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Messaggio Da Paolo Gio 17 Feb 2011 - 19:09

Ludwig von Drake ha scritto:Faccio un pò il mistico/ideologo.

Perdonare il peccato di una persona nei nostri confronti è un mezzo che ci permette di fare un passo nel nostro cammino spirituale.

Tuttavia, saremmo noi stessi dei peccatori se non permettessimo alla persona di comprendere l'errore insito nel peccato che ha commesso.

Per questo il perdono non deve coincidere con la mancanza di giudizio e/o di azione.

Perdonare il ladro non significa far sì che non vada in prigione per riabilitarsi. Al contrario, se gli impedissimo di scontare la pena gli staremmo facendo un grosso danno, sebbene (o proprio perchè) lui non se ne renderebbe conto.

In questo modo, un Dio che sia moralmente giusto non può portare rancore verso i peccati umani, ma non può neanche lasciarli impuniti, impedendo alle persone di comprendere i loro sbagli.

Il problema più grosso deriva dal fatto che l'inferno cattolico non è una punizione riabilitativa. In cambio, corrisponde ad una visione molto antica del rapporto male compiuto/pena. In effetti, pare che nell'inferno cattolico non ci sia alcuno spazio per la riabilitazione ultra-terrena e questa non pare assolutamente una cosa giusta, a meno che non ci si rifaccia a una metafora meramente materialistica in cui "la vita è una e in questa devi dimostrare te stesso" (ma questa pare una visione atea più che cattolica).

Una domanda molto terrena. Se la pena deve essere educativa, come riesci a conciliare questo con l'ergastolo?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 18 Feb 2011 - 8:12

Una domanda molto interessante più che molto terrena.

L'ergastolo è, senza dubbio alcuno, un fallimento della pena in qualità di rieducazione. Tuttavia, quando si verifica l'impossibilità di rieducare (ad es. dopo 5 condanne per il medesimo reato), l'ergastolo rimane l'unica soluzione.

Tuttavia, Paolo, considera che stiamo ragionando in maniera puramente teorica, poiché in Italia la pena NON è rieducativa. Le carceri reali, al contrario, inseriscono l'individuo in un percorso e in un ambiente criminoso, spesso peggiorando l'educazione civica del medesimo.

Il problema è serio e nessuno, mi sembra, si è minimamente interessato a risolverlo nel pratico su larga scala. Abbiamo pochi casi sporadici di persone che si dedicano alla riabilitazione dei detenuti e degli ex-detenuti.

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 10:20

Ci sono determinati tipi di criminali che, a me personalmente, nulla frega di rieducare. Che marciscano dove gli compete.

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 10:31

davide ha scritto:Ci sono determinati tipi di criminali che, a me personalmente, nulla frega di rieducare. Che marciscano dove gli compete.

Vero, ma non sono tutti. Una cosa sono gli stupratori ed i pedofili, un'altra ladri e truffatori.

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 10:49

Esatto ok

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 10:55

Però quoto quello che dice Lud,

Ludwig von Drake ha scritto:
Tuttavia, Paolo, considera che stiamo ragionando in maniera puramente teorica, poiché in Italia la pena NON è rieducativa. Le carceri reali, al contrario, inseriscono l'individuo in un percorso e in un ambiente criminoso, spesso peggiorando l'educazione civica del medesimo.

Il problema è serio e nessuno, mi sembra, si è minimamente interessato a risolverlo nel pratico su larga scala. Abbiamo pochi casi sporadici di persone che si dedicano alla riabilitazione dei detenuti e degli ex-detenuti.

ed aggiungo che a mio parere da quasi nessuna parte le pene sono rieducative...

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 18 Feb 2011 - 12:05

Rasputin ha scritto:ed aggiungo che a mio parere da quasi nessuna parte le pene sono rieducative...
Avevo letto che nessuna parte del pene era rieducativa Paesi civili e carceri 166799 Ho riletto 2 volte prima di capire... Ho mal di testa Paesi civili e carceri 315697

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 12:42

Paolo ha scritto:
Una domanda molto terrena. Se la pena deve essere educativa, come riesci a conciliare questo con l'ergastolo?

Anche se siamo OT, effettivamente l'art. 27 della Costituzione afferma che la pena deve tendere alla rieducazione del condannato, e la pena al carcere permanente aveva sollevato parecchi dubbi di incostituzionalità della legge che la prevede.
A parte il carattere polifunzionale della pena, per cui quest'ultima non deve solo tendere alla rieducazione, ma è anche utile alla sicurezza sociale, alla prevenzione generale dei crimini e dissuasione, l'incompatibilità tra ergastolo e fine rieducativo della pena, inteso come reinserimento sociale, fu già risolto nel 1962 con la legge n.1634 che ammetteva gli ergastolani alla liberazione condizionale, e successivamente nel 1986 con la famosa legge Gozzini, che estendeva anche ai condannati all'ergasto la liberazione anticipata e la semilibertà, con il limite dei vent'anni di pena già scontati.
Un esempio famoso e recente riguarda Vallanzasca, condannato a 4 ergastoli e 260 anni di carcere, a cui è stato concesso il permesso di lavoro esterno, ma nel suo caso gli è stata negata la semilibertà quale misura alternativa alla detenzione, che ha come finalità, appunto, il reinserimento sociale.

Questo è quanto prevede, a grandi linee, la legge che a determinate condizioni, presupposti, situazioni soggettive e oggettive, non costringe nessuno a marcire in carcere fino alla morte, altra cosa, invece, è vedere statisticamente quanti si ravvedono, quanti effettivamente si reinseriscono, le condizioni di vita di chi sta in carcere, il problema del sovraffollamento, l'efficacia in concreto della rieducazione della pena, ecc.

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 12:49

Ecco, Vallanzasca (e tutti i criminali come lui) e' proprio uno di quelli che secondo me dovrebbe marcire a spalare merda e spaccare pietre...

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 12:53

davide ha scritto:Ecco, Vallanzasca (e tutti i criminali come lui) e' proprio uno di quelli che secondo me dovrebbe marcire a spalare merda e spaccare pietre...

E i preti pedofili li condanniamo a fare la parte delle pietre? wink..

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 12:57

E' un'ottima idea!!
Ma non solo i preti, tutti i pedofili mad..

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 13:09

davide ha scritto:E' un'ottima idea!!
Ma non solo i preti, tutti i pedofili mad..

Vero, però i preti secondo me hanno una colpa ancora più grande, perchè adescano abusando della loro qualità, servendosi del loro status e poi, disinvoltamente, assolvono la gente dai loro peccati e la domenica dall'ambone parlano pure di amore, rispetto e condanna dei crimini contro l'umanità.
Davvero ripugnante e infame la loro ipocrisia, inscenata servendosi di quel Dio d'amore che li fa campare. Evil or Very Mad

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 13:20

Vallanzasca era un rapinatore, e come tale rientra perfettamente nella categoria dei rieducabili. mad..

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 13:28

Multiverso ha scritto:
davide ha scritto:E' un'ottima idea!!
Ma non solo i preti, tutti i pedofili mad..

Vero, però i preti secondo me hanno una colpa ancora più grande, perchè adescano abusando della loro qualità, servendosi del loro status e poi, disinvoltamente, assolvono la gente dai loro peccati e la domenica dall'ambone parlano pure di amore, rispetto e condanna dei crimini contro l'umanità.
Davvero ripugnante e infame la loro ipocrisia, inscenata servendosi di quel Dio d'amore che li fa campare. Evil or Very Mad
Concordo che la loro colpa è più grande, ma nel calderone ci metto tutti.
Rasputin ha scritto:Vallanzasca era un rapinatore, e come tale rientra perfettamente nella categoria dei rieducabili. mad..
Vallanzasca E' un assassino, e come tale rientra perfettamente negli spalamerda spaccapietre a vita.

