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Messaggio Da oddvod56 Sab 12 Feb 2011 - 14:05

gli atei ,che erano prima credenti, sono più "convinti" dell inesistenza di dio rispetto a chi lo è gia dalla nascita ??
io penso di si ma ovviamente a voi la parola

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Feb 2011 - 14:15

Penso che le due cose non siano necessariamente correlate. E poi non saprei come si può misurare il livello di convinzione...

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Messaggio Da oddvod56 Sab 12 Feb 2011 - 14:18

be io penso di si perché, a differenza dell' ateo che non ha mai frequentato una chiesa o non ha mai letto una bibbia, noi siamo più consapevoli di quante (scusa il termine) stronzate ci sono scritte nei libri sacri

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Messaggio Da Ospite Sab 12 Feb 2011 - 14:23

Be', non è necessario essere (stati) credenti cristiani per aver letto una Bibbia. Anzi, molto spesso sono proprio i cristiani (in particolare i cattolici) a non conoscere la Bibbia...

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Messaggio Da oddvod56 Sab 12 Feb 2011 - 14:33

ti straquoto e vero nemmeno loro conoscono la bibbia

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Messaggio Da Werewolf Sab 12 Feb 2011 - 18:52

E' un fatto che l'ateismo appreso da piccoli e mai elaborato sia più 'fragile' rispetto ad un ateismo elaborato e conosciuto tramite un percorso personale. Un esempio lampante di questo lo possiamo vedere in Messori, nato da una famiglia di non credenti ed approdato al cattolicismo della peggior specie.
E' un problema tipico di qualsiasi pensiero appreso meccanicamente e senza elaborazione: è facile che venga smontato dal primo che abbia degli argomenti(non importa quanto validi). Succede con la fede, succede con l'ateismo. L'ateismo accettato come 'fede'(mi viene in mente holu), non è in grado, come qualsiasi pensiero fideistico, di rispondere alle questioni più complesse relative ad alcune domande pressanti per ogni essere umano: chi siamo, da dove veniamo, ecc. Mentre un ateismo razionalista ed personalmente elaborato è in grado di farlo.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Feb 2011 - 17:16

Ww non ha nessun senso dire che l'ateismo si apprende da piccoli. Quello che puoi apprendere è solo una religione o comunque un qualunque credo. Se nessuno ti indottrina tu cresci libero da preconcetti e, quando lo ritieni o sei maturo ti puoi dichiarare ateo o fedele. Fino a quel momento non sai nemmeno cosa significhi essere ateo o credente. E mi sembra una stupidaggine dire che un ateo non conosce cosa siano o cosa insegnino le varie religioni. Non ho idea di cosa Odd pensi sia una famiglia atea? È del tutto identica alle altre solo che non esegue tutte quelle azioni formali e convenzionali (messe, preghiere, processioni ...) che più che altro per a abitudine e senza alcun valutazione critica fa un fedele.

A volte è quasi impossibile per un credente concepire il fatto che è lui ad avere una posizione del tutto personale riguardo il crede. Da per scontato che sia naturale credere e che l' ateismo sia una specie di fede. Ma non è così. È esattamente l' opposto. Ha poco senso dire chi sia più ateo. Forse chi nasce ateo può far fatica a capire perché uno crede o cosa sia la fede. Concetto in lui inesistente.
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Messaggio Da Werewolf Dom 13 Feb 2011 - 18:33

Paolo, non stavo affatto dicendo che l'ateismo si apprende da piccoli, o che l'ateo cresciuto in una famiglia 'atea' non conosca quello che insegnano le varie religioni. Concordo, ma il giochino delle frasine idiote qui è stato fatto spesso, che affermare che l'ateismo è una fede è una pura semplice contraddizione in termini.

