo a divertirci in vacanza. Ci sarebbero tante altre cose, e ho già parato dei bambini rumeni. Ora, non screziamo. E' stato un regime durissimo di repressione e sfruttamento senza pietà per nessuno.

Ciò che accomuna il comunismo al fascismo è il fatto che sono regimi totalitari. Ovvero, una volta che si affermano, volenti o nolenti non hai possibilità di cambiarli. Il sistema occidentale prevede una cosa che i due regimi non hanno: le elezioni. Ora, ti sta sulle palle il Berlusca. Non lo voti e alle prossime elezioni ci sarà ...Fassino ? La Bindi ? Mahh. In ogni caso se ci fosse metodo comunista te lo terresti a vita. E' una bella differenza.
E tieni conto che i regimi comunisti ex sovietici, Russia compresa, sono crollati solo per problemi economici. Fin quando erano sistemi chiusi il sistema riusciva ancora a controllarli. Ti ricordo che durante i regimi (e TUTTI quelli comunisti al mondo) era vietato per tutti andare all'estero. Chissà perchè?? Poi con l'avvento della televisione via satellite hanno iniziato anche loro a vedere che il mondo non era quello che il regime raccontava. Per inciso era vietato guardare programmi stranieri. Una volta che hanno aperto gli occhi ...... è caduto il muro di Berlino.

Ricordo che sotto i regimi comunisti la proprietà privata non esisteva. Casa, orticello o terreno che fosse. La benzina per quei pochissimi che avevano una macchina te la dava lo stato con la tessera. Solo in Ungheria, la più avanzata, erano permesse delle piccole attività artigianali private. Ma cose del tutto marginali.

Il paragone con stati africani non ha alcun senso. Le nazioni ex sovietiche, erano stati civili e di grande cultura. Basti pensare che gli Austro-Ungarici avevano nell'800 un impero e dominavano anche il nord Italia. Mi sembra che, storicamente parlando, non si possa fare un paragone tra l'Uganda o il Congo e la Polonia o la Slovacchia. Il cammino socio culturale di molti paesi africani è ancora molto lungo e chissà quanti problemi dovranno affrontare. Ma non è certo colpa delle economie capitaliste. Ovvero, avranno le loro colpe, così come ogni altro sistema economico. Ma il mondo per evolversi passa attraverso queste fasi. Mi sembra che sia la storia ad insegnarlo. Però, volere chiudere gli occhi davanti al disastroso fallimento dei regimi comunisti mi sembra voler offendere la storia.
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Messaggio Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 14:06

ah beh, non l'ho mica fatto io per prima il paragone con gli stati africani, anzi, l'ho quotato in un post precedente ed ho risposto. e ripeto, non c'è bisogno che mi si elenchino i vari crimini del periodo sovietico, li conosco bene dato che non sono certo una persona che in nome delle mie idee anti-X finge che le cose nel resto del mondo a confronto siano tutte rose e fiori (oh certo, gli altri sistemi economici hanno le loro "piccole colpe", imparagonabili a quelle del comunismo... ma fatemi il piacere, andatelo a dire a quelli che vivono sotto regimi dittatoriali sostenuti da governi capitalisti e colonialisti come quello americano, non a me. ah tra parentesi io ad una ragazza romena che ho conosciuto all'università e che a sentirla ce l'aveva a morte con i comunisti glie l'ho chiesto come mai, nonostante da loro non ci sia più il comunismo, i suoi connazionali continuino ad andarsene via di casa a frotte, e lei dopo essere rimasta interdetta per qualche secondo ha balbettato qualcosa sul fatto che ora anche loro fanno parte dell'europa e poi ha cambiato subito discorso, in evidente difficoltà... da quel giorno guardacaso la signorina con me non ha più parlato di politica Rolling Eyes ). è questa la principale fallacia retorica degli anti-X: se uno non demonizza X, vuol dire che non sa cosa sia successo.
considerare i crimini di un certo colore più gravi di altri mi sembra quantomeno disonesto nei confronti della stessa storia che tu chiami in causa, per questo non mi sembra nemmeno costruttivo proseguire a discutere in questo senso. è un modo di ragionare che non ha nulla di costruttivo, quindi vi lascio tranquilli alle vostre arringhe anticomuniste.
ah, a proposito del tuo incipit, paolo, io preferirei che al benessere di pochi si favorisse la sopravvivenza di tutti. il proletariato, classe che con gli anni del "benessere" sembrava essersi estinta, è tornato più numeroso che mai, e oggi nonostante il nostro benessere ci sono un sacco di famiglie che non sanno se arriveranno alla fine del mese.


Ultima modifica di Muriel il Lun 25 Apr 2011 - 14:17 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 14:11

uguaglianza, nessuno più ricco, nessuno più povero, nessuna fame, il piacere di produrre per sè stessi, la possibilità di studiare quello che si vuole. Mamma mia cosè andato storto nella storia di questi ideali!
Possibile che la ambizione sia nella natura dell'uomo?

Muriel visto che questo topic si chiama comunismo dico quello che penso riguardo il comunismo, l'imperialismo americano, il capitalismo o il fascismo li lascio da parte. Non confronto perche non giustifico nessuno e non mi và manco di dire cosè meno peggio.
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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 14:20

Fermo restando che preferisco morire di fame da uomo libero che vivere bene da schiavo...

Qui non si fanno arringhe anticomuniste: si parla di comunismo, ed è inutile nascondere che iil comunismo, ovunque si sia affermato, abbia fatto vittime abbia represso nel sangue tutte le voci dissenzienti. Idem vale per il fascismo, ovviamente. E questo indipendentemente dalle basi ideologiche.
Il capitalismo ha anch'esso fatto(e fa) le sue vittime. Ma fra le varie 'ideologie' messe in campo è l'unica che per principio non calpesta i diritti delle persone, e se lo fa, è un tradimento dell'ideologia stessa, perché il principio base del capitalismo è il libero(e sottolineo, libero) mercato. Cosa che fa a pugni con l'impedimento alle persone di partecipare al mercato. Fascismo e comunismo, invece, se non prevedono necessariamente la negazione dei diritti civili, sicuramente non tali diritti non fanno parte della loro base ideologica. E la storia l'ha dimostrato.

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Messaggio Da teto Lun 25 Apr 2011 - 14:42

io sia di Marx sia dell'URSS non ne so moltissimo, però sinceramente penso che se ci fosse stato uno stato comunista comandato da Marx e Hengels le cose sarebbero andate diversamente, per questo ho detto "il comunismo di Marx è diverso dal comunismo dell'URSS"
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Messaggio Da Paolo Lun 25 Apr 2011 - 16:40

Come ha fatto notare correttamente Werw qui si è valutata l'ideologia. Il problema di base è che, al di la dei contenuti, l'ideologia comunista è una forma impositiva di governo. Ed è in questo che è assimilabile al fascismo. Le ideologie e le regole vengono imposte con la forza. Ogni libertà personale annullata, per non parlare dei diritti umani. L'opposizione, pilastro delle democrazie, spazzata via a bastonate. Non dimentichiamo che l'ideologia prevede la DITTATURA del proletariato. La prevede, la vuole! Io vorrei che ci si informasse su cosa vuol dire DITTATURA. Tutte le porcate che tali regimi hanno fatto l'hanno potuto fare perché erano dittature assolute. Ma questa non è stata una aberrazione. E' stata solo l'applicazione della ideologia comunista di Marx o Lenin (anzi direi Trotzki). Ora assurdo dire che tramite tale dittatura si sarebbe arrivati ad un mondo migliore. Lo professavano anche i nazisti. Tutte le brutalità che il mondo occidentale ha provocato sono delle storture del sistema. Non che questo le giustifichi. Ma non fanno parte della ideologia democratica.

Se poi si vuole discutere sui contenuti, ovvero sul modo di gestire la cosa pubblica, mi sembra che in fase applicativa il comunismo ha fallito su tutto il fronte. Non vi è un solo esempio di regime comunista che abbia garantito il minimo di benessere. E non ha alcun senso l'esempio che riporti Muriel circa i rumeni. Ti ricordo che hanno subito oltre 40 anni di un regime tra i più duri grazie a Ceausescu tanto da essere stati gli unici paesi del ex blocco sovietico a dover fare una rivoluzione per liberarsi di quel gentiluomo e di sua moglie. Tali regimi hanno distrutto le economie dei loro paesi, lasciano una pesantissima eredità ai giovani d'oggi. L' Unione Europea ha stanziato ingenti somme per aiutare queste nazioni, più che altro per ricostruire le infrastrutture del tutto fatiscenti, eredità del grande comunismo. In Albania non c'erano nemmeno le strade. Erano ad un livello di sviluppo medioevale. Ti ricordo che ancora oggi un lavoratore rumeno guadagna poco più di 100€ al mese. Cosa devono fare? Stare li a fare la fame o tentare la fortuna? La vita oggi costa anche la. La benzina (giusto per un paragone) costa come da noi, così come un hamburger al Mc Donalds.
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Messaggio Da chef75 Lun 25 Apr 2011 - 18:09

davide ha scritto:
@chef: mai detto che in Polonia siano rose & fiori adesso, ma almeno si sta sviluppando, costruiscono strade (se l'hai girata sai com'era prima). Probabilmente c'è disoccupazione, che sotto il comunismo non c'era, ma il benessere è più diffuso di prima.