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 13:42

davide ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Vero, però i preti secondo me hanno una colpa ancora più grande, perchè adescano abusando della loro qualità, servendosi del loro status e poi, disinvoltamente, assolvono la gente dai loro peccati e la domenica dall'ambone parlano pure di amore, rispetto e condanna dei crimini contro l'umanità.
Davvero ripugnante e infame la loro ipocrisia, inscenata servendosi di quel Dio d'amore che li fa campare. Evil or Very Mad
Concordo che la loro colpa è più grande, ma nel calderone ci metto tutti.

E ho dimenticato di aggiungere che i preti pedofili compiono le loro malefatte sapendo di poter contare sullo spregevole fitto velo di omertà che li copre, e quindi su un'impunità che non gli farà mai scontare un giorno di carcere. Al limite, quando gli va male, si ritrovano trasferiti da una diocesi all'altra, dove possono continuare indisturbati la loro "attività".
Ecco perchè metterei i pedofili a spalare merda e a spaccare pietre, mentre ai preti pedofili gli farei fare la parte delle pietre che una volta spaccate finiscono nella merda spalata.

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 13:44

davide ha scritto:
Vallanzasca E' un assassino, e come tale rientra perfettamente negli spalamerda spaccapietre a vita.

So che su questo argomento non saremo mai d'accordo, ribatto, oltre che per ribadire le mie posizioni, anche perché siamo in una discussione diversa con utenti diversi, forse saltano fuori nuove opinioni.

In primis, a mio parere anche un omicida (Che è diverso da assassino) rientra nella categoria dei recuperabili a seconda delle circostanze. È diverso uccidere qualcuno in un conflitto a fuoco fuori da una banca che squartare la famiglia con una motosega o uccidere un bambino poi scioglierlo nell'acido. In secundis, potrei, se non ad essere completamente d'accordo con te, arrivare almeno a condividere parzialmente se a tutti quelli che hanno ammazzato qualcuno (Tra gli omicidi gli assassini sono la maggioranza, vedi mafiosi vari) venisse riservato lo stesso trattamento. Fino ad allora, per me si tratta di due pesi e due misure, e di conseguenza che Vallanzasca sia ancora in carcere un'ingiustizia bella e buona.

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 13:56

Beh, ovvio che non userei 2 pesi e due misure: dentro lui, dentro tutti.

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 14:02

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Vallanzasca E' un assassino, e come tale rientra perfettamente negli spalamerda spaccapietre a vita.

So che su questo argomento non saremo mai d'accordo, ribatto, oltre che per ribadire le mie posizioni, anche perché siamo in una discussione diversa con utenti diversi, forse saltano fuori nuove opinioni.

In primis, a mio parere anche un omicida (Che è diverso da assassino) rientra nella categoria dei recuperabili a seconda delle circostanze. È diverso uccidere qualcuno in un conflitto a fuoco fuori da una banca che squartare la famiglia con una motosega o uccidere un bambino poi scioglierlo nell'acido. In secundis, potrei, se non ad essere completamente d'accordo con te, arrivare almeno a condividere parzialmente se a tutti quelli che hanno ammazzato qualcuno (Tra gli omicidi gli assassini sono la maggioranza, vedi mafiosi vari) venisse riservato lo stesso trattamento. Fino ad allora, per me si tratta di due pesi e due misure, e di conseguenza che Vallanzasca sia ancora in carcere un'ingiustizia bella e buona.

A Vallanzasca il tribunale di sorveglianza di Milano ha negato la semilibertà perchè meno di due mesi fa, mentre trascorreva con la moglie qualche giorno di vacanza a Mondragone grazie ad un permesso, aveva oltraggiato i carabinieri che si erano "permessi" di andarlo a controllare in albergo.
E' chiaro che un pluriomicida come lui, con alle spalle rapine, omicidi soprattutto di poliziotti, sequestri di persona, evasioni e assoluta disinvoltura nell'ammazzare chicchesia, se vuole dimostrare veramente di essersi redento, non può assolutamente permettersi atteggiamenti del genere che lasciano emergere ancora l'uomo vecchio che dovrebbe essere completamente morto.
Nonostante tutto, durante il giorno Vallanzasca lascia il carcere per andare a lavorare in una pelletteria e vi fa ritorno la sera, usufruendo di un permesso al lavoro esterno che è diverso dalla semilibertà, la quale non è, appunto, un permesso ma una misura alternativa alla detenzione, il cui fine è il reinserimento del detenuto nel tessuto sociale.
In definitiva non è affatto vero che Vallanzasca sta ancora a marcire in carcere, e se non ha usufruito di una misura ancora pù ampia è solo per colpa sua.

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 14:34

Multiverso ha scritto:
In definitiva non è affatto vero che Vallanzasca sta ancora a marcire in carcere, e se non ha usufruito di una misura ancora pù ampia è solo per colpa sua.

= non ha collaborato e non ha leccato il culo a nessuno.

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Messaggio Da Johnny Ven 18 Feb 2011 - 14:50

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
In definitiva non è affatto vero che Vallanzasca sta ancora a marcire in carcere, e se non ha usufruito di una misura ancora pù ampia è solo per colpa sua.
= non ha collaborato e non ha leccato il culo a nessuno.
Onestamente Vallanzasca mi pare uno dei pochi che stia effettivamente scontando la pena. Mentre tanti picciotti e capi mandamento qualche scusa per uscire la trovano sempre. E non mi sembra che quest'ultimi abbiano fatto reati più leggeri di lui. Anzi, ammorbano completamente intere regioni.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 18 Feb 2011 - 14:53

La colpa non pagata da uno non è giustificazione per la colpa dell'altro.

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Messaggio Da davide Ven 18 Feb 2011 - 15:00

Ludwig von Drake ha scritto:La colpa non pagata da uno non è giustificazione per la colpa dell'altro.
Esatto. Che è poi lo stesso ragionamento che fanno i neofascisti quando lamentano una presunta differenza di trattamento tra ex brigatisti ed eversione nera.


A costantì, pure la chiesa ha sconfessato medjugorie, e ce la tiri in ballo proprio tu!

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Messaggio Da Rasputin Ven 18 Feb 2011 - 15:42

Ludwig von Drake ha scritto:La colpa non pagata da uno non è giustificazione per la colpa dell'altro.

Verissimo, non ho mai sostenuto questo. Sostengo solo il principio di 1 peso 1 misura...

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Messaggio Da Multiverso Ven 18 Feb 2011 - 17:22

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
In definitiva non è affatto vero che Vallanzasca sta ancora a marcire in carcere, e se non ha usufruito di una misura ancora pù ampia è solo per colpa sua.

= non ha collaborato e non ha leccato il culo a nessuno.

Beh, ciò che ha pesato sulla decisione del giudice di sorveglianza è la denuncia per oltraggio a pubblico ufficiale dei carabinieri recatisi nell'albergo dove alloggiava, per un doverso controllo, i quali sono stati offesi e insultati e a cui avrebbe gridato "non sono mica un detenuto da quattro soldi".
Se il bel Renè fosse meno irruento e anche più furbo, oggi sarebbe quasi sicuramente in semilibertà, usufrendo di quelle misure alternative che non sono state negate ad altri feroci banditi come l'ex boss della mala del Brenta, Maniero, condannato anche lui per numerosi omicidi e rapine.

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Messaggio Da mecca domenico Sab 19 Feb 2011 - 21:02

Non ho mai capito perchè in Italia se uno ruba un panino per fame finisce dentro per un bel pezzo mentre i pluriomocidi se sanno leccare bene fanno pochi anni di carcere e quando escono gli danno pure un lavoro mentre uno onesto non trova lavoro.
GRAZIE ALLA CHIESA DI ME.............

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Feb 2011 - 18:06

Vorrei sfatare un luogo comune. Non vedo perchè si continui a dire che in Italia o non arrestano chi delinque o che comunque poi anche per reati gravi te la cavi con poco. Ma non è così. Basta considerare la popolazione carceraria. Abbiamo circa 60/70 mila detenuti che non sono pochi. Al di la di statistiche o di confronti con altre nazioni la legge italiana prevede pene detentive molto severe, forse tra le più lunghe, ovviamente dei paesi civili. Che vi siano poi benefici come riduzioni di pene per buona condotta o semilibertà dopo un tot di anni, riqualifica un po' ilo nostro sistema giudiziario. Ma siamo ancora molto lontani da considerarci un paese civile. Su questo, ovvero sulla gestione del sistema carcerario siamo a livello di paesi assai meno progrediti di noi. Non dico del terzo mondo ovvio, però siamo veramente messi male.