Quello che stavo cercando di dire, forse in maniera poco chiara, è che un ateismo accettato, scelto, elaborato(scegli tu il termine che secondo te si confà meglio) senza riflessione, tende ad essere più permeabile alle finte argomentazioni dei credenti. Concordo con Rasputin sul fatto che nasciamo tutti atei, ma è un fatto, sebbene eccezionale, che anche se non si viene indottrinati da bambini, c'è la possibilità di diventare credenti in età adulta. La cosa che a mio avviso bisogna focalizzare è che non tutti gli atei approdano all'ateismo tramite una riflessione, ma alcuni sono atei o perché, fortunatamente, non sono stati indottrinati da piccoli, e quindi non si sono semplicemente posti il problema, o perché, pur essendo stati indottrinati, non hanno mai creduto sul serio a quel che gli veniva 'insegnato', e sono rimasti indifferenti a tal punto che fondamentalmente di Dio e della religione non gliene frega niente e hanno deciso che stanno meglio senza. Ecco, queste due tipologie sono a mio avviso quelle più vulnerabili alle argomentazioni dei credenti.
E non è una questione di 'gradi' di ateismo: in Dio ci si crede o non ci si crede, non esistono mezze misure. E' quanto, piuttosto, un pensiero o una linea di pensiero sia approfondita e resa 'completa', che a mio avviso fa la differenza. Per capirci, mio fratello(ha 14 anni) è ateo quanto me, ma non sono affatto sicuro che sarebbe in grado di rispondere a tutte le questioni che un Tdg potrebbe porgli. E questo vale per gente anche adulta, che si dice atea.

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Messaggio Da oddvod56 Dom 13 Feb 2011 - 18:37

ma tuo fratello lo he diventato perché stimolato da te oppure come me (ragionamenti personali)

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Messaggio Da Werewolf Dom 13 Feb 2011 - 18:50

oddvod56 ha scritto:ma tuo fratello lo he diventato perché stimolato da te oppure come me (ragionamenti personali)
Entrambe le cose. In casa l'unica credente(e all'acqua di rose), è mia madre, e non ha mai fatto discorsi in casa a riguardo, senza che io la facessi tagliare corto. Quindi mio fratello è cresciuto senza porsi troppo la questione, e quando ha cominciato a porsela(causa compagni credenti), gli ho semplicemente chiesto se credeva in Dio. Mi ha detto di no, e gli ho chiesto perché. Sarebbe lungo dire tutto quello che mi ha risposto, ma era 'ben motivato'. Da allora, il percorso verso un ateismo consapevole l'abbiamo fatto (anche) insieme. Basti dire che quasi tutto quello che sa sulle religioni lo sa grazie a me. wink..

P.S. Torno più tardi.

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Messaggio Da Paolo Dom 13 Feb 2011 - 19:20

Concordo con te Ww ! E' veramente difficile far capire ad un credente che la sua è una posizione acquisita e non certo ovvia e naturale. Forse l'abitudine e non solo personale ma anche sociale fa perdere l'obbiettività ai credenti. Io, assai spesso mi confronto con i credenti non certo per cercare di convincerli che quanto sostengono non ha alcun senso, ma solo per cercare di capire perché una persona anche di buona cultura ed intelligenza possa pensare che certe cose siano possibili o credibili. Io una volta ho fatto un esempio che pur lasciando il tempo che trova può dare l'idea del mio punto di vista. Non avendo mai fumato nella mia vita non capisco cosa possa spingere certa gente a desiderare di fare un qualcosa che sa faccia male alla sua salute. Che cosa vuol dire " ho voglia di fumare" !! Con questo voglio dire che se non vieni condizionato a fumare di per se nessuno lo farebbe.
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Messaggio Da mecca domenico Dom 13 Feb 2011 - 23:35

Il credere in un qualunque cosa può essere imposto da piccoli e col crescere la persona valuta (quando raggiunge una certa età) oppure in base a condizioni particolari e/o pressioni.
Per i TdG c'è solo la bibbia e non c'è verso di cercare un dialogo.
Per molti credenti, se il/la figlio/a si arrischia a dire in casa che dio non esiste, verrebbero messi in condizione di lasciare la casa (Galilei insegna).
La religione vuol dire imposizione.