Qui ti do ragione,anche se io prima mica ho detto che il comunismo era meglio,anzi ha lasciato il paese indietro di decenni.
Lo sviluppo c'è e si vede,ogni volta che andavo spuntava una banca o un supermercato e quei micro tratti di "autostrada" allungati di qualche km,pensa che stavano costruendo anche i marciapiedi in alcuni paesi,visto che la gente veniva schiacciata dai tir.
Per quanto riguarda il benessere non sono proprio daccordo,magari è migliorata la qualità di vita, ma costa, e la gente ha pochi soldi e lavorare è un casino.
Comunque al di fuori delle citta principali i dove il "benessere" spunta subito agli occhi,non è cosi nei paesi dispersi nelle campagne che sono ancora come 50 anni fa.
La mia ex è di Swidnik che è una cittadina vicino a Lublino,qui ti accorgi dello sviluppo,ma i suoi nonni sono di Motwica (un centinai di chilometri da Swidnik), li potrebbero benissimo girarci qualche film ambientato negli anni 40,manco il bagno hanno in casa.
Suo zio con un alambico tutto rugginoso distillava conserve di frutta andate a male per farci una pseudo grappa dal gusto rivoltante,ma utile allo scopo...alcolizzarsi...(che è uno sport molto diffuso)
Naturalmete non è la vita di tutti e quindi non si può generalizzare,ma in molto vivono in uno stato precario nei paesi,causa la mancanza di quattrini e lavoro.
Czesc,dobry wieczor,ide do pracy.

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Messaggio Da alberto Lun 25 Apr 2011 - 19:41

boh... mi pare che la conversazione si sia un po' arenata...
ricordare che il comunismo ha prodotto crimini scusatemi ma è abbastanza scontato; si parlava di ideologia, e a me sarebbe piaciuto guardare avanti e pensare a cosa si poteva recuperare di questo ideale. Le analisi sul passato, abbiate pazienza, ma sono un pantano su cui potremmo restare per giorni: "e allora dimmi come mai..." "però anche loro...". Io ribadisco che per me c'era nell'ideale comunista (che io ribadisco non condivido nella sostanza) un sogno egualitario che immaginava un mondo di persone uguali E felici. Ok non ha funzionato, ok ha causato orrori. E' davvero tutto da buttare?
La "libertà" del sistema occidentale - che secondo me a noi pare tinta di rosa perché guardiamo il mondo dall'alto del nostro piedistallo del 5% della popolazione mondiale più privilegiato, quello che consuma n-volte ciò che consuma un abitante del terzo mondo - sta ancora inchiodando metà della popolazione mondiale alla fame, alla sete, alla malaria, alla dissenteria, all'aids. Sono il primo a dire che non tutto è da buttar via, ma non mi piace molto l'immobilistico "beh è il meno peggio".

forse sarebbe più interessante proporre, anche in modo semplice, da "non-filosofi" politici, uno scenario di esistenza in comune con regole diverse da quelle attuali e più rivolte al sogno di un unico popolo fatto di miliardi di individui diversi ma alleati tra loro e non nemici. ci possiamo provare. perché la politica, piaccia o non piaccia, è il modo in cui definiamo il nostro vivere con gli altri.

oppure vi ringrazio per gli spunti, vi saluto e me ne torno al mio negroni. ok

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fine.

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Messaggio Da kalab99 Lun 25 Apr 2011 - 20:25

davide ha scritto:Facile criticare "la proprietà dei mezzi produzione", ma in realtà, grazie ad essa, tutti qui abbiamo un computer ed una connessione ad internet (o comunque ne abbiamo facile accesso), abbiamo o possiamo facilmente avere un'auto, una moto, andiamo in vacanza ecc ecc...

Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi. E non venitemi a dire che lì il sistema capitalistico non è seguito bene, perchè si ritorna alla formula del "non si può dire che in URSS non è stato comunismo come voleva Marx etc etc". Il sistema del libero mercato ha colonizzato ormai tutto il globo (fatta eccezione per alcuni particolarismi, positivi o negativi non sto a giudicare).
Peraltro, si è detto che "non vale" tirare fuori i morti per fame in Africa...ma vorrei ricordare che dei famosi 3 fantastilioni di morti del comunismo che Berlusca cita sempre, la metà sono calcolati per fame, per cui non vedo perchè usare due pesi e due misure. Quella dei morti non è una polemica che ha senso fare, ho solo risposto a chi li vuole tirare in ballo, chiusa lì.

nihil ha scritto:Io credo che sia nella natura dell'uomo il possesso, non la condivisione e in conseguenza di questa incompatibilità il modello comunista risulta inapplicabile alla realtà, a meno che non si voglia sostenerlo con il terrore e la violenza, cosa di cui la storia ci ha già dato ampia dimostrazione. Esso presuppone una tipologia di uomo che non esiste, un utopistico uomo nuovo con ambizioni di condivisione piuttosto che di possesso. E, come già detto, qualsiasi modello che prova a piegare la realtà su se stesso invece che il viceversa è destinato al fallimento; il fatto è che nella teoria torna sempre tutto, la differenza la fa la reale applicabilità che deve naturalmente sottostare a compromessi ed evidenze di fatto.

Perdonatemi la blasfemia, ma anche stuprare è nella natura umana (a meno che non si creda al mito del buon selvaggio). Ma non per questo la civiltà non ha saputo imporre il divieto di farlo. Con il terrore e la violenza (e a buon ragione, ma è solo il nostro punto di vista). L'uomo civile è un ammasso di regole non naturali imposte dalla società (anche quella capitalista, o volete negarlo?).

nihil ha scritto:
oggi è il mercato che stabilisce cosa e quanto deve essere prodotto, in base alle richieste dei consumatori. Nel momento in cui non esiste più lo scambio volontario perchè la proprietà dei mezzi non è privata, ma statale o comunitaria o collettiva come vuoi, chi è che decide quanto e cosa debba essere prodotto? Su quali parametri? Come dovrebbe essere organizzata la produzione? Chi decide sulla basa di cosa? Risposta. Si decide sulla base di un piano che viene imposto e che inevitabilmente non sarà mai in equilibrio, non avendo quei meccanismi di autoaggiustamento (domanda-offerta) tipici del mercato; un piano deciso e poi applicato non avrà mai la sua stessa flessibilità, non riuscirà altrettanto efficientemente a prevedere i cambiamenti del futuro adattando ad essi la produzione. Per cui quel piano sarà sempre più inadeguato, sarà necessario imporlo sempre più con la forza, finchè non si arriverà a situazioni di totale sottomissione come in Corea del Nord, o allo sfascio, come nell'URSS.

Oh si infatti il libero mercato invece bilancia benissimo la produzione. Non è mica in crisi.

Nihil ha scritto:
Dissento fortemente.
Come può far esprimere il massimo potenziale dell'uomo un sistema in cui qualsiasi lavoratore non è incentivato a fare nulla di più del minimo indispensabile? Perchè studiare e farsi il mazzo visto che non si avrebbe alcuna miglioria in termini di qualità della vita?

Per come la vedo io un buon sistema sociale non è quello che vuole tutti uguali, ma quello che mette tutti nelle stesse possibilità.

Non tutti studiano per arricchirsi, per fortuna. Direi che i grandi non hanno mai come spinta il miglioramento della qualità della vita. Sulla seconda che hai detto, è la stessa idea di società che ho io.
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Messaggio Da Paolo Lun 25 Apr 2011 - 20:48

Chiudiamo la parentesi su morti e stragi dei vari regimi. Ognuno può avere l'idea politica che vuole. Ma una cosa, qualunque essa sia, è valida nella misura in cui da risultati positivi, o comunque migliore di un altra. E qui mi sembra inutile ricordare che il modello comunista non solo è stato perdente su tutti i fronti obbligando ogni nazione, anche con rivoluzioni, a liberarsene per passare al modello capitalista, ma, dove si è imposto ha distrutto economie e culture fino a quel momento di grande livello. Io non so cosa serve di più! Se cento anni di insuccessi (eufemismo per non dire disastri) non sono una prova sufficiente, penso che nemmeno cento libri di argomentazioni possono servire a qualcosa.
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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 20:58

kalab99 ha scritto:
davide ha scritto:Facile criticare "la proprietà dei mezzi produzione", ma in realtà, grazie ad essa, tutti qui abbiamo un computer ed una connessione ad internet (o comunque ne abbiamo facile accesso), abbiamo o possiamo facilmente avere un'auto, una moto, andiamo in vacanza ecc ecc...

Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi. E non venitemi a dire che lì il sistema capitalistico non è seguito bene, perchè si ritorna alla formula del "non si può dire che in URSS non è stato comunismo come voleva Marx etc etc". Il sistema del libero mercato ha colonizzato ormai tutto il globo (fatta eccezione per alcuni particolarismi, positivi o negativi non sto a giudicare).
Peraltro, si è detto che "non vale" tirare fuori i morti per fame in Africa...ma vorrei ricordare che dei famosi 3 fantastilioni di morti del comunismo che Berlusca cita sempre, la metà sono calcolati per fame, per cui non vedo perchè usare due pesi e due misure. Quella dei morti non è una polemica che ha senso fare, ho solo risposto a chi li vuole tirare in ballo, chiusa lì.

.


Ragazzi a me stà cosa fà riflettere molto, cioè noi contiamo i morti del comunismo senza pensare che il nostro sistema causa stragi, non in italia, non in america, ma in Africa. I diamanti di sangue ad'esempio. Se non fosse per le nostre anziane signore milanesi che vanno in riviera ligure a mareggiare queste cose non succederebbero.