Posso capire che emotivamente certe persone augurino a chi ha commesso crimini efferati la detenzione allo Spielberg in catene o a spalare merda. Il problema però che uno stato non può agire emotivamente e deve esercitare la giustizia e non la vendetta. Mi sembra che qui in un minuto si vogliono annullare centinaia di anni di lotte per la democrazia e per il rispetto dei diritti umani. Va beh essere atei e non conoscere la "Misericordia divina" ma nemmeno Amnesty International !!

Che al lato pratico in Italia sicuramente la detenzione non abbia fini rieducativi mi sembra evidente. E non li ha non perchè manchino i mezzi, ma perchè noi riteniamo che debba essere così. Non basta fare le leggi, bisogna anche farle applicare. E circa la questione dell'ergastolo, per altro già discussa in passato, io ripropongo una semplice domanda: perchè nei paesi socialmente evoluti non esiste? Sono evoluti ma stupidi ? Io non credo ma giudicate voi.
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Messaggio Da Multiverso Dom 20 Feb 2011 - 19:06

Paolo ha scritto:Vorrei sfatare un luogo comune. Non vedo perchè si continui a dire che in Italia o non arrestano chi delinque o che comunque poi anche per reati gravi te la cavi con poco. Ma non è così. Basta considerare la popolazione carceraria. Abbiamo circa 60/70 mila detenuti che non sono pochi. Al di la di statistiche o di confronti con altre nazioni la legge italiana prevede pene detentive molto severe, forse tra le più lunghe, ovviamente dei paesi civili. Che vi siano poi benefici come riduzioni di pene per buona condotta o semilibertà dopo un tot di anni, riqualifica un po' ilo nostro sistema giudiziario. Ma siamo ancora molto lontani da considerarci un paese civile. Su questo, ovvero sulla gestione del sistema carcerario siamo a livello di paesi assai meno progrediti di noi. Non dico del terzo mondo ovvio, però siamo veramente messi male.

Posso capire che emotivamente certe persone augurino a chi ha commesso crimini efferati la detenzione allo Spielberg in catene o a spalare merda. Il problema però che uno stato non può agire emotivamente e deve esercitare la giustizia e non la vendetta. Mi sembra che qui in un minuto si vogliono annullare centinaia di anni di lotte per la democrazia e per il rispetto dei diritti umani. Va beh essere atei e non conoscere la "Misericordia divina" ma nemmeno Amnesty International !!

Che al lato pratico in Italia sicuramente la detenzione non abbia fini rieducativi mi sembra evidente. E non li ha non perchè manchino i mezzi, ma perchè noi riteniamo che debba essere così. Non basta fare le leggi, bisogna anche farle applicare. E circa la questione dell'ergastolo, per altro già discussa in passato, io ripropongo una semplice domanda: perchè nei paesi socialmente evoluti non esiste? Sono evoluti ma stupidi ? Io non credo ma giudicate voi.

L'ergastolo potrebbe considerarsi una pena non in linea con i principi costituzionali (che garantiscono e privilegiano i diritti umani) se si riducesse alla privazione della libertà personale fino alla morte del condannato, senza alcun'altra possibilità. Ma come ho già detto, il nostro ordinamento prevede misure alternative alla detenzione, che applicano proprio il principio della funzione rieducativa della pena, sancito dall'art. 27 Cost.
Chi ha sbagliato, commettendo anche i crimini più efferati, non è una persona "marchiata" a vita, ma secondo la legge italiana ha la possibilità di reinserirsi nel tessuto sociale, se dimostra di partecipare all'opera di rieducazione. Pertanto anche il condannato alla pena dell'ergastolo può usufruire di misure alternative alla detenzione quali la liberazione anticipata o la semilibertà, o dei benefici carcerari come il lavoro esterno. La nostra Costituzione rientra a pieno titolo tra quelle dei paesi socialmente evoluti, e anche le leggi penali sono in perfetta linea con i principi espressi.
Il famoso art. 41-bis (il cosiddetto carcere duro) che prevede la sospensione di alcuni benefici per alcune categorie di reati particolarmente gravi, sicuramente cerca di evitare che i boss mafiosi continuino a fare i boss dalle celle del carcere o se usufruissero della semilibertà, e nello stesso tempo dovrebbe costituire un deterrente per determinati tipi di reati, infatti la criminalità organizzata, mafia in primis, ha cercato in tutti i modi di farlo eliminare. E tutto questo non credo possa qualificarci come un paese incivile, perchè la pena ha e deve avere una connotazione polifunzionale, per cui accanto alla rieducazione vi devono essere altre finalità quali, in posizione primaria, la sicurezza sociale e l'ordine pubblico, in uno Stato dove esiste la mafia, la stidda, la camorra, la ndrangheta e la sacra corona unita.
Se poi per non sentirci un paese socialmente involuto (e non credo che l'Italia sia considerata tale all'estero), dobbiamo far scontare 20 anni di carcere sia a chi ha ammazzato una persona magari per dolo d'impeto, e sia a chi ne ha ammazzati 50 tra cui pure donne e bambini sciolti nell'acido, allora preferisco sentirmi cittadino di uno Stato socialmente arretrato.
Del resto che l'Italia non si possa affatto considerare un Paese con un sistema carcerario e penale duro, lo dimostra anche il fatto che due ragazzi come Omar ed Erika, dopo aver ammazzato senza pietà la madre e il fratellino della ragazza, sono di nuovo liberi avendo scontato circa 10 anni di carcere.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Feb 2011 - 19:47

La Corte europea: Italia bocciata in diritti dell’uomo

http://www.libertaegiustizia.it/2010/04/26/la-corte-europea-italia-bocciata-in-diritti-delluomo/

http://radicalweb.org/2010/11/violazione-dei-diritti-umani-61-condanne-allitalia-nel-2009/

http://www.radicalibologna.it/wordpress/2010/10/29/ennesimo-detenuto-suicida-a-bologna/

Delle 61 condanne 11 sono per gravi violazioni del divieto di trattamenti inumani.

Tieni conto che i casi che arrivano alla corte di Strasburgo sono una minimissima parte dei casi che succedono. Quanti poveri disgraziati possono ricorre alla corte europea per i diritti dell'uomo? Echi pensi che viene maltrattato in carcere? Fiorani? Ricucci?

Mi dispiace Multi la situazione reale è molto diversa da quella che tu puoi credere sia.
Articolo del giornale:

L’ eurodeputato Vittorio Agnoletto lancia l’allarme sulla situazione del centro clinico di San Vittore, dove i detenuti che sviluppano disagio psichiatrico tra le mura del carcere si trovano in quello che Agnoletto ha definito “un girone dantesco, peggiore rispetto a quel che ho visto nel carcere di Lima in Perù”

Questa è la situazione reale.


Circa le normative, io posso essere d'accordo con te. L'ergastolo è più teorico che reale. Di fatto poche persone stanno dentro fino alla morte. Ma siamo sempre alle solite. E' un principio sbagliato. L'ergastolo è previsto dalla nostra legislatura. E sai chi se lo fa fino alla fine? I più disgraziati. Magari colpevoli di chissà cosa ma forse perchè disturbati psichici (disturbati non matti) assolutamente indigenti, abbandonati da tutti non hanno nemmeno l'avvocato che fa qualcosa per fargli avere i benefici di legge. Non prendere in considerazione i casi famosi. Sono sotto i riflettori e le cosa più o meno vengono applicate. Ma hai visto un servizio alla televisione di qualche giorno fa sulla situazione dei carceri psichiatrici italiani ? Non esagero. Un canile come quelli che Striscia denuncia tutti i giorni e dove ci indignano che tengono i cani. Credimi ho fatto fatica a vedere il servizio fino in fondo. E' vero sono criminali e matti. Ma pur sempre esseri umani, anzi persone.
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Messaggio Da Multiverso Dom 20 Feb 2011 - 23:00

Paolo ha scritto:La Corte europea: Italia bocciata in diritti dell’uomo

http://www.libertaegiustizia.it/2010/04/26/la-corte-europea-italia-bocciata-in-diritti-delluomo/

http://radicalweb.org/2010/11/violazione-dei-diritti-umani-61-condanne-allitalia-nel-2009/

http://www.radicalibologna.it/wordpress/2010/10/29/ennesimo-detenuto-suicida-a-bologna/

Delle 61 condanne 11 sono per gravi violazioni del divieto di trattamenti inumani.