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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Feb 2011 - 14:28

Per rispondere al quesito partirei da un paragone: quanti comprerebbero un libro sulla tossicodipendenza e sugli effetti disastrosi della droga, scritto da Giorgio Napolitano o da papa Ratzinger, e quanti comprerebbero lo stesso libro scritto da Franco Califano, Diego Maradona o un ex ospite della comunità di San Patrigano?
Chi ha vissuto un'esperienza e ne è venuto fuori, cioè chi ha compiuto un percorso personale ed esperienziale di conoscenza, meditazione, travaglio e decisione finale, ha maturato un ateismo che affonda le proprie radici proprio nella fede in Dio e nella conoscenza personale dei suoi apparati religiosi e liturgici. Non credo in Dio e in tutto ciò che è sorto intorno all' idea della sua esistenza, dopo averlo pregato (inutilmente) e aver conosciuto dall'interno la sua organizzazione umana.
Questo però, attenzione, non significa affatto che sia un ateo più convinto rispetto a chi lo è dalla nascita, ma significa soltanto che è consapevole della pericolosità dell'olio bollente perchè da piccolo se lo è versato addosso, e non è soltanto sicuro che provoca ustioni e bisogna starne alla larga, senza averne mai provato gli effetti (è il caso di dirlo) sulla propria pelle.

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Messaggio Da Paolo Lun 14 Feb 2011 - 19:45

Penso che sia un ragionamento quasi inutile perchè non esiste un modo di definirsi più o meno convinti di un'altra persona sia della fede che dell'ateismo. E' una questione del tutto personale e come tale soggetta all'imprevedibilità e alla mutevolezza dell'essere umano. Però mi sembra che l'esempio da te riportato valga anche all'opposto. Ovvero chi ha provato la droga ha sicuramente molte più possibilità di ricaderci che non uno che non la conosce nemmeno. Ovvero, se non ne hai mai avuto il desiderio, se non sai nemmeno cosa voglia dire, perchè dovresti farlo? Diverso è chi, per mille motivi, ne ha fatto uso. Al primo cedimento, alla prima debolezza ci ricade.
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Messaggio Da Multiverso Lun 14 Feb 2011 - 20:58

Non c'entra nulla la possibilità di ricaduta nel contesto in cui esprimevo l'esempio, in quanto quest'ultimo era semplicemente finalizzato ad evidenziare come l'esperienza diretta, in qualsiasi campo umano, conduca ad una maggiore consapevolezza e conoscenza che non è solo teorica.
Un conto è sapere che la droga fa male, giusto per tornare all'esempio di prima, e un conto è aver provato cosa significhi una crisi d'astinenza, la profonda prostrazione fisica e psicologica, l'emerginazioen sociale, ecc.
Ti potrei anche fare l'esempio dell'allenatore di calcio che è stato anche lui calciatore quando era giovane, e quindi sa cosa significa allenare ma anche trovarsi dall'altra parte, conosce i meccanismi dello spogliatoio, le dinamiche e le problematiche degli atleti, ecc.
Avevo anche specificato come questa esperienza acquisita non implica un ateismo più convinto o meno convinto, così come l'essere stato calciatore non determina ipso facto la bravura dell'allenatore.

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Messaggio Da mecca domenico Lun 14 Feb 2011 - 22:14

Come negli asempi che riportate, bisogna cascarci dentro per essere più consapevoli.
Quando ero piccolo, ho sentito spesso quelli di una certa età che sulla fede in dio, dicevano: "tanto male non fa, ma l'importante è non fare del male a nessuno".
Era una specie di credo e non credo ma soprattutto non potevano dire espressamente che non credevano in quanto si sarebbero giocato il posto di lavoro.

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