Altra riflessione, Paolo dice sù che il comunismo non a una opposizione. E vero. Ma perchè non ci chiediamo piuttosto qualè l'oppsizione di questo libero mercato globale?
Perchè il comunismo lo guardiamo da un punto del tutto politico (e quindi deve avere un opposizione), e il libero mercato invece come un "modo" in qui gira il mondo? Non dovrebbero essere a lo stesso livello al dilà che siano giusti o sbagliati? Due modi di pensarla diversa. il comunismo è al di sopra di un partito. E penso che provabilmene questo sia stato l'errore principale. Voler esprimere un idea che se non è ovunque non funziona. Il libero mercato invece ci e riuscito.
Adesso come dice alberto preferisco mettermi a pensare a "uno scenario di esistenza in comune con regole diverse da quelle attuali e più rivolte al sogno di un unico popolo fatto di miliardi di individui diversi ma alleati tra loro e non nemici".
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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 21:07

Mr.T ha scritto:
Ragazzi a me stà cosa fà riflettere molto, cioè noi contiamo i morti del comunismo senza pensare che il nostro sistema causa stragi, non in italia, non in america, ma in Africa. I diamanti di sangue ad'esempio. Se non fosse per le nostre anziane signore milanesi che vanno in riviera ligure a mareggiare queste cose non succederebbero.

grazieeee grazieeee quoto..

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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 21:07

Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi.
Vero, peccato che mi stessi ovviamente riferendo a noi utenti del forum, quindi tirare in ballo i morti di fame in Africa semplicemente non ha senso.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 21:09

davide ha scritto:
Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi.
Vero, peccato che mi stessi ovviamente riferendo a noi utenti del forum, quindi tirare in ballo i morti di fame in Africa semplicemente non ha senso.

Davide siamo tutti coinvolti. Vedi intervento di Mr. T poco sopra wink..

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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 21:09

e a me sarebbe piaciuto guardare avanti e pensare a cosa si poteva recuperare di questo ideale. Le analisi sul passato, abbiate pazienza, ma sono un pantano su cui potremmo restare per giorni: "e allora dimmi come mai..." "però anche loro...". Io ribadisco che per me c'era nell'ideale comunista (che io ribadisco non condivido nella sostanza) un sogno egualitario che immaginava un mondo di persone uguali E felici. Ok non ha funzionato, ok ha causato orrori. E' davvero tutto da buttare?
Ok Alberto, perché non inizi tu? ok

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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 21:12

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi.
Vero, peccato che mi stessi ovviamente riferendo a noi utenti del forum, quindi tirare in ballo i morti di fame in Africa semplicemente non ha senso.

Davide siamo tutti coinvolti. Vedi intervento di Mr. T poco sopra wink..
D'accordissimo, per questo mi suona un tantino ipocrita lanciarsi contro le (evidenti) storture del capitalismo quando TUTTI NOI ne siamo dentro fino al collo.


Ultima modifica di davide il Mar 26 Apr 2011 - 1:26 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 21:13

davide ha scritto:
D'accordissimo, per questo mi suona un tantino ipocrita lanciassi contro le (evidenti) storture del capitalismo quando TUTTI NOI ne siamo dentro fino al collo.

Ah ok. Fare qualcosa per uscirne no eh

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Messaggio Da kalab99 Lun 25 Apr 2011 - 21:38

Dico la mia: del comunismo storico c'è da buttare quasi tutto. Ha fallito e stop, non c'è cosa più reazionaria della nostalgia.

Ma il punto è, ci potrà essere ancora nella storia un movimento progressista che si proponga di superare questo stato di cose, un movimento che proponga un altro modo di lavorare, di rapportarsi, di vivere, o siamo congelati per sempre allo status quo? Non ci sarà mai una società diversa da quella del libero mercato, perchè questo è il migliore dei mondi possibili?
La risposta che do io è che o questo movimento viene fuori (chiamatelo comunista, chiamatelo come volete) nel giro di qualche decina di anni, o sarà la barbarie totale...le risorse non sono infinite, il sistema del libero mercato già traballa, per quanto ancora può garantire stabilità?
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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 21:42

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
D'accordissimo, per questo mi suona un tantino ipocrita lanciassi contro le (evidenti) storture del capitalismo quando TUTTI NOI ne siamo dentro fino al collo.

Ah ok. Fare qualcosa per uscirne no eh
rasputingno, ti ricordi cosa ho detto a Holu se la pensava in quel modo?
questo e il problema, come lui crede nella fine de mondo e vuole salvarci mediante un forum, io adesso non sò da dove iniziare e mi trovo a parlare di queste cose con amici sotto gli effetti di alchol nella luce delle sei o mi trovo a discutere con voi in rete come adesso. IL Quinto potere, Zhetgheist MoF ci insegnano che basterebbero pochi gesti coraggiosi. E tutto senza usare la violenza.
Sono un hipocrita? sono ancora più stronzo della media perchè pur arrivando a certe conclusioni non muovo un dito? sono pure arrogante perche considero di essere arrivato a conclusioni che la media della gente non e arrivata? Cioè sono un hipocrita stronzo presuntuoso? No, sono pure un cacchio di impiegato della Carrefour Comunismo - Pagina 2 25757 . Sono uno come tanti che cerca di capire il suo limite e se accettarlo lì così come viene. Serenamente. Mentre il mondo gira.
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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 21:43

kalab99 ha scritto:Dico la mia: del comunismo storico c'è da buttare quasi tutto. Ha fallito e stop, non c'è cosa più reazionaria della nostalgia.

Ma il punto è, ci potrà essere ancora nella storia un movimento progressista che si proponga di superare questo stato di cose, un movimento che proponga un altro modo di lavorare, di rapportarsi, di vivere, o siamo congelati per sempre allo status quo? Non ci sarà mai una società diversa da quella del libero mercato, perchè questo è il migliore dei mondi possibili?
La risposta che do io è che o questo movimento viene fuori (chiamatelo comunista, chiamatelo come volete) nel giro di qualche decina di anni, o sarà la barbarie totale...le risorse non sono infinite, il sistema del libero mercato già traballa, per quanto ancora può garantire stabilità?

se lo trovi io ti seguo.
Per adesso la cosa più simile che ho trovato e la "banca del tempo" pare stia iniziando a funzionare abbastanza bene.
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Messaggio Da nihil Lun 25 Apr 2011 - 21:57

kalab99 ha scritto:Perdonatemi la blasfemia, ma anche stuprare è nella natura umana (a meno che non si creda al mito del buon selvaggio). Ma non per questo la civiltà non ha saputo imporre il divieto di farlo. Con il terrore e la violenza (e a buon ragione, ma è solo il nostro punto di vista). L'uomo civile è un ammasso di regole non naturali imposte dalla società (anche quella capitalista, o volete negarlo?).
La civiltà ha saputo imporre tale divieto e senza violenza perchè per prima essa stessa ha accettato questa regola di convivenza, l'opposto vale per la proprietà collettiva, che ha fallito nell'imporsi proprio perchè non condivisa in primis dalla società. La proprietà privata invece non ha avuto alcun bisogno di essere imposta, tanto meno con la violenza, perchè pacificamente e naturalmente riconosciuta come un diritto dell'uomo.
kalab99 ha scritto:
Oh si infatti il libero mercato invece bilancia benissimo la produzione. Non è mica in crisi.
La crisi è nata da una bolla speculativa immobiliare, non dall'insostenibilità del sistema capitalistico, che, stai tranquillo, supererà anche questa fase di recessione, così come è avvenuto tutte le altre volte a partire dal Martedì Nero, in cui alcuni non ci vedevano un domani. Comunque, lo ripeto, non è giustificandosi con eventuali pecche del capitalismo che si riuscirà a risolvere la questione dell'insostenibilità del comunismo; a questo proposito non mi hai risposto a come mettere una toppa all'assenza del mercato prevista dal comunismo, di cui ti parlavo al mio post precedente. Anche gli altri problemi posti sono orfani di una risposta.
kalab99 ha scritto:
Non tutti studiano per arricchirsi, per fortuna. Direi che i grandi non hanno mai come spinta il miglioramento della qualità della vita. Sulla seconda che hai detto, è la stessa idea di società che ho io.
Non è una questione di arricchirsi, è una questione di riconoscimento. Se io, ricercatore, sapessi che uno che scalda solo la sedia alla fine dei giochi è come me, farei soltanto quello che mi spetta, evitando di mettermici con passione passandoci sopra le notti, perchè proverei un profondo senso di ingiustizia.
Mr.T ha scritto:
Ragazzi a me stà cosa fà riflettere molto, cioè noi contiamo i morti del
comunismo senza pensare che il nostro sistema causa stragi, non in
italia, non in america, ma in Africa. I diamanti di sangue ad'esempio.
Il problema non nasce dal nostro capitalismo, nasce dalla sua assenza nei Paesi poveri, nel tuo esempio quelli che forniscono i diamanti. Perchè se anche loro abbracciassero il modello capitalista, ora staremmo parlando della compravendita dei diamanti negli stessi termini che usiamo per l'acquisto di un prodotto occidentale, in cui il lavoratore non viene sfruttato, sottopagato, schiavizzato e via dicendo.

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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 22:00

Sono un hipocrita?
Mr.T non mi riferivo a te, ma a chi si lancia in invettive contro il capitalismo, ma allo stesso tempo ha un pc, internet, va in vacanza e si gode la vita.
Rasp, tu cosa proponi per cambiare le cose? Perché io, per esempio, sono D'accordissimo con l'ultimo post di kalab, ma poi?