Tieni conto che i casi che arrivano alla corte di Strasburgo sono una minimissima parte dei casi che succedono. Quanti poveri disgraziati possono ricorre alla corte europea per i diritti dell'uomo? Echi pensi che viene maltrattato in carcere? Fiorani? Ricucci?

Mi dispiace Multi la situazione reale è molto diversa da quella che tu puoi credere sia.
Articolo del giornale:

L’ eurodeputato Vittorio Agnoletto lancia l’allarme sulla situazione del centro clinico di San Vittore, dove i detenuti che sviluppano disagio psichiatrico tra le mura del carcere si trovano in quello che Agnoletto ha definito “un girone dantesco, peggiore rispetto a quel che ho visto nel carcere di Lima in Perù”

Questa è la situazione reale.


Circa le normative, io posso essere d'accordo con te. L'ergastolo è più teorico che reale. Di fatto poche persone stanno dentro fino alla morte. Ma siamo sempre alle solite. E' un principio sbagliato. L'ergastolo è previsto dalla nostra legislatura. E sai chi se lo fa fino alla fine? I più disgraziati. Magari colpevoli di chissà cosa ma forse perchè disturbati psichici (disturbati non matti) assolutamente indigenti, abbandonati da tutti non hanno nemmeno l'avvocato che fa qualcosa per fargli avere i benefici di legge. Non prendere in considerazione i casi famosi. Sono sotto i riflettori e le cosa più o meno vengono applicate. Ma hai visto un servizio alla televisione di qualche giorno fa sulla situazione dei carceri psichiatrici italiani ? Non esagero. Un canile come quelli che Striscia denuncia tutti i giorni e dove ci indignano che tengono i cani. Credimi ho fatto fatica a vedere il servizio fino in fondo. E' vero sono criminali e matti. Ma pur sempre esseri umani, anzi persone.

Attenzione, tu prima hai parlato di pene detentive severe e lunghe previste dal nostro codice penale, per via delle quali siamo molto lontani dal considerarci un paese civile (sono parole tue), e poi citi degli articoli che riportano le condanne della Corte europea all'Italia per violazione dei diritti dell'uomo.
Non devi confondere la civiltà del sistema legislativo di uno Stato con gli errori della giustizia penale, civile o amministrativa di quello stesso Stato, nonchè con la mancata applicazione in concreto dei principi altamente umanitari contenuti nella nostra Costituzione.
Il problema del sovraffollamento delle carceri italiane e dell'insufficienza di strutture ricettive è un dato reale per il quale i governi (di destra o di sinistra) devono attivarsi immediatamente, ma non per questo si deve affermare che l'ergastolo è una pena detentiva sbagliata e incivile. Perchè l'ergastolo sarebbe un principio sbagliato? Affermare questo significa negare il principio di proporzionalità della pena contenuto nella nostra Costituzione, e quindi creare una soglia massima della pena detentiva (per es. 30 anni di carcere) che accomunerebbe chi ha assassinato 2 persone e chi ne ha ammazzate 100 con una strage.
La violazione dei principi umanitari contestata da Strasburgo, come ti dicevo, riguarda principalmente l'errata applicazione o interpetazione in concreto delle norme, per cui si può dire al limite che in Italia, rispetto agli altri Paesi, c'è una magistratura meno preparata o un governo inefficiente sotto alcuni aspetti, ma non si può per questo affermare che l'Italia è un Paese incivile, perchè un Paese per me è incivile se nel proprio sistema penale contempla pene come quella capitale, se discrimina le donne o se nega i più elementari diritti ai suoi cittadini.
Infine non è vero che l'ergastolo in Italia se lo fanno solo i disgraziati che non hanno neppure i soldi per pagarsi un avvocato, primo perchè una buona condotta e una dimostrata capacità di partecipare all'opera di rieducazione fanno uscire tutti, anche i poveracci, e io personalmente ne conosco tanti, e poi perchè la difesa è un diritto inviolabile riconosciuto dalla Costituzione, per cui anche gli indigenti vengono difesi grazie all'istituto del gratutito patrocinio.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Feb 2011 - 23:49

Io ho affermato che sia un luogo comune dire che in Italia nessuno vada in prigione e che chi ci va dopo pochi anni esce. E' del tutto inutile dire che siamo civili solo perchè vi sono norme che garantiscono determinati diritti a tutti. Puoi solo dire che le violazioni continue e ripetute non sono previste dal nostro codice. Ma niente di più. Io non mi riferisco alla relazione che ci può essere tra la gravità del reato e la pena inflitta. Mi riferisco al fatto che le leggi e le relative norme non vengono di fatto applicate. O meglio l'applicazione è del tutto arbitraria. E nell'arbitrio chi ne fa le spese è il più debole. Qui non voglio dire di chi siano le responsabilità. Sarebbe un discorso lungo e complesso. Posso solo riassumere il concetto dicendo che è colpa della nostra mentalità.

Dell'ergastolo, come principio giuridico, io ritengo che sia sbagliato. Se applicato realmente lo ritengo equivalente o forse peggio della pena di morte. Ma su questo ritengo che ognuno la possa pensare come meglio crede.

Ti ricordo che nel nostro sistema giuridico non vi è nulla di automatico. Il codice di procedura penale prevede che qualsiasi beneficio tu possa aver diritto lo devi chiedere nei tempi, nelle modalità di legge. Se non lo fai o se sbagli qualcosa perdi il diritto. E non pensare che esista realmente l'avvocato d'ufficio. Ovvero esiste ma di fatto non fa nulla. Non voglio generalizzare ma direi che un buon 90% si limita a presenziare quando è necessario e scrive lo stretto indispensabile che la legge impone. Ma te lo scordi che ti difenda o che ti aiuti. E' una pura utopia. Una per tutte: nel carcere di San Vittore a Milano ci sono circa 1200 detenuti. Non esiste il dentista. Prova tu a tenerti il mal di denti per giorni e giorni. Non muori però.... E siamo a Milano nel 2011. Questa si che è civiltà!!
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Messaggio Da davide Lun 21 Feb 2011 - 0:25

Agnoletto è un coglione, e le sue opinioni valgono meno di una cacca di cane spiacciacata su un copertone.

Amen.

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Messaggio Da Multiverso Lun 21 Feb 2011 - 0:56

Scusami Paolo ma mi pare che tu generalizzi un po', come quando affermi che le norme legislative di fatto non vengono applicate o la loro applicazione è del tutto arbitraria. Potresti spiegare meglio a cosa ti riferisci?

Il principio fondante dell'ergastolo tu lo ritieni sbagliato e il carcere a vita peggio della morte, ma ribadisco che la legge italiana non impone a nessuno il carcere a vita, e chi non usufruisce delle misure alternative alla detenzione è solo perchè non ha mostrato segni di una personalità adatta al recupero e all'affrancamento dal crimine, e quindi è ancora socialmente pericoloso e inidoneo ad abbandonare il carcere.

Per quanto riguarda le misure alternative alla detenzione, non mi risulta che vi siano prescrizioni ma condizioni necessarie affinchè vegano concesse, come l'espiazione di almeno vent'anni di pena per il condannato all'ergastolo.
E poi generalizzi anche quando affermi che il 90% degli avvocati nominati d'ufficio te lo scordi che ti difende e che ti aiuta, perchè la mancanza di deontologia professionale non raggiunge assolutamente una simile percentuale. Agli avvocati che prestano il gratuito patrocinio viene liquidata ugualmente la parcella, solo che invece di pagare il cliente paga lo Stato, in virtù di quel civilissimo principio, affermato dalla Costituzione, del diritto alla difesa.
Infine se al carcere di San Vittore manca un dentista, questo rientra nei disservizi, nelle disfunzioni che in concreto vanno combattute, come l'inadeguatezza delle strutture carcerarie, e non nella civilità di uno Stato che annovera tra i suoi principi il sacrosanto diritto alla salute.

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 10:56

davide ha scritto:Agnoletto è un coglione, e le sue opinioni valgono meno di una cacca di cane spiacciacata su un copertone.

Amen.

Non so nemmeno chi sia, ma non ho visto sue opinioni, piuttosto segnalazioni da parte sua di situazioni reali, nonché di 11 condanne da parte della Corte Europea per violazioni del divieto di trattamenti inumani. Se poi vuoi mettere la testa nella sabbia tutte le volte che si fanno accuse, anche fondate, al sistema carcerario e giuridico italiani, fai tanto la buca ce l'hai già pronta mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 10:59

Multiverso ha scritto:
Per quanto riguarda le misure alternative alla detenzione, non mi risulta che vi siano prescrizioni ma condizioni necessarie affinchè vegano concesse, come l'espiazione di almeno vent'anni di pena per il condannato all'ergastolo.
E poi generalizzi anche quando affermi che il 90% degli avvocati nominati d'ufficio te lo scordi che ti difende e che ti aiuta, perchè la mancanza di deontologia professionale non raggiunge assolutamente una simile percentuale. Agli avvocati che prestano il gratuito patrocinio viene liquidata ugualmente la parcella, solo che invece di pagare il cliente paga lo Stato, in virtù di quel civilissimo principio, affermato dalla Costituzione, del diritto alla difesa.
Infine se al carcere di San Vittore manca un dentista, questo rientra nei disservizi, nelle disfunzioni che in concreto vanno combattute, come l'inadeguatezza delle strutture carcerarie, e non nella civilità di uno Stato che annovera tra i suoi principi il sacrosanto diritto alla salute.

Così è come dovrebbe funzionare, sulla carta. Ma funziona veramente così? E non è competenza di uno Stato civile combattere disservizi ed inadeguatezze nelle strutture carcerarie? Di chi se no?

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Messaggio Da mecca domenico Lun 21 Feb 2011 - 11:39

Cosa rischia un alto dirigente oltre ad assessori o ministri ecc.?
Il concetto di base è che il più debole soccombe sempre in quanto non c'è una giustizia uguale per tutti anche se (a mio parere) dovrebbe essere il contrario.
Da anni continuo a dire che: PIU' ALTO E' L'INCARICO PIU' SEVERA LA PENA.
I pezzi da novanta, per male che vada, vengono consigliati a dimettersi.
Negli anni della presidenza di Leone, circolò la voce che si era appropriato di una intera collina a Napoli e le istituzioni non si mossero.
Tanzi è in giro mentre in america il banchiere è in carcere.
Agnelli si fece dare svariati miliardi dai vari governanti minacciando licenziamenti (eppure la FIAT è sempre stata della famiglia).
Troppo permissivismo danneggia tutti.

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Messaggio Da davide Lun 21 Feb 2011 - 12:38

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Agnoletto è un coglione, e le sue opinioni valgono meno di una cacca di cane spiacciacata su un copertone.

Amen.

Non so nemmeno chi sia, ma non ho visto sue opinioni, piuttosto segnalazioni da parte sua di situazioni reali, nonché di 11 condanne da parte della Corte Europea per violazioni del divieto di trattamenti inumani. Se poi vuoi mettere la testa nella sabbia tutte le volte che si fanno accuse, anche fondate, al sistema carcerario e giuridico italiani, fai tanto la buca ce l'hai già pronta mgreen
Gomblotto!! Gomblotto!!moon

Agnoletto rimane un coglione.
E quelle che ha dato sono sue opinioni, che valgono quanto la cacca di cui sopra (senza offesa per la cacca).

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Messaggio Da Multiverso Lun 21 Feb 2011 - 12:42

Rasputin ha scritto:
Così è come dovrebbe funzionare, sulla carta. Ma funziona veramente così? E non è competenza di uno Stato civile combattere disservizi ed inadeguatezze nelle strutture carcerarie? Di chi se no?

Ribadisco che l'Italia è un Paese civile perchè il suo sistema legislativo tutela, favorisce e garantisce i diritti fondamentali della persona e la sua dignità. La civilità di uno Stato si misura principalmente dalle sue leggi, dai diritti e dalle libertà che è in grado di garantire ai suoi consociati.
Altra questione sono i disservizi, l'errata o addirittura mancata applicazione della legge, perchè se è vero che a San Vittore manca un dentista, è anche vero che in tutti gli altri istituti penitenziari invece c'è, per cui San Vittore costituisce l'anomalia da eliminare e non la regola, che prevede l'esatto contrario.
Se molte cose in Italia non vanno non è certo colpa della Costituzione o del sistema legislativo, che comunque va sempre migliorato e aggiornato e non si può mai considerare cristallizzato nella sua perfezione, ma di noi cittadini che facciamo un cattivo uso della democrazia mandando al governo e in parlamento nostri rappresentanti che pensano solo a farsi gli affari propri. I veri incivili e complici siamo noi cittadini che indirettamente avalliamo tale sistema, e non chi ha istituito la legge sull'ergastolo.
L'affollamento nelle carceri e l'inadeguatezza delle strutture ormai insufficienti e obsolete è un tragico problema, e se le carceri sono stracolme non è certo per colpa dell'ergastolo, ma di un governo che se ne frega non investendo denaro pubblico per la realizzazione di nuovi istituti penitenziari. Sempre i nostri rappresentanti pensano bene di risolvere il problema ricorrendo all'indulto per far spazio nelle celle, invece di costruirne di nuove e più grandi, esattamente come se in un canile sovraffollato si decidesse di ammazzare molti animali invece di costruire altre gabbie.

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Messaggio Da Paolo Lun 21 Feb 2011 - 22:28

Io sono della idea che la civiltà non si misura da quello che si scrive, o che è scritto ma da come ci si comporta. Io preferisco uno stato dove in tribunale sul muro c'è scritto solo vietato fumare, ma rispettino veramente le persone invece che leggere pateticamente " la legge è uguale per tutti" e poi .....

Io quello che dico è che siamo noi a comportarsi in modo incivile, è la nostra mentalità che ci porta a comportarci così. Angoletto sarà anche una merda, ma se la corte europea condanna l'Italia per 11 comportamenti inumani vuol dire che in realtà saranno 10 o100 volte tanto.

Io ho fatto solo un esempio che tutti noi possiamo capire. Tenersi un mal di denti per giorni possiamo capire cosa voglia dire. E il caso di San Vittore non è una eccezione ma la regola. Detenere una persona senza la giusta assistenza sanitaria equivale ad una tortura. E di fatto noi la pratichiamo. La verità è che non frega niente a nessuno. I matti, i detenuti danno fastidio, è meglio che se ne stiano la. Hai commesso un reato? Sei fuori di testa? Peggio per te!

Multi, ti ricordo che qualsiasi beneficio che la legge prevede il detenuto lo deve chiedere al tribunale di sorveglianza che verifica se te li devono concedere o no. Ritengo che almeno un buon 30% dei detenuti non lo sa e non li chiede. E se non li chiede non esiste che qualcuno, nemmeno gli assistenti sociali se ne interessano.