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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 22:08

nihil ha scritto:Il problema non nasce dal nostro capitalismo, nasce dalla sua assenza nei Paesi poveri, nel tuo esempio quelli che forniscono i diamanti. .

Io so solo che prima si combattevano a bastonate, adesso lo fanno con AK-47.

Davide non me lo sono visto come un attacco a la mia persona, se non lo pensi tù lo penso io. Perchè ho un PC e vivo nel confort del sistema capitalista. E giusto quello che dici. Punto. Devo stendere un materasso pietoso al riguardo quindi?
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Messaggio Da nihil Lun 25 Apr 2011 - 22:13

Mr.T ha scritto:
Io so solo che prima si combattevano a bastonate, adesso lo fanno con AK-47.
Eh ma non basta sapere solo questo. Comunismo - Pagina 2 315697

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 22:16

Ah ok. Fare qualcosa per uscirne no eh
Il problema è che, anche volendo, non se ne esce. E non solo perché tutto il mondo gira in modo capitalistico. Sarebbe da chiedersi come mai, peraltro, è così, anche perché il mercato, una volta superata l'economia di sussistenza, si è evoluto subito in modo 'capitalista'. Il comunismo storicamente nasce come opposizione al sistema capitalista, ed è sempre una forzatura imposta a un sistema pre-esistente. Storicamente, per farla breve, il passaggio è economia di sussistenza-->capitalismo. il comunismo invece non è mai un evoluzione naturale, ma viene imposto.

Quanto ai sogni, sono destinati a rimanere tali fino a quando insisteranno nell'ignorare le più basilari nozioni sulla natura umana. Forzare l'eguaglianza fra gli uomini ne è contrario. L'ho già detto: gli uomini sono tutti pari in quanto esseri umani, e giustamente devono avere di base le stesse possibilità. Per converso però, sono anche tutti diversi, ed è fondamentalmente sbagliato voler negare o sopprimere questa diversità. E volente o nolente, questa è una cosa che il comunismo fa.

Il comunismo vuole la dittatura del proletariato, prima che si instauri una situazione fondamentalmente di non-Stato. Il povero Marx però, pur essendo un buon economista, non era un fine conoscitore dell'animo umano: sappiamo tutti, e nel caso non lo sapessimo, la storia ce lo dice chiaramente, che una volta ottenuto un potere, e nel caso comunista un potere assoluto, assai difficilmente, ed io direi praticamente impossibilmente, chi lo ha ottenuto lo abbandonerà. Tale naiveté di Marx inficia alla base il progetto comunista. Così come qualsiasi progetto che veda una persona al potere che non approfitti di tale potere.

Quanto alla questione, assai problematica, del 'il comunismo avrebbe potuto funzionare solo se tutto il mondo fosse stato comunista.' probabilmente, ma personalmente non ritengo che un tale 'mondo comunista' sia un paradiso in terra, anzi. Davvero vorreste vivere come si viveva in Russia negli anni d'oro dello stalinismo? Davvero il modus vivendi degli stati dell'ex blocco sovietico erano così invidiabili? Non ne sono così convinto.

I crimini del capitalismo. Come ho detto più su, il capitalismo, stando all'ideologia-base, non dovrebbe far vittime, in quanto più persone partecipano al libero mercato, meglio è. Evidentemente, fare dei morti è per il capitalismo, anche a voler essere cinici, un effetto collaterale e non voluto, in quanto ogni morto è un potenziale 'cliente' in meno: meno soldi che girano, meno merce vendibile ecc.
Per converso, il comunismo fondamentalmente se ne frega del diritto alla vita delle persone, finché l'utopia rimane viva: tutto va bene affinché venga perseguito il modello economico comunista. E l'opposizione va eliminata: ma non è una cosa che avviene 'per sbaglio' o per un'interpretazione sbagliata(stessa scusa dei cattolici con l'Inquisizione, qualche campanellino d'allarme dovrebbe suonare), ma perché fa parte intrinsecamente del modello. Come ha ben detto Mr.T, il modello economico comunista può sopravvivere e avere successo solo se tutti lo seguono, ma basta una persona che trovi un modo nuovo, o qualcosa di nuovo, di produrre, perché il sistema rischi il tracollo. Ergo, per evitare tale tracollo, quella persona e quel suo 'qualcosa di nuovo', va fermata, con ogni mezzo disponibile. E questo mi permette di mettere un altro dito nella piaga: il modello economico comunista è intrinsecamente statico ed immobilista. Il che, in pratica, lo rende inattuabile in un paese privo di crescita demografica, e impraticabile tout court, per il semplice motivo che, date delle risorse base, per quanto siano rinnovabili, tendono comunque a finire. Per converso invece, il modello capitalista continua a cercare nuove risorse con cui alimentarsi, rendendosi virtualmente eterno, in quanto le risorse che utilizza oggi non sono quelle che utilizzerà domani, differentemente dal modello comunista.


P.S. Quoto nihil.

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Messaggio Da nihil Lun 25 Apr 2011 - 22:26

Werewolf ha scritto:
Quanto alla questione, assai problematica, del 'il comunismo avrebbe potuto funzionare solo se tutto il mondo fosse stato comunista.'
In realtà un mondo completamente comunista sfocerebbe inevitabilmente in un'economia di mercato. In un rapporto commerciale in cui uno Stato comunista richiedesse (ad es.) petrolio ad un altro Stato comunista, cos'altro stabilirebbe il prezzo di vendita se non il rapporto domanda-offerta tipico del libero mercato? Si avrebbe così un libero scambio tra entità statali comuniste.

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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 22:48

In realtà un mondo completamente comunista sfocerebbe inevitabilmente in un'economia di mercato. In un rapporto commerciale in cui uno Stato comunista richiedesse (ad es.) petrolio ad un altro Stato comunista, cos'altro stabilirebbe il prezzo di vendita se non il rapporto domanda-offerta tipico del libero mercato? Si avrebbe così un libero scambio tra entità statali comuniste.
E così di fatto il modello crollerebbe, perché ogni stato a quel punto dovrebbe dare vita ad una crescita della produzione in un ambito che mal si attaglia ad una staticità negli altri ambiti. In definitiva, gli stati diventerebbero dei capitalisti, sulle spalle, delle popolazioni. In pratica, tutti schiavi dello Stato. Del resto, era esattamente la situazione in cui si trovava la popolazione degli Stati dell'ex-URSS. E a questo punto, ripeto:

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Messaggio Da Mr.T Lun 25 Apr 2011 - 22:51

nihil ha scritto:
Mr.T ha scritto:
Io so solo che prima si combattevano a bastonate, adesso lo fanno con AK-47.
Eh ma non basta sapere solo questo. Comunismo - Pagina 2 315697
lo sò. Ma sai, non e un buon punto di partenza.


Cambiando tema;
Dici che si avrebbe un libero scambio frà entità statali comuniste?
Bravo! ecco perchè non mi considero comunista, perche pensavo che il comunismo fosse qualcosa al di sopra di un entità statale ma una corrente di pensiero.
Pensavo che lo stato non doveva esistere di partenza per tale ideologia, ma e sempre stata fatta entro delle barriere e imposta come stato. dico,ma si può? E ovvio che se ho un parapendio su una collina, mi fermo a fumare una sigaretta e viene uno e mi chiede se può usarlo, io devo poterli dire "fai come se fosse tuo" di mia spontanea volontà, non perchè vivo in un territorio delimitato dove uno stato me lo impone. Non può funzionare così. Capisci Werewolf che cuando dicevo che non poteva funzionare se non a livello globale mi riferivo a qualcosa ben diverso dal meraviglioso mondo di Stalin "mariotide: arlecchino grigio". Ma proprio anni luce.
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Messaggio Da Werewolf Lun 25 Apr 2011 - 23:04

Il comunismo purtroppo, almeno nella sua origine, è un modello economico e politica, che di fatto punterebbe all'assenza dello Stato, ma passando prima per un super-potere dello Stato. E' qui che però, come dicevo, è evidente l'utopia.
Quanto a intendere il comunismo come modo di pensare: è utopia anche in quel senso. Le persone buone generose ci sono, ma ci sono anche moltissime persone cattive ed egoiste: forse sono troppo pessimista, ma sto con Hobbes.
"Homo homini lupus"

Ah, buonanotte!
bye

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Messaggio Da kalab99 Lun 25 Apr 2011 - 23:51

nihil ha scritto:La civiltà ha saputo imporre tale divieto e senza violenza perchè per prima essa stessa ha accettato questa regola di convivenza, l'opposto vale per la proprietà collettiva, che ha fallito nell'imporsi proprio perchè non condivisa in primis dalla società. La proprietà privata invece non ha avuto alcun bisogno di essere imposta,

La proprietà privata non è imposta? Ma ti pare? Seconde te allora le forze di polizia che ci stanno a fare? Se non ci fosse lo Stato (che ha il cosiddetto monopolio della forza) col cavolo che accumuli proprietà. Un tempo si tagliavano le mani, oggi ci sono le patrie galere...son tutti metodi violenti con cui la società impone il concetto di proprietà sacra ed inviolabile (ma siamo così abituati, così condizionati, che non ci viene neanche in mente di metterla in discussione).

Non ho capito di che toppa stai parlando, si passa da un economia sregolata ad una controllata, vabbe ora sono ignorantissimo in materia, ma quale sarebbe la toppa?

Negli ultimi post è uscita fuori questa cosa del "se il comunismo fosse in tutto il mondo si ritornerebbe gioco forza al capitalismo perchè gli scambi fra le Nazioni etc etc": per la serie qua ci si dimentica che il comunismo vuol dire anche Internazionalismo, la deviazione del socialismo in un solo paese (ideata da quel grandissimo figlio di Stalin) esce già fuori dai binari di Marx (visto che stiamo parlando dell'idea marxista e non di quello che è successo nella storia bla bla idem come sopra).
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Messaggio Da alberto Mar 26 Apr 2011 - 0:31

ringrazio tutti per le interessanti osservazioni.
io provo a dire la mia "estremizzando" i pensieri, con la speranza che siano più chiari anche se parallelamente sembreranno deliri irrealizzabili.


accesso alla cultura (alfabetizzazione e conoscenze oggettive - fisiche, chimiche, biologiche) per tutti.
la vera osservanza dei diritti umani (converrete con me che ora ci stiamo a prendere in giro su questo punto).
questo si traduce nella garanzia della sopravvivenza e della vita dignitosa ad ogni essere umano, anche a quelli che non hanno voglia di far nulla.
sperando che in questo modo si possano accelerare i processi di spiritualizzazione soggettiva (meglio ancora la sparizione) delle religioni e l'abbandono dei nazionalismi.
l'individualità avrebbe ancora maggior spazio per manifestarsi. sono completamente in disaccordo, e posso portare esperienze dirette personali, con chi dice che affrancati dal bisogno e dalla competizione diverremmo tutti abulici e pigri.
una persona intellettualmente attiva tende a non farlo. se si disamora adesso è perché non viene apprezzato in un sistema competitivo.

tutte queste cose "progettando" un'umanità ricettiva e critica (in senso positivo), al posto del branco di pecore mercificate a cui ci vorrebbero ridurre i nostri "padroni" - perché siamo liberi, sì, ma abbiamo padroni e questo lo sapete! pecore mercificate e separate secondo il detto "dividi et impera". (giusto pere fare un esempio): siamo stati noi paesi occidentali a non volere che in africa si stabilissero democrazie avanzate!

un'umanità "colta" e liberata dai bisogni primari e dal terrore del "diverso" potrebbe con successo lavorare alla creazione di una federazione degli stati mondiali.
per giungere all'abbandono del denaro.
a una valutazione oggettiva e non competitiva di livello sostenibile di consumo.
abbandonando il concetto di "crescita" quale sinonimo di "sviluppo" e sostituendolo con "controllo delle risorse".

ok roba buttata lì, magari a casaccio, non è tutto, ma è quello che sul momento vorrei mettere sul tavolo. picchiate pure duro, fatemi il culo. o prendetemi per il suddetto!

ma permettetemi di dire una cosa. Non confondete realismo con immobilismo, concretezza con mancanza di immaginazione. razionalista non vuol dire persona priva di sogni, anzi! soprattutto chi di voi ha ancora il numero 1 o 2 nella casella delle decine: create scenari, e testateli. senza sogni non esiste il futuro, solo lo stanco riprodursi del passato, sempre più debole perché privo di slancio.

per carità non ho alcuna speranza di vedere questi sogni realizzarsi nei prossimi 50 anni (quelli che mi riguardano maggiormente in quanto entità aggregata ehehhe), ma questo non importa: me li godrò da disaggregato!

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fine.

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Messaggio Da chef75 Mar 26 Apr 2011 - 0:42

Muriel ha scritto:.... tuttavia non mi pare un paragone adeguato perchè in epoca nazista non si è fatto molto per le classi meno abbienti (operaia e contadina)

Sul partito Nazista alias Partito Nazional Socialista Tedesco dei Lavoratori abbreviato in NSDAP,Wiki a riguardo dice diverso:

"Misure di notevole interesse da ricondursi al "socialismo" di Hitler, anche negli anni successivi, furono la fornitura al DAF (Fronte tedesco del lavoro) nel 1934 della autorità legale di cui necessitava per mettere in atto le sue richieste[4],
l’istituzione di un premio da destinarsi alla migliore azienda
nazionalsocialista (proposto dal DAF e reso possibile dall’interesse di
Hitler, decisione che non riscosse il consenso del ministro
dell'economia Schacht) che portò ad un aumento delle spese in favore del
miglioramento delle condizioni operaie in azienda dagli 80 milioni di
Reichsmark del 1936 ai 200 milioni di Reichsmark del 1938[5]
e infine la direttiva del 15 febbraio 1940 che poneva all'ordine del
giorno l'esame della proposta di riforma previdenziale presentata
dall'AWI, l'Istituto di scienza del lavoro della DAF
"

Per quanto riguarda i contadini:

La riforma agraria

"Sosteniamo una riforma agraria che si accordi ai nostri requisiti nazionali e l'introduzione di una legge che espropri senza indenizzo i possidenti di qualsiasi terreno che sia necessario agli scopi comuni.
L'abolizione degli interessi sui prestiti all'agricoltura e il divieto di tutte le speculazioni sulla terra."


Il passaggio sugli espropri mi ricorda tanto questa cosa successa ai Kulaki:

1927
Abbandonate totalmente le tesi di Bucharin, anzi entrato in contrasto
con lui, Stalin introdusse una pianificazione integrale dell'economia.
Questo portò alla collettivizzazione forzata delle terre, utilizzata
come metodo per trasferire ricchezza dall'agricoltura all'industria: le
terre vennero unificate in cooperative agricole (Kolchoz) o in aziende di stato (
Sovchoz), che avevano l'obbligo di consegnare i prodotti al prezzo fissato dallo stato.
I contadini, compresi i kulaki, si opposero fermamente alla
collettivizzazione, imboscando le derrate alimentari, macellando il
bestiame ed anche utilizzando le armi. Stalin reagì ordinando
eliminazioni fisiche e deportazioni di massa nei campi di lavoro;
questi
provvedimenti colpirono milioni di contadini in maggioranza kulaki.


Ti ricorderai Muriel ciò che ha scritto Wendell nel 3d "fa cantare faccetta nera" visto che hai quotato tutto il discorso e cioè:

Amico mio tu hai un po' di confusione in testa: nella 2 guerra mondiale,
l'URSS fu attaccata dalla Germania, e i morti di quel periodo non
dipendono né dalle deportazioni
né dai campi di concentramento né dai gulag, bensì dalle operazioni di guerra.

Invece sai quanti sono i deportati nei gulag (tra cui miglioni di Kulaki) prima della guerra:

Secondo Nicolas Werh, storico francese del CNRS di Parigi,
nel libro "Storia della Russia nel Novecento" alle pagine 318-9 si
legge testualmente: «Le stime del numero di detenuti nel Gulag alla fine
degli anni trenta variano tra i 3.000.000 (Timasheff, Bergson,
Wheatcroft) e i 9-10.000.000 (Dallin, Conquest, Avtorkhanov, Rosefielde,
Solzenicyn). Gli archivi del Gulag, confermati dai dati dei censimenti
del 1937 e del 1939,


E queste cose le dice Stalin anche se sembrerebbe un discorso di Hitler che parla degli ebrei:

"Per eliminare i kulaki come classe non è sufficiente la politica di
limitazione e di eliminazione di singoli gruppi di kulaki [...] è
necessario spezzare con una lotta aperta la resistenza di questa classe e
privarla delle fonti economiche della sua esistenza e del suo sviluppo
". (Josif Stalin)

Quindi scusami ( Comunismo - Pagina 2 23074 ) ma non posso essere daccordo con quanto scritto da Wendell e neanche da quello che scrivi tu a riguardo.Ideologicamente parlando Comunismo e Nazismo sono differenti,ma nella sostanza quello che hanno fatto realmente è molto simile.

Deportazioni
Campi di concentramento
Sterminio
Espropriazioni
Censura
Fine della libertà di stampa
Soppressione dei dissidenti
Anticapitalismo
E forse altre similitudini che ora non vado a cercare.

Ecco l'unica cosa che posso quotare è che la Germania ha attaccato la Russia violando il "contrattino",dopo però aver ottenuto il suo aiuto per dare inizio alla 2° GM.


Ultima modifica di chef75sp il Mar 26 Apr 2011 - 2:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Mr.T Mar 26 Apr 2011 - 1:19

alberto, io metterei anche qualcosa riguardante le proprietà private, (adesso mi fate il culo definitivamente) siamo arrivati al punto di dare più valore a un oggetto per quello che è che per quello che ci serve. Se ho un lettore dvd lo userò 2 ore al giorno, cosa mi serve a fare il resto della giornata. Che qualcosa non sia mio non vuol dire che non posso usuffruire di tale oggetto quando mi pare e piacia, voglio andare al mare? prendo una macchina.Non solo, si aprirebbero tantissime possibilità di fare uso di cose che in questo stato delle cose non possiamo! Un telescopio della madonna ad'esmpio! io non cel'hò.

Certo l'unica cosa che non si può condividere e l'intimità, e devo ammettere che ci vuole uno spazio. Se mi voglio leccare lo scroto sul divano e rotolo giù (eeh...l'età) e non voglio che nessuno mi veda ho il diritto di esserne certo!
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Messaggio Da SergioAD Mar 26 Apr 2011 - 4:28

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Tutti abbiamo un...neanche per sogno. Come ho già detto la maggior parte della popolazione mondiale è già tanto se ha un pozzo per dissetarsi.
Vero, peccato che mi stessi ovviamente riferendo a noi utenti del forum, quindi tirare in ballo i morti di fame in Africa semplicemente non ha senso.