Circa l' ergastolo io sono sempre della mia idea in quanto è un principio sbagliato. A tutti i detenuti con condanna definitiva viene notificato il fine pena, ovvero la data che torna libero. Nel caso di condanna all'ergastolo gli viene notificato: fine pena mai. Poi tu fai presente che vi sono i benefici di legge, ma è un'altra cosa. Per prima cosa non hanno il beneficio della liberazione anticipata ovvero 45giorni ogni sei mesi di detenzione. Ti faccio presente che dopo 20 anni di detenzione che sono 40 semestri sono cinque anni di riduzione. Una bella differenza. Come ti ho detto un fine pena mai è assai simile a una condanna a morte. Poi ci può essere una qualche forma di grazia, ma è il concetto che io critico. È sicuramente anti costituzionale.
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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Feb 2011 - 10:06

davide ha scritto:
Agnoletto rimane un coglione.
E quelle che ha dato sono sue opinioni, che valgono quanto la cacca di cui sopra (senza offesa per la cacca).

Può darsi , ma coincidono abbastanza con quanto sui 3 link inseriti qui, due dei quali guardacaso da fonti radicali Royales

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Feb 2011 - 10:19

Multiverso ha scritto:
Ribadisco che l'Italia è un Paese civile perchè il suo sistema legislativo tutela, favorisce e garantisce i diritti fondamentali della persona e la sua dignità. La civilità di uno Stato si misura principalmente dalle sue leggi, dai diritti e dalle libertà che è in grado di garantire ai suoi consociati.

Quanto ai diritti fondamentali della persona e la sua dignità, le statistiche sulle carceri paiono smentirti...

Multiverso ha scritto:Altra questione sono i disservizi, l'errata o addirittura mancata applicazione della legge, perchè se è vero che a San Vittore manca un dentista, è anche vero che in tutti gli altri istituti penitenziari invece c'è, per cui San Vittore costituisce l'anomalia da eliminare e non la regola, che prevede l'esatto contrario.

Però a me pare che spesso (Rifaccio l'esempio del sistema carcerario) i disservizi e l'errata o addirittura mancata applicazione della legge influiscano non poco sui diritti fondamentali della persona e la sua dignità. Come sai che solo a San Vittore manca un dentista (Se manca lì che è un carcere grande, posso solo immaginare cos'altro manchi in carceri più piccole, ma non ho riferimenti). Quello che prevedono le regole e quello che in realtà succede sono due cose diverse, mi stupisce che prorprio tu non lo sappia.

Multiverso ha scritto:Se molte cose in Italia non vanno non è certo colpa della Costituzione o del sistema legislativo, che comunque va sempre migliorato e aggiornato e non si può mai considerare cristallizzato nella sua perfezione, ma di noi cittadini che facciamo un cattivo uso della democrazia mandando al governo e in parlamento nostri rappresentanti che pensano solo a farsi gli affari propri. I veri incivili e complici siamo noi cittadini che indirettamente avalliamo tale sistema, e non chi ha istituito la legge sull'ergastolo.

Condivido a metà, visto che i politici spesso e volentieri i voti (E anche i giudici) se li comprano. Comunque, ammesso e non concesso che "I veri incivili e complici siamo noi cittadini che indirettamente avalliamo tale sistema", cominciare a denunciare certe nefandezze non mi pare un cattivo inizio.

Multiverso ha scritto:L'affollamento nelle carceri e l'inadeguatezza delle strutture ormai insufficienti e obsolete è un tragico problema, e se le carceri sono stracolme non è certo per colpa dell'ergastolo, ma di un governo che se ne frega non investendo denaro pubblico per la realizzazione di nuovi istituti penitenziari. Sempre i nostri rappresentanti pensano bene di risolvere il problema ricorrendo all'indulto per far spazio nelle celle, invece di costruirne di nuove e più grandi, esattamente come se in un canile sovraffollato si decidesse di ammazzare molti animali invece di costruire altre gabbie.

Insomma "Non è certo colpa della Costituzione o del sistema legislativo" ma "Di un governo che se ne frega non investendo denaro pubblico per la realizzazione di nuovi istituti penitenziari"

Mi spieghi come governo e sistema legislativo non c'entrino l'uno con l'altro?

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Messaggio Da Multiverso Mar 22 Feb 2011 - 11:36

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:
Ribadisco che l'Italia è un Paese civile perchè il suo sistema legislativo tutela, favorisce e garantisce i diritti fondamentali della persona e la sua dignità. La civilità di uno Stato si misura principalmente dalle sue leggi, dai diritti e dalle libertà che è in grado di garantire ai suoi consociati.
Quanto ai diritti fondamentali della persona e la sua dignità, le statistiche sulle carceri paiono smentirti... .

Esprimo per l'ultima volta il mio pensiero che ho già abbondantemente ribadito, ma che, a quanto pare, non viene recepito.
L'Italia non può considerarsi un Paese incivile, perchè la sua Costituzione, che è la carta fondamentale dello Stato, quella ai cui principi devono informarsi tutte le leggi, riconosce e si impegna a garantire la libertà e i diritti fondamentali di tutti. Diritti inviolabili dell'uomo, come singolo o gruppo, pari dignità sociale dei cittadini ed eguaglianza di fronte alla legge senza distinzione di sesso, razza, lingua, religione, opinioni politiche, condizioni personali e sociali, sono solo alcuni dei principi fondamentali della nostra Carta, che lo rendono un Paese civile, a differenza di tanti altri governati da regimi dittatoriali e in cui la legge prevede la pena di morte, la discriminazione razziale e tra uomo e donna, il potere teocratico, l'uso del burka, ecc. Questa è la differenza fondamentale tra un Paese civile ed un Paese incivile, anche il fatto che tu ed io in questo momento possiamo scrivere liberamente in questo forum, e altrettanto liberamente possiamo criticare chi ci governa, chi è a capo della Chiesa e pure Dio, rende l'Italia uno Stato profondamente diverso dall'Afghanistan.
Altra cosa, invece, sono i disservizi, le carenze, la mancata applicazione in alcuni casi della legge e dei principi costituzionali, ecc. Questo rende incivile chi lo fa o chi ne è connivente, ma non uno Stato intero che nella sua storia ha lottato e ha conquistato uno status che ci consente di sedere a testa alta tra i membri dell'ONU.
Con questo, è bene sottolinearlo, non voglio assolutamente affermare che in Italia va tutto bene e tutto funziona, ma semplicemente dire che in ogni Stato esiste una discrepanza tra paese legale e paese reale, ma non per questo si può e si deve considerare incivile uno Stato nella sua organicità.


Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:Altra questione sono i disservizi, l'errata o addirittura mancata applicazione della legge, perchè se è vero che a San Vittore manca un dentista, è anche vero che in tutti gli altri istituti penitenziari invece c'è, per cui San Vittore costituisce l'anomalia da eliminare e non la regola, che prevede l'esatto contrario.

Però a me pare che spesso (Rifaccio l'esempio del sistema carcerario) i disservizi e l'errata o addirittura mancata applicazione della legge influiscano non poco sui diritti fondamentali della persona e la sua dignità. Come sai che solo a San Vittore manca un dentista (Se manca lì che è un carcere grande, posso solo immaginare cos'altro manchi in carceri più piccole, ma non ho riferimenti). Quello che prevedono le regole e quello che in realtà succede sono due cose diverse, mi stupisce che prorprio tu non lo sappia.
Il problema è che io lo so bene, ma pare che siano altri a non saperlo. Io, a differenza di tanti che parlano con le statistiche dei radicali in mano, frequento le carceri per fortuna non da detenuto, e posso affermare, con cognizione di causa, che alcune carceri sono efficienti altre meno, che alcune hanno un personale valido e ottimi laboratori di recupero, e altre invece meno, e che il problema del sovraffollamento è più o meno diffuso, ma qui ribadisco che è colpa di chi governa e preferisce non investire soldi in nuove opere carcerarie.
Tuttavia, come ben sai, questo avviene anche in altri ambiti come gli ospedali, dove alcuni sono ottimi e altri pessimi. Quando in tv si sente che un tizio è morto dopo 48 ore di attesa per un posto letto, o ad un altro hanno lasciato una pinza nella pancia, questo significa che l'Italia è un Paese incivile? Quanta gente invece ottiene un ottimo trattamento dal servizio sanitario nazionale? Tuttavia questo dato non fa notizia, così come fa notizia chi ha vinto il superenalotto ma non fanno notizia le milioni di combinazioni giocate senza successo, perchè emotivamente è sempre rilevante l'eccezione, e mai la regola.


Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:Se molte cose in Italia non vanno non è certo colpa della Costituzione o del sistema legislativo, che comunque va sempre migliorato e aggiornato e non si può mai considerare cristallizzato nella sua perfezione, ma di noi cittadini che facciamo un cattivo uso della democrazia mandando al governo e in parlamento nostri rappresentanti che pensano solo a farsi gli affari propri. I veri incivili e complici siamo noi cittadini che indirettamente avalliamo tale sistema, e non chi ha istituito la legge sull'ergastolo.

Condivido a metà, visto che i politici spesso e volentieri i voti (E anche i giudici) se li comprano. Comunque, ammesso e non concesso che "I veri incivili e complici siamo noi cittadini che indirettamente avalliamo tale sistema", cominciare a denunciare certe nefandezze non mi pare un cattivo inizio.
Appunto, ribadisco che gli incivili siamo noi che ci facciamo comprare da un politico, avallando di fatto un sistema che si rivela spesso inefficiente.

Rasputin ha scritto:
Multiverso ha scritto:L'affollamento nelle carceri e l'inadeguatezza delle strutture ormai insufficienti e obsolete è un tragico problema, e se le carceri sono stracolme non è certo per colpa dell'ergastolo, ma di un governo che se ne frega non investendo denaro pubblico per la realizzazione di nuovi istituti penitenziari. Sempre i nostri rappresentanti pensano bene di risolvere il problema ricorrendo all'indulto per far spazio nelle celle, invece di costruirne di nuove e più grandi, esattamente come se in un canile sovraffollato si decidesse di ammazzare molti animali invece di costruire altre gabbie.

Insomma "Non è certo colpa della Costituzione o del sistema legislativo" ma "Di un governo che se ne frega non investendo denaro pubblico per la realizzazione di nuovi istituti penitenziari"

Mi spieghi come governo e sistema legislativo non c'entrino l'uno con l'altro?
Te lo spiego subito: il governo svolge una funzione che in diritto si chiama di indirizzo politico, cioè attua delle scelte che ritiene opportune, sempre nell'ambito della legge che non può travalicare. E' come se la legge costituisse la cornice e il governo dovesse dipingere come meglio crede la tela senza sporcare o oltrepassare tale cornice che la delimita. Nell'ambito di tale cornice, dunque, l'attività di indirizzo politico è libera, per cui un governo di destra per esempio ritiene opportuno investire di più nelle forze armate, mentre uno di sinistra nelle politiche sociali e nella realizzazione di nuove carceri. I programmi elettorali servono propio a questo e una volta (oggi purtroppo c'è solo confusione) essere di destra, di centro o di sinistra significava proprio questo, cioè condividere un'ideologia che poi si doveva tradurre in attinenti scelte di governo.


Ultima modifica di Multiverso il Mar 22 Feb 2011 - 19:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Multiverso Mar 22 Feb 2011 - 12:18

Paolo ha scritto:Io sono della idea che la civiltà non si misura da quello che si scrive, o che è scritto ma da come ci si comporta. Io preferisco uno stato dove in tribunale sul muro c'è scritto solo vietato fumare, ma rispettino veramente le persone invece che leggere pateticamente " la legge è uguale per tutti" e poi .....
Quindi tu preferisci uno Stato in cui vige il sistema del terrore e c'è la pena di morte, come durante il fascismo, rispetto ad uno Stato democratico dove vige il principio della eguaglianza davanti alla legge. Per ottenere quello che auspichi non solo tu ma tutti quanti, e cioè l'onestà, il rispetto della legge, la meritocrazia, ecc. o devi ricorrere ad un regime del terrore oppure devi attendere secoli per una radicale opera di educazione civica in grado di trasformare i cittadini sin dalla nascita, e che forse resterà solo un'utopia per l'umanità.

Paolo ha scritto: Io quello che dico è che siamo noi a comportarsi in modo incivile, è la nostra mentalità che ci porta a comportarci così. Angoletto sarà anche una merda, ma se la corte europea condanna l'Italia per 11 comportamenti inumani vuol dire che in realtà saranno 10 o100 volte tanto.
Saranno anche 100, ma credi che negli altri Stati non avvengano? Magari non saranno 100 ma saranno 80, ma pensi forse che non esistano?

Paolo ha scritto:Io ho fatto solo un esempio che tutti noi possiamo capire. Tenersi un mal di denti per giorni possiamo capire cosa voglia dire. E il caso di San Vittore non è una eccezione ma la regola. Detenere una persona senza la giusta assistenza sanitaria equivale ad una tortura. E di fatto noi la pratichiamo. La verità è che non frega niente a nessuno. I matti, i detenuti danno fastidio, è meglio che se ne stiano la. Hai commesso un reato? Sei fuori di testa? Peggio per te!
Chi ti ha detto che il caso di San Vittore è la regola?

Paolo ha scritto: Multi, ti ricordo che qualsiasi beneficio che la legge prevede il detenuto lo deve chiedere al tribunale di sorveglianza che verifica se te li devono concedere o no. Ritengo che almeno un buon 30% dei detenuti non lo sa e non li chiede. E se non li chiede non esiste che qualcuno, nemmeno gli assistenti sociali se ne interessano.
Grazie ma lo sapevo, il punto è che il modulo per richiedere una misura alternativa alla detenzione lo puoi scaricare anche da internet, e credi forse che in carcere, tra gente che dalla mattina alla sera pensa solo al giorno in cui uscirà, non si sappia tutto sull'argomento?

Paolo ha scritto: Circa l' ergastolo io sono sempre della mia idea in quanto è un principio sbagliato. A tutti i detenuti con condanna definitiva viene notificato il fine pena, ovvero la data che torna libero. Nel caso di condanna all'ergastolo gli viene notificato: fine pena mai. Poi tu fai presente che vi sono i benefici di legge, ma è un'altra cosa. Per prima cosa non hanno il beneficio della liberazione anticipata ovvero 45giorni ogni sei mesi di detenzione. Ti faccio presente che dopo 20 anni di detenzione che sono 40 semestri sono cinque anni di riduzione. Una bella differenza. Come ti ho detto un fine pena mai è assai simile a una condanna a morte. Poi ci può essere una qualche forma di grazia, ma è il concetto che io critico. È sicuramente anti costituzionale.
Ti ribadisco per l'ultima volta quanto ho già detto, e cioè che l'applicazione delle misure alternative alla detenzione, compresa la liberazione anticipata, anche nei confronti di chi ha subito una condanna all'ergastolo, lo rende perfettamente in linea con quanto previsto dalla Costituzione e in particolare dall'art. 27, e questo non lo affermo io ma la dottrina e la giurisprudenza.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 22 Feb 2011 - 18:15

Paolo ha scritto:Io sono della idea che la civiltà non si misura da quello che si scrive, o che è scritto ma da come ci si comporta. Io preferisco uno stato dove in tribunale sul muro c'è scritto solo vietato fumare, ma rispettino veramente le persone invece che leggere pateticamente " la legge è uguale per tutti" e poi .....

Io quello che dico è che siamo noi a comportarsi in modo incivile, è la nostra mentalità che ci porta a comportarci così. Angoletto sarà anche una merda, ma se la corte europea condanna l'Italia per 11 comportamenti inumani vuol dire che in realtà saranno 10 o100 volte tanto.


In parte il tuo ragionamento e' condivisibile Paolo, ma non siamo mica svizzeri e lo sappiamo bene.
Se le carceri non sono un fiore all'occhiello il motivo e' presto detto:
non fanno altro che rispecchiare l'andazzo generale italico.

Poi, se e' vero che 25.000 persone sono dentro per aver violato la legge sull’ immigrazione e oltre 12.000 sono “parcheggiati” in attesa di misure alternative, capiamo anche perche' sono stracolme, quasi ironicamente posso dirti: smetti di simpatizzare lega e risolviamo qualcosa.