Davide siamo tutti coinvolti. Vedi intervento di Mr. T poco sopra wink..
D'accordissimo, per questo mi suona un tantino ipocrita lanciarsi contro le (evidenti) storture del capitalismo quando TUTTI NOI ne siamo dentro fino al collo.
Questa volta torno per aver criticato il capitalismo, per non essere ipocrita nemmeno un po' e stupidamente (sono tanto stupido a credere di ricostruire una vetrata dai pezzettini di vetro infrangibile sparso).

  1. Se tu non arrivi a fine mese devi lavorare di più ed è giusto (lasciamo stare i paracaduti sociali che non sono certo una benevolenza dei capitalisti);

  2. Se sei un capitalista e non arrivi a fine mese ti aiuta lo stato, non chiamarlo capitalismo per piacere. In Italia lo stato concede il demanio al privato, lo incentiva per aprire fabbriche dove serve lavoro e il capitalista italiano che fa? Minaccia di chiudere e andarsene in America - Se lo Stato avesse offerto il demanio coi macchinari ai lavoratori, facendo dei proletari i padroni di se stessi (esattamente il sogno Americano e il grido finale di Marx "proletari unitevi") avrebbe risolto il problema.. ma no lo stato aiuta il capitalista... qualcuno ha già detto che l'America (posto dove si fanno i soldi) sta in Italia per questi motivi;

  3. Chi sta nel settore a partecipazione statale (io) per non dire i lavoratori dello stato (ce ne sono) non c'entra col capitalismo;

Avrei potuto continuare ma quando non si va d'accordo è bene sperare di essere capiti ed io lo faccio perché non mi sento un ipocrita ed i miei investimenti personali non c'entrano con la conduzione di uno stato basandosi sul capitalismo.

E se le tasse le possiamo pagare ovunque prendiamo la residenza, per farlo qui è più complicato in quanto i capitalisti sfruttano il paradiso fiscale per "pulire" i loro traffici loschi e vi ricordo che le "tangenti" sono a budget quando da noi è proibito.

Il concetto "Laburisti e Conservatori" va bene in tutto il mondo, in Italia si vedono le braccia alzate e indici puntare gli oppositori come fossero idioti o criminali. Qualcuno dice che in Italia non va bene l'autorevolezza, ci vuole l'autorità dell'uomo forte.

Per la cronaca qui c'è il capitalismo (gente stupita per il modello negativo della patria del capitalismo), gente che negli "acquisti" aiutano gli "amici" e offrono agli altri la legge del mercato. Quando il giro completa scopri che i gruppi protetti sono massoni.

La chiusura vedete qui se vi va è perché non vi sembri un superficiale io, sopratutto l'ultima frase.

SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Apr 2011 - 9:02

davide ha scritto:
Mr.T non mi riferivo a te, ma a chi si lancia in invettive contro il capitalismo, ma allo stesso tempo ha un pc, internet, va in vacanza e si gode la vita.
Rasp, tu cosa proponi per cambiare le cose? Perché io, per esempio, sono D'accordissimo con l'ultimo post di kalab, ma poi?

Allora a parte che (Nel caso mi avessi incluso) non mi pare di avere lanciato invettive, io innanzitutto distinguerei tra fare uso delle risorse utili e non dannose che non il sistema capitalistico (Che d'ora in poi chiamerò monetario) ma la ricerca e la tecnologia, seppure poi gestite dal sistema monetario, ci mettono a disposizione, ed appoggiare tale sistema. Faccio un breve elenco dei miei piccoli contributi:

- per scelta non posseggo auto (Questo già lo sai), mi sposto prevalentemente con le mie forze e ricorro ai mezzi pubblici quando questo non mi è possibile; se una buona parte della gente facesse come me, l'industria del petrolio (Lobby) forse avrebbe le sue difficoltà

- non posseggo televisore né radio, non pago canone e da parte mia le grosse lobby che gestiscono i mezzi di comunicazione non ricevono pressoché nulla

- uso la carta il meno possibile, cosa enormemente facilitata proprio dall'avvento del computer, appoggiando quindi il meno possibile la lobby dell'industria cartiera (Mi ricordo un intervento di Sergio sula canapa)

- boicotto nella piccola misura che mi è possibile l'istituzione dell'esercito, struttura mangiasoldi completamente inutile nonché dannosa che serve in linea di principio solo a foraggiare l'industria bellica (Altra lobby).

L'ultima volta che sono andato in vacanza è stato nel 2007 (10 giorni), la penultima nel 2004 (Esclusivamente perché ci andava la mia compagna di allora con i suoi 2 figli). Ho strutturato il mio lavoro e la mia giornata in modo da non sentirne la mancanza, poiché suddivido io stesso il mio tempo libero. Non pago mutui di alcun genere, lavoro lo stretto indispensabile per guadagnare quanto mi serve ed ogni volta che mi riesce di mandare un conto corrente in rosso lo faccio poi semplicemente lo abbandono e ne apro un altro presso un'altra banca. Ho sottoscritto la dichiarazione di nullatenenza all'ufficiale giudiziario nel 2003, e non possiedo nulla di pignorabile.

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Messaggio Da nihil Mar 26 Apr 2011 - 10:29

kalab99 ha scritto:
La proprietà privata non è imposta? Ma ti pare? Seconde te allora le forze di polizia che ci stanno a fare?
Servono, tra le altre cose, a difendere la proprietà privata, non di certo ad imporla. Che senso ha importi qualcosa che è tuo? Ha senso importi la proprietà del tuo cellulare? O della tua casa? Le galere servono a punire passaggi di proprietà illegittimi (furti), non a punire chi rifiuta il concetto di proprietà, che anche i ladri accettano naturalmente.
kalab99 ha scritto:
Se non ci fosse lo Stato (che ha il cosiddetto monopolio della forza) col cavolo che accumuli proprietà.
No, ci sono svariate teorie anarcoliberiste che sostengono la mancanza di necessità di uno Stato in un'economia di mercato. Ma è meglio non addentrarci troppo che ci allontaniamo dal punto.
kalab99 ha scritto:
Non ho capito di che toppa stai parlando, si passa da un economia sregolata ad una controllata, vabbe ora sono ignorantissimo in materia, ma quale sarebbe la toppa?
La toppa non esiste, ero che io che la stavo chiedendo a chi sostiene quel modello. E parlando di economia sregolata spero di riferissi a quella comunista, che inevitabilmente lo è proprio perchè non c'è quella toppa di cui sopra, mentre quella di libero mercato produce esattamente quello che viene richiesto, domanda-offerta, flessibile nel tempo. Allora potresti dire, "sì vabbè ma viene prodotta un sacco di robaccia inutile!". Ma chi dovrebbe decidere cosa produrre e cosa comprare? Lo Stato od ognuno di noi? Personalmente sapere che sia lo Stato a decidere per me (impormi) ciò mi serve, è un'intollerabile limitazione della mia libertà. Ed aggiungo anche che il capitalismo è un modello economico, non etico, dice che si produrrà in misura a ciò che viene chiesto, non dice mica che si produrrà solo ciò che è utile o sostenibile, quello dipende dall'educazione e dal buon senso della gente, cose che esulano i compiti di qualsiasi modello economico.

Faccio un esempio.
Nei primi anni '90 c'è stato il boom dell'elettronica di consumo: pc, cellulari..
Con il capitalismo alcune aziende hanno cominciato ad introdurre nel mercato i loro prodotti, il mercato ha dato risposte positive mostrandosi interessato, c'è stato un incremento di domanda e conseguentemente quello di offerta, fino alla nostra società tecnologica.
Se ci fosse stato il comunismo, sarebbe stato necessario un piano imposto dallo Stato, ma come si sarebbe potuto capire se imporlo, ed eventualmente quando imporlo, come imporlo, in che quantità, con quali prodotti, per un modello che manca di qualsiasi parametro di valutazione. Senza contare poi la totale mancanza di diversificazione dei prodotti e la loro inevitabile bassa qualità, vista l'assenza di concorrenza tipica dei monopoli di Stato.
Le aziende che oggi producono, riescono a dare quelle risposte in base all'analisi del mercato e nonostante questo molte falliscono, perchè c'è sempre un fattore di rischio. Tu immagina quanto cresce esponenzialmente questo fattore laddove non hai indici di valutazione e devi produrre non più solo particolari prodotti come fa un'azienda, ma ogni cosa. Anzi senza che immagini: URSS.
kalab99 ha scritto:
Negli ultimi post è uscita fuori questa cosa del "se il comunismo fosse in tutto il mondo si ritornerebbe gioco forza al capitalismo perchè gli scambi fra le Nazioni etc etc": per la serie qua ci si dimentica che il comunismo vuol dire anche Internazionalismo, la deviazione del socialismo in un solo paese (ideata da quel grandissimo figlio di Stalin) esce già fuori dai binari di Marx (visto che stiamo parlando dell'idea marxista e non di quello che è successo nella storia bla bla idem come sopra).
Lo richiedo: nell'utopistico mondo comunista come fai a gestire i rapporti economici internazionali? Se devi comprare petrolio da un altro Stato cos'è che ne regola il prezzo? Necessariamente proprio il libero mercato, l'acerrimo nemico del comunismo. E lo sai perchè? Perchè rientra in gioco il concetto di concorrenza, che il monopolio di Stato ha bandito nel mercato interno. Perchè se vuoi vendere petrolio non puoi fare il prezzo che ti pare, dovrai necessariamente fare un prezzo competitivo al mercato. E se consideri gli enti statali come privati cittadini, ecco che si ritorna all'esatto modello di capitalismo, domanda-offerta.

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Messaggio Da Mr.T Mar 26 Apr 2011 - 11:42

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Mr.T non mi riferivo a te, ma a chi si lancia in invettive contro il capitalismo, ma allo stesso tempo ha un pc, internet, va in vacanza e si gode la vita.
Rasp, tu cosa proponi per cambiare le cose? Perché io, per esempio, sono D'accordissimo con l'ultimo post di kalab, ma poi?

Allora a parte che (Nel caso mi avessi incluso) non mi pare di avere lanciato invettive, io innanzitutto distinguerei tra fare uso delle risorse utili e non dannose che non il sistema capitalistico (Che d'ora in poi chiamerò monetario) ma la ricerca e la tecnologia, seppure poi gestite dal sistema monetario, ci mettono a disposizione, ed appoggiare tale sistema. Faccio un breve elenco dei miei piccoli contributi:

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L'ultima volta che sono andato in vacanza è stato nel 2007 (10 giorni), la penultima nel 2004 (Esclusivamente perché ci andava la mia compagna di allora con i suoi 2 figli). Ho strutturato il mio lavoro e la mia giornata in modo da non sentirne la mancanza, poiché suddivido io stesso il mio tempo libero. Non pago mutui di alcun genere, lavoro lo stretto indispensabile per guadagnare quanto mi serve ed ogni volta che mi riesce di mandare un conto corrente in rosso lo faccio poi semplicemente lo abbandono e ne apro un altro presso un'altra banca. Ho sottoscritto la dichiarazione di nullatenenza all'ufficiale giudiziario nel 2003, e non possiedo nulla di pignorabile.

E tu cosa fai?

Rasputin dovevo capire dalla foto che sei un barbone. Comunismo - Pagina 2 315697
Fuori scherzi, io per un periodo dell'anno lavoro come se fossi nei campi di cotone, sono precario, mi sono fatto furbo e nel periodo che non lavoro me ne vado in cambogia dove oramai riesco a campare con 300 euro al mese, non che qua non ci riesca, ma qua sopravvivo, là vado in ciabatte al mercato a giocare con gli anziani a scacchi e faccio l'eremita in qualche isoletta sperduta. Cuando vedi che un pacchetto di sigarette la ti costa 30 centesimi di euro ti rendi conto che i soldi sono una presa per il culo.
Non possiedo macchina, stranamente la vita mi a insegato che chi a quel mezzo che produce più morti delle guerre viaggia di meno. "si ma la macchina dove la lascio tutto quel tempo?" o scuse del genere, e come avere un figlio di metallo. Ma cristo e un mezzo per arrivare da un punto A a un punto B più velocemente. Dal momento che chiedei di più di quello che dà dovremmo pensarci due volte, e invece nò. Diventare indipendenti e adulti vuol dire avere anche la macchina. Perchè tutti fanno così. Contenti voi.

quà sento parlare di nazioni e mercato, secondo mè dovremmo questionarci il fine di tutto ciò. Cosè veramente importante? Cazzo siamo atei, questa e l'unica vita che viviamo. E così importante fare questa mega partita a Monopoli?
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Messaggio Da alberto Mar 26 Apr 2011 - 12:31

un verdone a mr.T su ciò che ha detto rispetto alla proprietà privata.
avere la propria casa, la propria intimità, la propria sfera privata sarebbe - uso il condizionale - un diritto non una fonte di mercato. artt. 17, 22, 23.
mi sa che c'è qualche miliardino di persone che va tenuto all'oscuro di questi loro "diritti".
ma ci pensiamo noi a non dirglielo, vai.
in nome del libero mercato ormai siamo di nuovo merce anche noi persone, siamo tutti ricattati, bel modo di tirar fuori il meglio dalle persone, il ricatto...

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Messaggio Da Paolo Mar 26 Apr 2011 - 12:44

La cosa più bella è proprio la libertà, e al libertà di scelta quando non causi danni ad altri. Se Rasp vuole andare a piedi e non usa l'auto bene. Libero. Io lavoro tra Tallinn Budapest e Brescia. Mi faccio migliaia di km in macchina. Bene libero di farlo. Non penso che nessuno voglia contrastare il progresso. Se non è convinto ci sono le comunità Hamish. Li non usano la nemmeno la elettricità. Ma contenti loro.

A me sembra che si voglia, con certe posizioni, andare contro l'evoluzione dell'uomo. E' logico che il concetto di proprietà, come lo intendiamo noi sia nato quando l'uomo passa dalla vita tribale nomade a quella stanziale, allevando il bestiame e coltivando la terra. Penso che sia una condizione che si è maturata in più di 20.000 anni. Cambiare questo, posto che lo si ritenga giusto, in una forma di proprietà comunitaria richiederebbe secoli. Inoltre io ritengo che sia sbagliato. Un conto è regolamentare, secondo norme come le leggi, un conto è abolirla. In natura tutti gli animali difendono il loro territorio, la loro tana, il cibo... Io la vedo la cosa più logica e naturale del mondo. La società ne deve stabilire e far rispettare le regole. Ma niente di più. E' per questo che ogni forma di presunto comunismo ha sempre naufragato. Va contro la logica della nostra evoluzione. Noi non siamo formiche che lavorano tutte solo per il formicaio. L'uomo ha la individualità. Ognuno di noi è un individuo unico e irripetibile. E come tale va rispettato, non annullato o mortificato.

Se poi parliamo di macro economia, mi sembra opportuno uscire dai luoghi comuni. Tutti i mali sono di queste non ben definite multinazionali o lobby che poi nessuno sa cosa sono. La realtà è ben diversa. Io non sono un economista, ma è ben noto che ogni questione è assai più complessa. Un solo esempio. Una delle vere cause della fame nei paesi terzi è la politica agricola che i paesi ricchi hanno. Ogni nazione, per motivi puramente politici da enormi sovvenzioni sia alla agricoltura che agli allevamenti. Questo ha come conseguenza che i paesi poveri, ove lo stato non può sostenere economicamente tali settori, l' agricoltura così come gli allevamenti non possono competere con i nostri prodotti, sia sul mercato interno che su quello internazionale, con ovvie conseguenze. Altro che i diamanti insanguinati. E, oggi come oggi, o noi creiamo uno sconquasso delle nostre politiche agricole, con tremende ripercussioni sulle nostre economie eliminando gli aiuti al sistema agricolo, o lasciamo che i più poveri continuino a morire di fame. E problematiche così ce ne sono per tanti altri settori. Senza poi calcolare il fatto che molti paesi terzi, anche per loro incapacità, non riescono a investire nel loro paese il ricavato di quanto estraggono o producono. Il risultato è sotto gli occhi di tutti
Paolo
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Messaggio Da Mr.T Mar 26 Apr 2011 - 13:08

alberto ha scritto:un verdone a mr.T su ciò che ha detto rispetto alla proprietà privata.
avere la propria casa, la propria intimità, la propria sfera privata sarebbe - uso il condizionale - un diritto non una fonte di mercato. artt. 17, 22, 23.
mi sa che c'è qualche miliardino di persone che va tenuto all'oscuro di questi loro "diritti".
ma ci pensiamo noi a non dirglielo, vai.
in nome del libero mercato ormai siamo di nuovo merce anche noi persone, siamo tutti ricattati, bel modo di tirar fuori il meglio dalle persone, il ricatto...
Grazie alberto! (e già che ci siamo grazie anche a quel barbone di prima Comunismo - Pagina 2 286704 )
Il bello e che non avendo niente con qui ricattarci ci hanno creato delle necessità, con le quali adesso possono ricattarci.
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Messaggio Da chef75 Mar 26 Apr 2011 - 15:31

Mr.T ha scritto: ....là vado in ciabatte al mercato a giocare con gli anziani a scacchi e faccio l'eremita in qualche isoletta sperduta.

Ti invidio.

è molto che penso di mollare tutto e trovare un posto dove vivere così,ma alla fine mi manca il coraggio di farlo.
Stò perdendo la voglia di stare rinchiuso dentro una cucina dalle 9 alle 12 ore al giorno.

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Messaggio Da Mr.T Mar 26 Apr 2011 - 17:10

chef75sp ha scritto:
Mr.T ha scritto: ....là vado in ciabatte al mercato a giocare con gli anziani a scacchi e faccio l'eremita in qualche isoletta sperduta.

Ti invidio.

è molto che penso di mollare tutto e trovare un posto dove vivere così,ma alla fine mi manca il coraggio di farlo.
Stò perdendo la voglia di stare rinchiuso dentro una cucina dalle 9 alle 12 ore al giorno.
tu sei cuoco...italiano....e normale lavorare così tante ore...non e normale lavorare sempre, non e normale che tu lavori nello stesso posto, ma tu hai un idea di quanti cuochi italiani cercano in Asia? Ma perchè non o fatto l'alberghiero? Dai chef, pensaci bene, ci vuole più coraggio a fare la stessa vita giorno dopo giorno.
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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 26 Apr 2011 - 17:59

chef75sp ha scritto:
Muriel ha scritto:.... tuttavia non mi pare un paragone adeguato perchè in epoca nazista non si è fatto molto per le classi meno abbienti (operaia e contadina)

Sul partito Nazista alias Partito Nazional Socialista Tedesco dei Lavoratori abbreviato in NSDAP,Wiki a riguardo dice diverso:

"Misure di notevole interesse da ricondursi al "socialismo" di Hitler, anche negli anni successivi, furono la fornitura al DAF (Fronte tedesco del lavoro) nel 1934 della autorità legale di cui necessitava per mettere in atto le sue richieste[4],
l’istituzione di un premio da destinarsi alla migliore azienda
nazionalsocialista (proposto dal DAF e reso possibile dall’interesse di
Hitler, decisione che non riscosse il consenso del ministro
dell'economia Schacht) che portò ad un aumento delle spese in favore del
miglioramento delle condizioni operaie in azienda dagli 80 milioni di
Reichsmark del 1936 ai 200 milioni di Reichsmark del 1938[5]
e infine la direttiva del 15 febbraio 1940 che poneva all'ordine del
giorno l'esame della proposta di riforma previdenziale presentata
dall'AWI, l'Istituto di scienza del lavoro della DAF
"

Per quanto riguarda i contadini:

La riforma agraria

"Sosteniamo una riforma agraria che si accordi ai nostri requisiti nazionali e l'introduzione di una legge che espropri senza indenizzo i possidenti di qualsiasi terreno che sia necessario agli scopi comuni.
L'abolizione degli interessi sui prestiti all'agricoltura e il divieto di tutte le speculazioni sulla terra."