Io ho fatto solo un esempio che tutti noi possiamo capire. Tenersi un mal di denti per giorni possiamo capire cosa voglia dire. E il caso di San Vittore non è una eccezione ma la regola. Detenere una persona senza la giusta assistenza sanitaria equivale ad una tortura. E di fatto noi la pratichiamo. La verità è che non frega niente a nessuno. I matti, i detenuti danno fastidio, è meglio che se ne stiano la. Hai commesso un reato? Sei fuori di testa? Peggio per te!

Vale anche per qualsiasi cittadino libero, onesto e fedina immacolata che non ha in tasca un centinaio di euro per recarsi dal dentista, cosi' come lo stato non provvede al detenuto, la mutua ti fissa l'appuntamento dopo un mese quando hai gia' smaltito l' assesso.
Chiaro che non va bene in entrambi i casi. Ma tu vedi particolari differenze?

Comunque Paolo avevamo gia' dibattuto su questo io e te in un'altra occasione, personalmente San Vittore non lo conosco, posso portare gli esempi sulle carceri militari dove ho prestato servizio e qui devo dire che pur notando differenze notevoli nella gestione sia delle persone, sia delle strutture non posso certo dire di essere stato testimone di episodi o fatti, umanamente parlando, scorretti.

Multi, ti ricordo che qualsiasi beneficio che la legge prevede il detenuto lo deve chiedere al tribunale di sorveglianza che verifica se te li devono concedere o no. Ritengo che almeno un buon 30% dei detenuti non lo sa e non li chiede. E se non li chiede non esiste che qualcuno, nemmeno gli assistenti sociali se ne interessano.

Pero' cazzo, non hai niente da fare 24h su 24 almeno interessati!
Poi non hanno sempre detto che la legge non ammette ignoranza?

Circa l' ergastolo io sono sempre della mia idea in quanto è un principio sbagliato. A tutti i detenuti con condanna definitiva viene notificato il fine pena, ovvero la data che torna libero. Nel caso di condanna all'ergastolo gli viene notificato: fine pena mai. Poi tu fai presente che vi sono i benefici di legge, ma è un'altra cosa. Per prima cosa non hanno il beneficio della liberazione anticipata ovvero 45giorni ogni sei mesi di detenzione. Ti faccio presente che dopo 20 anni di detenzione che sono 40 semestri sono cinque anni di riduzione. Una bella differenza. Come ti ho detto un fine pena mai è assai simile a una condanna a morte. Poi ci può essere una qualche forma di grazia, ma è il concetto che io critico. È sicuramente anti costituzionale.

Si ok, a me andrebbero bene anche 30 anni come pena massima, ma per chi se li e' meritati tutti e 30 dovrebbero essere 30 effettivi, ne' un giorno in piu' ne' uno in meno.
Ecco, quello che ho appena affermato e' sicuramente anticostituzionale, non quello che prevede la legge.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 0:00

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Agnoletto rimane un coglione.
E quelle che ha dato sono sue opinioni, che valgono quanto la cacca di cui sopra (senza offesa per la cacca).

Può darsi , ma coincidono abbastanza con quanto sui 3 link inseriti qui, due dei quali guardacaso da fonti radicali Royales
Sì sì, e chi lo contesta.
L'uomo rimane un coglione.

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 10:30

davide ha scritto:
Sì sì, e chi lo contesta.
L'uomo rimane un coglione.

Nemmeno io ho contestato, non lo conosco. Anche il mio salumiere potrebbe essere un coglione, però se il salame è buono glie lo compro lo stesso wink..

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 10:55

Beh certo, nel caso del tizio in questione può valere il detto "anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno".

davide
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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Feb 2011 - 11:01

davide ha scritto:Beh certo, nel caso del tizio in questione può valere il detto "anche un orologio rotto ha ragione due volte al giorno".

Non so...non conoscendo il tipo, non conosco il rapporto tra la sua coglioneria e la frequenza delle coglionate...quanto al salumiere coglione, puó benissimo essere che il salame buono ce l'abbia sempre...

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Feb 2011 - 23:09

Giusto per capire il problema ti riporto due articoli dei mille che puoi trovare su questo argomento su internet.

Secondo un’indagine dell’Eurisko, effettuata in 25 penitenziari italiani, su 100 detenuti, 62 necessiterebbero di una prestazione medico-sanitaria e, spesso non la ottengono, oltre 40 detenuti, sempre fatto 100 il totale, ha grossi problemi psichiatrici e quasi 30 ha serie malattie virali, anche a rischio di contagio.

Angiolo Marroni, Garante dei diritti dei detenuti del Lazio, il 26-11-2009, in una intervista alla rivista della Fondazione Guerci “Ragioni Socialiste”, dichiara:
Il carcere, quindi, considerato e purtroppo gestito solamente come luogo ove si paga il tributo alla società per i crimini commessi, perdendo oltre alla libertà anche il diritto di essere comunque considerati e trattati come esseri umani:

- assistenza sanitaria insufficiente, in troppi casi totalmente assente;
- segregazione in spazi fisici ben al di sotto della soglia di vivibilità;
- negazione del diritto al lavoro (solo il 24% dei detenuti svolge un’attività lavorativa);
- condizioni igieniche non dissimili da quelle di un campo di concentramento;
- assistenza sociale ridotta ai minimi termini e quasi tutta sostenuta dal volontariato.

Per riprendere il concetto di civiltà, io ritengo che la civiltà non si misuri su quello che scrive la Costituzione, ma quello che nella realtà poi viene realizzato. E io non sono della idea che si tratti di disservizi o errata applicazione delle leggi o normative. Il vero problema è che la inciviltà è strutturale, connaturata con il sistema stesso. E non si limita a singoli casi. Problemi come prima indicati non sono il risultato di una negligenza da parte di qualche operatore, ma una "cultura" che parte dal magistrato che coinvolge la polizia penitenziaria partendo dai massimi livelli fino al secondino. Così come i medici o altre strutture che dovrebbero collaborare nella gestione dei detenuti. La politica, come per altro già detto, si tiene lontana da problema in quanto impopolare e sicuramente negativo per qualsiasi campagna elettorale. Ma l'inciviltà del nostro paese si misura proprio da questo. Dal fatto che iniziative volte alla tutela e al rispetto dei diritti umani è un elemento che fa perdere voti. Più incivili di così!!

Ritornando alla questione più tecnica che riguarda i vari benefici di legge, mi sembra evidente che una popolazione carceraria con un alto numero di stranieri, di persone semi analfabete o anche disturbate psichicamente (il 40% !!! una quantità incredibile) come pensi che possa essere in grado di adempiere alle formalità di legge previste dal regolamento. E' vero che come dice Davide di tempo ne hanno, ma non è certo quello che serve per sapere quali siano le norme del codice di procedura penale. Se non conosci la lingua, non sai leggere, non sai distinguere tra un documento e un giornalino, come pensi che possa fare una richiesta per un beneficio al tribunale di sorveglianza? E questo non è compito dell'avvocato d'ufficio. Se un detenuto non lo sa nessuno glie lo dice, nessuno glie lo fa.

Per ultimo Multi, spero che la tua di scaricare il modulo da internet sia una battuta. Perché se così non fosse........senza offesa, ma è meglio che continuiamo a parlare di dio!!
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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 23:22

E' vero che come dice Davide di tempo ne hanno
Mai detto nulla del genere, mi pare.

negazione del diritto al lavoro (solo il 24% dei detenuti svolge un’attività lavorativa)
Con la disoccupazione galoppante ed il baratro del precariato, ci manca solo che facciamo lavorare i detenuti al posto della gente onesta...

davide
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Messaggio Da Paolo Mer 23 Feb 2011 - 23:32

Scusa!! Hai ragione, l' affermazione era di Valerio!!! Per la verità sarebbe la legge che prevede il lavoro. Come sempre. Si fanno le leggi per poi non rispettarle. E se poi a non rispettarle sono per prime le autorità, pensa poi i cittadini!! E non è questione del mancato lavoro.
Paolo
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