Il passaggio sugli espropri mi ricorda tanto questa cosa successa ai Kulaki:

1927
Abbandonate totalmente le tesi di Bucharin, anzi entrato in contrasto
con lui, Stalin introdusse una pianificazione integrale dell'economia.
Questo portò alla collettivizzazione forzata delle terre, utilizzata
come metodo per trasferire ricchezza dall'agricoltura all'industria: le
terre vennero unificate in cooperative agricole (Kolchoz) o in aziende di stato (
Sovchoz), che avevano l'obbligo di consegnare i prodotti al prezzo fissato dallo stato.
I contadini, compresi i kulaki, si opposero fermamente alla
collettivizzazione, imboscando le derrate alimentari, macellando il
bestiame ed anche utilizzando le armi. Stalin reagì ordinando
eliminazioni fisiche e deportazioni di massa nei campi di lavoro;
questi
provvedimenti colpirono milioni di contadini in maggioranza kulaki.


Ti ricorderai Muriel ciò che ha scritto Wendell nel 3d "fa cantare faccetta nera" visto che hai quotato tutto il discorso e cioè:

Amico mio tu hai un po' di confusione in testa: nella 2 guerra mondiale,
l'URSS fu attaccata dalla Germania, e i morti di quel periodo non
dipendono né dalle deportazioni
né dai campi di concentramento né dai gulag, bensì dalle operazioni di guerra.

Invece sai quanti sono i deportati nei gulag (tra cui miglioni di Kulaki) prima della guerra:

Secondo Nicolas Werh, storico francese del CNRS di Parigi,
nel libro "Storia della Russia nel Novecento" alle pagine 318-9 si
legge testualmente: «Le stime del numero di detenuti nel Gulag alla fine
degli anni trenta variano tra i 3.000.000 (Timasheff, Bergson,
Wheatcroft) e i 9-10.000.000 (Dallin, Conquest, Avtorkhanov, Rosefielde,
Solzenicyn). Gli archivi del Gulag, confermati dai dati dei censimenti
del 1937 e del 1939,


E queste cose le dice Stalin anche se sembrerebbe un discorso di Hitler che parla degli ebrei:

"Per eliminare i kulaki come classe non è sufficiente la politica di
limitazione e di eliminazione di singoli gruppi di kulaki [...] è
necessario spezzare con una lotta aperta la resistenza di questa classe e
privarla delle fonti economiche della sua esistenza e del suo sviluppo
". (Josif Stalin)

Quindi scusami ( Comunismo - Pagina 2 23074 ) ma non posso essere daccordo con quanto scritto da Wendell e neanche da quello che scrivi tu a riguardo.Ideologicamente parlando Comunismo e Nazismo sono differenti,ma nella sostanza quello che hanno fatto realmente è molto simile.

Deportazioni
Campi di concentramento
Sterminio
Espropriazioni
Censura
Fine della libertà di stampa
Soppressione dei dissidenti
Anticapitalismo
E forse altre similitudini che ora non vado a cercare.

Ecco l'unica cosa che posso quotare è che la Germania ha attaccato la Russia violando il "contrattino",dopo però aver ottenuto il suo aiuto per dare inizio alla 2° GM.
Dunque: Il nazionalsocialismo e tutti i fascismi sono la risposta capitalista alla rivoluzione russa: il fatto che il nazismo abbia fatto opere in favore dei contadini, non significa certo che fosse una dottrina sociale, anzi faceva parte di quel sottofondo ideologico Heideggeriano che vedeva nella tradizione antiscientifica un fatto positivo.
La citazione dei testi di Werth, che ha scritto il capitolo sull'unione sovietica nel libro nero del comunismo, ha lo stesso valore del commento del vangelo da parte di Benedetto XVI.
In quanto al patto di non aggressione Molotov-Von Ribbentrop fu generato anche dall'acquiscenza delle potenze occidentali nei confronti di Hitler: vedi
la questione dei sudeti e la spartizione della Cecoslovacchia, nonchè l'Anschluss dell'Austria e, per quanto riguarda la Polonia, invece, l'inimicizia russo-polacca aveva radici molto antiche: dai tempi di Ivan il Terribile, anzi se hai voglia e tempo, potresti vedere i due film che Eisenstein girò sull'argomento: "La congiura dei boiardi" e, appunto "Ivan il Terribile".
In tempi più recenti, nel 1920 il maresciallo Pilsudski
comandante dell'esercito polacco ed in seguito dittatore della Polonia,
invase l'Ucraina cui seguì poi la guerra con l'Armata Rossa che arrivò alle porte di Varsavia, il tutto si concluse e con il trattato di Riga.
Poi esiste anche il libro nero del capitalismo, perchè ogni sistema politico si fonda sull'oppressione ed, oltre alla libertà di scrivere quattro stronzate sui blog, come facciamo noi, esiste anche la libertà dal bisogno, e la libertà dalla fame e la libertà
di aver diritto alla sopravvivenza.
La libertà come la intendi tu, che poi è pura illusione perchè chi detiene il potere e gli strumenti dell'informazione, manipola come e quando vuole le coscienze, è un lusso
per chi ha un reddito sufficiente ad esercitarla, e non ti illudere, nel momento in cui
alle cosiddette democrazie tornasse comodo toglierla per la sopravvivenza della
loro classe dirigente, non esitererebbero un solo secondo nell'invocare lo stato di necessità di Schmittiana memoria.
Esempi: Maccartismo in USA negli anni 50 e Patriot Act di Bush.
Quello che differenzia i sistemi politici è l'ideologia per il resto è tutta illusione.
Ah dimenticavo i kulak: i kulak erano i rappresentanti di quella resistenza da far
risalire alle armate bianche di Krasnov e Kornilov e come tali considerati antirivoluzionari, un po' come quei contadini che, durante la rivoluzione francese, dopo la caduta della monarchia, restarono fedeli al re e alla chiesa e, come saprai, le cosiddette democrazie moderne hanno avuto origine proprio dalla rivoluzione del 1789.
Come vedi la storia non si taglia con l'accetta e con i luoghi comuni.
Ribadisco in conclusione che il fascismo è la risposta del capitalismo quando ritiene che il suo predominio sia in pericolo e la cosiddetta democrazia non basti più a salvaguardarlo;ed esempi anche recenti non mancano: Grecia,Cile, Argentina.
Il comunismo è il tentativo di prendere il potere da parte delle classi subalterne ed è per questo che i due movimenti sono radicalmente diversi.

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Messaggio Da Muriel Mar 26 Apr 2011 - 18:49

wendell p. bloyd ha scritto:Come vedi la storia non si taglia con l'accetta e con i luoghi comuni.
Ribadisco in conclusione che il fascismo è la risposta del capitalismo quando ritiene che il suo predominio sia in pericolo e la cosiddetta democrazia non basti più a salvaguardarlo;ed esempi anche recenti non mancano: Grecia,Cile, Argentina.
Il comunismo è il tentativo di prendere il potere da parte delle classi subalterne ed è per questo che i due movimenti sono radicalmente diversi.
110 e lode con bacio accademico con la lingua... non potevo non quotarti Comunismo - Pagina 2 605765

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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 26 Apr 2011 - 18:53

Muriel ha scritto:
wendell p. bloyd ha scritto:Come vedi la storia non si taglia con l'accetta e con i luoghi comuni.
Ribadisco in conclusione che il fascismo è la risposta del capitalismo quando ritiene che il suo predominio sia in pericolo e la cosiddetta democrazia non basti più a salvaguardarlo;ed esempi anche recenti non mancano: Grecia,Cile, Argentina.
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Messaggio Da Paolo Mar 26 Apr 2011 - 19:03

Devi sapere che c'è tanto dall'acqua al ponte quanto dal ponte all'acqua. Da dove pensi che sia nata l'idea comunista? Non certo grazie ai regimi "democratici" dell'epoca. Il comunismo è la risposta al capitalismo quando il popolo teme che gli vengano scippati o non riconosciti i suoi diritti.

Il risultato è che in una democrazia avanzata non c'è più posto nè per l'uno nè per l'altro.
Paolo
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Messaggio Da Antiateismo Mar 26 Apr 2011 - 19:06

Il comunismo è disgustoso perché distrugge la libertà dell'individuo... Se tutti sono uguali le persone non possono in nessun modo far carriera od arricchirsi tramite il proprio talento ma devono tutti sottostare alla dittatura dell'uguaglianza!

E comunque è un utopia che non può in nessun modo, se non tramite la violenza, essere instaurata in uno stato!
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